[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Проблемы, помимо алкогольных
Группа АА «Vesvalo» > "Курилка"
Максим Н.
27.04.2011 - 01:14
Цитата (Максим Н. @ 26.04.2011 - 02:57 )
Цитата
Цитата (elfgard @ 25.04.2011 - 14:57 )
Цитата (Юка @ 25.04.2011 - 14:55 )
признала и простила....но больше от этого себя любить не стала....

Полумеры ничем не помогли нам... Признала - а дальше идут какие-либо действия


А если на действия нет сил?
Есть одна штука, которая меня уже порядком достала, но это на самом деле, довольно нехорошая черта, как я понимаю. Никому особо не мешает, кроме меня, и не нравится она во мне только мне.
Но не нравится сильно, и жизнь отравляет тоже очень сильно.
Это что-то где-то к эгоизму, к гордыне.
Какое-либо действие предпринять не могу, как бы я не старался, как бы не пытался - не получается, хоть тресни.
Эта черта сродни бессилию перед алкоголизмом. Я регулярно пытался усилием воли, в других ситуациях - молитвой перестать бухать - но не получалось почему-то. А потом как-то само собой произошло, что я пришел в АА. То есть, проблема решилась сама (на первое время). Причем чудесным образом.

Так что я, собственно, хочу сказать.
Решить проблемы, связанные с этим недостатком, с эгоизмом и гордыней, то есть, я не могу.
Как-то через силу, через усилие воли, или еще как-нибудь поступить, сделать действия, которые наоборот - не в состоянии, так же, как и не в состоянии был бросить пить.
Говорю об этом регулярно, со всеми подряд.

То есть, ждать, пока пройдет само? Или, по аналогии с алкоголем - тогда я ничего не ждал уже, может и сейчас стоит просто принять все, как есть, принять себя такого, перестать пытаться измениться, перестать об этом думать: "а как бы это так извернуться, да и поступить-таки как-нибудь эдак по-новому"? Перестать надеятся, пытаться, искать решение, выход. Может, тогда что-то изменится, и все само решиться?
Но, вот только сидеть на месте - боюсь прокиснуть. Да и осознание своего бессилия радости и сил не пребавляет.
А не сидеть на месте - все попробовал, толку - ноль.
Или как я должен поступать?

Цитата (Максим Н. @ 26.04.2011 - 05:02 )
Блин, тупо ждать все-таки, нехочется. Да, конечно, должно быть смирение. Но смирение и бездействие - разные вещи. Нужно действовать. А действовать не выходит, потому что СТРАШНООО.
Эгоизм и гордыня - две разных штуки, как я понимаю - мне мешают общаться с людьми, каждая по-своему, но мешают обе.
Как добиться такого, чтоб все-таки что-то изменить?
Могу подробней описать, в личку, или здесь, если кто-то готов обсудить.


Спустя 2 минуты, 38 секунд Максим Н. написал(а): Извиняюсь за оффтоп)

Цитата (Максим Н. @ 26.04.2011 - 14:45 )
У тебя есть силы, Высшие, учись их использовать

Как их использовать?
Цитата (Юка @ 26.04.2011 - 09:25 )
просила Бога, каждый день просила, показать мне мои недостатки

Цитата (Батон @ 26.04.2011 - 09:54 )
наступила ситуация, когда я незнал выхода.... мне посоветовали - Помолись... Я молился...

Я сначала просил "Господи, смиренно Тебя прошу, дай мне того, сего, и еще вот такого немножко"
Потом стал просить избавить меня от недостатков, только не знал, от каких.
Сейчас уже, вроде бы, знаю, что именно мне мешает, пару штук смог увидеть. От этого и прошу избавить.
Но что-то пока тоже никак.
По поводу безвыходности ситуации - ситуация действительно безвыходная, и длится все это в той, или иной степени уже несколько месяцев всю жизнь. Просто сейчас, когда начал трезветь - я это увидел.
И я понимаю, что сам я не в силах ничего изменить, что только с Богом можно решить ситуацию. Но не сидеть же теперь на месте?

Поэтому я и спрашиваю - что именно я должен сделать? Как работать над своими недостатками?
При условии, что я: понимаю, что это и меня есть, избавится от этого не могу (слишком сильно укоренились), молюсь, всем знакомым анонимным и неанонимным уже все уши прожужжал с этой проблемой.
То есть:
1 Проблема есть
2 Сам я ничего сделать с ней не могу
3 Только с Богом
4 Понял, в чем проблема на самом деле
5 Рассказал кому-нибудь
6 Не знаю, что-то я не понимаю, может? Я вижу это так - не хочу больше, как раньше, хочу как-нибудь по-другому, по-новому, на новой основе
7 Молюсь
Дальше стоп. Что делать - не знаю. Никаких изменений само по себе не происходит.
Что мне нужно сделать дальше, чтоб избавиться от этих двух недостатков?


Спустя 9 минут, 37 секунд Максим Н. написал(а): Эгоизм и гордыня мешают общаться.
Эгоизм - при общении я могу только брать, жрать, не умею интересоваться людьми, не умею задавать вопросы, и так далее. Я умею только рассказывать о себе (не очень часто), или отвечать на вопросы, при этом навязывать свою точку зрения, спорить, объяснять, доказывать.
Гордыня - это страх оценки. Боюсь, что меня оценят не так, как мне хочется, что не распластаются все вокруг, ослепленные моим величием. Поэтому предпочитаю молчать, или держаться в стороне.
Когда удается переступить через себя - это получается как-то закосячено, фальшиво.


я всего лишь хочу спросить - как и что мне нужно сделать, вот прям что именно нужно сделать, чтоб избавиться от недостатков. что бы убрать из себя этот барьер при общении, который как монолитная стена, и причина - насколько я ее смог увидеть - в эгоизме и в гордыне
Понятное дело - работай по шагам, самое главное - оставайся трезвым, молись, препоручай, всему свое время, еще много всего.
Ну а что делать, если эти две штуки мне реально мешают жить, и я их четко и ясно вижу, осталось от них только избавиться, но я не знаю, как. Потому что не знаю, что именно нужно сделать, для того, что бы от них избавиться после того, как их увидел.
Вот, собственно, в этом и вопрос - что нужно сделать теперь.
Буду очень благодарен)



Спустя 23 минуты, 17 секунд (27.04.2011 - 02:37) Максим Н. написал(а):
Собственно говоря, с чего все началось.
Захотелось мне познакомиться с девушкой. Но я не познакомился. А потом увидел еще девушку. И еще раз не познакомился.
Тогда я стал морочиться, стал часто и много ходить по улице с целью познакомиться хоть с какой-нибудь девченкой. И в транспорте тоже много девочек, и в кафе их тоже много.
Но, блин, что-то никак мне не удавалось себя пересилить.
Я спросил совета - мне говорят - а пообщайся на группах, там же и научишься, боятся перестанешь.
Через некоторое время я заметил, что и на группах я как-то не особо общаюсь с противоположным полом. Что-то как-то не выходит никак. Хочется, а не получается.
А еще потом я понял, что и с мужчинами я не очень-то и общаюсь.
Что я вообще, по своей инициативе не общаюсь, потому что страх.

Как мне однажды кто-то сказал - в основе страха лежит недостаток.
Значит - это гордыня.
Потому что я боюсь выглядеть глупо, плохо, боюсь, что на меня косо посмотрят, или неправильно поймут, или еще Бог знает что, что мне не понравится. А это удар именно по моей гордости.
Вторая ее сторона - гордость не позволяет сделать первый шаг навстречу человеку, даже для того, что бы пообщаться.

И - эгоизм.
Я всю жизнь интересовался только собой. Я могу рассказывать о себе часами, и то, если человек мне интересен. Я могу высказывать свое (единственно правильное) мнение, отстаивать, доказывать.
Но интересоваться кем-то кроме себя я не могу. Потому что эгоист.

Вот поэтому и спрашиваю - что мне теперь нужно сделать, что бы от этого избавиться?
От этих двух очень таких нехороших моих качеств?
Или не избавиться, а хотя бы как-то начать над ними работать - так будет верней.

Спустя 22 минуты, 8 секунд (27.04.2011 - 02:59) рыжик написал(а):
Цитата (Максим Н. @ 27.04.2011 - 02:37 )

Вот поэтому и спрашиваю - что мне теперь нужно сделать, что бы от этого избавиться?

Думаю, для начала нужно понять, что ты не лучше других. Другие люди тоже хотят есть, любить, чувствуют боль, страх или радость. Ты ни чем от них не отличаешься и не заслуживаешь большего, чем они. Возлюби ближнего, как самого себя.

Спустя 5 часов, 3 минуты, 55 секунд (27.04.2011 - 08:03) Кон$тантин написал(а):
Цитата
Как мне однажды кто-то сказал - в основе страха лежит недостаток.

Вот сказал кто-то,у нас много ,кто ,что говорит.я думаю эгоизм и гордыня здесь не при делах ,я сам имею похожую проблему с общением,а дело здесь в страхе оценки,который является следствием неувереность в себе, возникает боязнь быть отвергнутым,боязнь чужого мнения и другой подобной психологической чуши.
То есть проблема от неуверености,значит надо начинать в себя верить.

Спустя 28 минут, 2 секунды (27.04.2011 - 08:31) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (Кон$тантин @ 27.04.2011 - 05:03 )
То есть проблема от неуверености, значит надо начинать в себя верить.

Ну и кто мешает? Начинай. Я тоже все начинал, начинал, а продолжения не было. Ни психотренинги, ни аффирмации, ни прочие стояния в позе " надо начинать в себя верить" толку не принесли. То от чего вышел толк - можешь прочитать в наших постах. Мы здесь о личном опыте пишем, а не рассуждаем на тему, что было бы если....
user posted image
У нас здесь строго, как в армии: сделал - доложил о результатах! user posted image

Спустя 9 минут, 3 секунды (27.04.2011 - 08:40) Росс написал(а):
Максим Н.
Цитата
Вот поэтому и спрашиваю - что мне теперь нужно сделать, что бы от этого избавиться?
От этих двух очень таких нехороших моих качеств?
Или не избавиться, а хотя бы как-то начать над ними работать - так будет верней.



По моему мнению,ответ прост как Колумбово яйцо! biggrin.gif Что делать?ЖИТЬ! wink.gif
Для меня нет проблем в общении,даже если человек мне неприятен,но мне необходимо по каким-то причинам, с ним общаться.
Есть хорошая штука: 4 шаг:ГЛУБОКО и БЕССТРАШНО оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения! Я более чем уверен,что если ты его сделаешь,проблема общения постепенно отойдёт на задний план.Тем более,что себя ты уже оцениваешь достаточно жёстко. wink.gif
Но в твоих словах,извини,я увидел несколько другой взгляд.СТРАХ.У меня был такой период в жизни,когда вследствие заболевания,я чурался всех,поскольку мне было неприятно видеть сочувствующие,или,что ещё хуже брезгливые взгляды.Прошло пять лет,пока я не свыкся со своей болезнью,и не стал относится к этому философски:Дураку не объяснишь,а умный сам поймёт.
А говорить о себе я тоже люблю.Особенно последние восемь лет! rolleyes.gif Хотя предупреждаю,об этом, в связи с постулатами программы.Когда у меня что-либо спрашивают,даже если я не был в похожей ситуации,я её моделирую, и рассказываю спрашивающему,как бы я поступил в таком случае.
На мой взгляд,надо просто попробовать,переступить через своё я,и попробовать познакомиться. Кстати, я на улице стараюсь не знакомиться,хотя могу это делать достаточно свободно.Сейчас ,увы,другие времена,чтоб знакомиться на улице.
Удачи тебе! wink.gif



Спустя 1 минуту, 8 секунд Магл-СПб написал(а):
Юрий строгинский
Цитата
У нас здесь строго, как в армии: сделал - доложил о результатах! user posted image

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Ты забыл добавить: в подробностях доложил!!! laugh.gif rolleyes.gif

Спустя 3 минуты, 28 секунд (27.04.2011 - 08:44) Великий Комбинатор написал(а):
Максим Н.
Это ты ведь занимаешся промышленным альпинизмом?
Так какой такой у тебя может быть страх?
Мне понять какой страх мешал знакомиться с женщинами помог тщательный 4 шаг по сексу..
когда я понял что не умею дружить с женщинами а хочу от них только одного...сразу мысленно тащу их в койку..я понял что они это интуитивно чувствуют и не хотят со мной..кхм...дружить biggrin.gif
Пришлось учится дружить..то есть общаться просто так.в основном на группах....и когда я чувствовал что во время общения похоть сносит мне башню, я молился и продолжал общаться как все нормальные люди, а не сексоголики.... biggrin.gif Научился со временем .. а так просто не умел дружить с женщинами..или сразу в койку или интерес пропадал..и это честно...
зато теперь все учюсь видеть в них тоже людей...женщина оказывается тоже Человек..
а не обьект моих сексуальных притязаний... biggrin.gif
Мне только казалось что я испытываю Лубовь..на самом деле это обман..
алкоголики не умеют любить....долго надо учится посредством 12 шагов... biggrin.gif
полчаса назад жену обматюкал..козел..пойду мирится... sad.gif 9 шаг делать wink.gif

Спустя 6 минут, 24 секунды (27.04.2011 - 08:50) Росс написал(а):
Максим Н.
Промышленный альпинизм!?
Глубокая и твёрдая уверенность.что рассчитывать ты можешь только сам на себя!Правильно?
Профессия накладывает свой отпечаток на характер.Видимо здесь работает ещё и то,что доверяешь свою жизнь,только себе!
Я не ошибся?



Спустя 1 минуту, 56 секунд Магл-СПб написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата
алкоголики не умеют любить.

Не согласен!Вопрос в том,что каждый понимает под словом ЛЮБОВЬ!

Спустя 23 минуты, 55 секунд (27.04.2011 - 09:14) elfgard написал(а):
Цитата (Максим Н. @ 27.04.2011 - 02:14 )
что именно нужно сделать, чтоб избавиться от недостатков. что бы убрать из себя этот барьер при общении,

Жить, работать и понять, что то, что годами разрушалось - за дни не восстановить, только начало пути еще. Но постепенно все будет улучшаться.
Что сделать - терпеть и стараться.

Спустя 1 час, 53 минуты, 44 секунды (27.04.2011 - 11:08) Максим Н. написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 27.04.2011 - 08:44 )
пойду мирится... sad.gif 9 шаг делать wink.gif

Давай) Мириться - это хорошо)
Цитата (Магл-СПб @ 27.04.2011 - 08:50 )
Профессия накладывает свой отпечаток

Я начинающий, отпечатка профессия еще не наложила, хотя и присматривается ко мне)
Но в общем-то что-то похожее есть, что ты сказал.
Цитата (Магл-СПб @ 27.04.2011 - 08:50 )
Глубокая и твёрдая уверенность.что рассчитывать ты можешь только сам на себя!


Спасибо за ответы.

Спустя 11 минут, 5 секунд (27.04.2011 - 11:19) филя написал(а):
Скорее выбор профессии обусловлен характером Макса. Индивидуализм, стремление к одиночеству. Тут спокойно , дискомфорт исчезает. Интересно а смог бы ты работать там где требуется общение с людьми?
По моему мнению каким человек был до программы таким и останется. Если умел делать деньгу До, то спокойно делает и после шагов, если собирал вокруг себя людей, заводил друзей До, то то же самое и после, если стремился к одиночеству, то с какого хера у него появятся друзья после? Если сводил концы с концами До, то потом будет тоже самое. ИМхо.

Спустя 5 минут, 28 секунд (27.04.2011 - 11:49) Максим Н. написал(а):
Цитата (филя @ 27.04.2011 - 11:19 )
Интересно а смог бы ты работать там где требуется общение с людьми

Смог бы, пробовал, хорошо получалось, вроде бы исполнять должностные обязанности.
С коллективом немного другое было.

Спустя 39 минут, 2 секунды (27.04.2011 - 12:28) sers написал(а):
А я думаю что проблеммы с общением с посторонними в этом алкоголь не виноват! я вспоминаю себя даже в первом классе мне было тяжело обшятца с противоположным полом, значит проблемма была, а спомощю алко мне приходилось легко и обшение давалось (первое время) и всё остольное алкоголь заберал сковонность и все комплексы. Проблема эта происходит из далёкого детцва а вот почему ? иза тяжелого детцва? иза того что в семье кто то употреблял алко? одни вопроссы кароче досих пор не понял??? Максим Н а на шёт девушек не боися общятца сними,ведь их в России на 10 мульёньев больше чем мусшчин! biggrin.gif

Спустя 28 минут, 24 секунды (27.04.2011 - 12:56) Sir написал(а):
От гордыни и эгоизма избавиться невозможно.
На мой взгляд. Невозможно, правда. Я знаю, что даже священники вовсю и гордыне, и эгоизму подвержены.

Единственное, что ты можешь сделать - это обрести решимость поступать вопреки гордыне и эгоизму. Обрести решимость, и тогда ВС даст тебе силы и мужество поступать именно так.
То есть я, например, жадная. Но я теперь поступаю вопреки своей жадности, и не влипаю в неприятные истории в итоге smile.gif

Это что касается недостатков (кстати, могу написать, если надо, правильный текст молитвы 6-го Шага, очень помогает в этих делах).

А что касается общительности - я стала по-настоящему общительной (не делано), когда стала интересоваться другими людьми. Раньше они все мне были нужны, чтобы обслуживать мое эго.
А вот когда я стала задавать им вопросы, СЛУШАТЬ ответы и запоминать, что говорят, чтобы потом не спрашивать то же самое по кругу, вот тогда дело сдвинулось.
Вот, например, ты с человеком поговорил после собрания, потом отвернулся, а тебя спроси о нем что-нибудь (ну что ему больше всего по жизни хочется или нравится, какого цвета глаза, во что одет, о чем печалится), ответишь? Я сначала не могла ответить. Потом, по мере тренировки себя, уже начала справляться. И люди вокруг такие интересные стали попадаться...

Спустя 4 минуты, 5 секунд (27.04.2011 - 13:00) Кон$тантин написал(а):
Цитата
По моему мнению каким человек был до программы таким и останется. Если умел делать деньгу До, то спокойно делает и после шагов, если собирал вокруг себя людей, заводил друзей До, то то же самое и после, если стремился к одиночеству, то с какого хера у него появятся друзья после? Если сводил концы с концами До, то потом будет тоже самое. ИМхо.

Так и есть сколько масок на себя не надевай один хрен собой остаёшся перемены лишь илюзия,самообман ,козалось другим стал ,но стоило вновь нажраться вновь увидел себя старого,причём когда отрезвел,таким и остался каким был,так что поменять можно многое ,но не себя ИМХО.
СТРАХ ДЕФЕКТЫ ХАРАКТЕРА(згоизм,лень неуверенность) постоянно преодолеваю,но они никуда не денутся отанутся со мной они часть меня.

Спустя 5 минут, 5 секунд (27.04.2011 - 13:05) Максим Н. написал(а):
Sir
Цитата (Максим Н. @ 27.04.2011 - 02:14 )
Эгоизм и гордыня мешают общаться.
Эгоизм - при общении я могу только брать, жрать, не умею интересоваться людьми, не умею задавать вопросы, и так далее. Я умею только рассказывать о себе (не очень часто), или отвечать на вопросы, при этом навязывать свою точку зрения, спорить, объяснять, доказывать.
Гордыня - это страх оценки. Боюсь, что меня оценят не так, как мне хочется, что не распластаются все вокруг, ослепленные моим величием. Поэтому предпочитаю молчать, или держаться в стороне.
Когда удается переступить через себя - это получается как-то закосячено, фальшиво.

До этого я только недавно дошел, несколько дней назад.
Несколько месяцев назад это было чуть по-другому, более размыто, просто страх.
Сейчас увидел уже вот эту штуку, более конкретную проблему, как мне кажется.
Вот из этих двух качеств и растет тот самый страх.
По-моему, так.
Поскольку этот страх очень сильный - очень мешает нормально жить. Поэтому и проблема стоит довольно остро.

Спустя 54 секунды (27.04.2011 - 13:06) Sir написал(а):
Цитата (Максим Н. @ 27.04.2011 - 13:05 )
Вот из этих двух качеств и растет тот самый страх.

Страх отовсюду растет, его тока любофф убирает.
Я там выше сообщение дополнила свое, глянь.

Спустя 14 минут, 54 секунды (27.04.2011 - 13:21) Татьян@ написал(а):
Каждому эгоисту нужно помнить, что только тогда будет счастье, когда счастливы по-настоящему будут его окружающие, что силы здоровья каждой личности даны для увеличения сил здоровья всех окружающих эту личность, и не нужно их перераспределять для неправильных решений и действий, ведущих к эгоизму.

Спустя 29 минут, 50 секунд (27.04.2011 - 13:51) Максим Н. написал(а):
Sir
Да, я прочитал, спасибо!
Буду пробовать - мне понравилось про то, как ты описала "интересоваться людьми")
Только бы научиться еще переступать через себя, и все будет хорошо rolleyes.gif

Спустя 3 минуты, 51 секунду (27.04.2011 - 13:55) Sir написал(а):
Цитата (Максим Н. @ 27.04.2011 - 13:51 )
Только бы научиться еще переступать через себя, и все будет хорошо
Разреши себе неудачи. Вот прямо возьми и разреши. Скажи, что "да, хорошо, пусть у меня не сразу и не все получится, это нормально". И тогда пробуй.
А то ж я вон раньше ваще "тока успех и тока чтобы я первая". И облом, хоть застрелись.

Спустя 2 минуты, 4 секунды (27.04.2011 - 13:57) elfgard написал(а):
Цитата (Sir @ 27.04.2011 - 13:55 )
Вот прямо возьми и разреши

Вот и правда, мне сегодня абсолютно не мало хочется общаться... Разрешил себе, даже здесь притих - я ведь не обязан это делать.

Спустя 10 минут, 2 секунды (27.04.2011 - 14:07) Spica написал(а):
Цитата (Sir @ 27.04.2011 - 13:55 )
Разреши себе неудачи. Вот прямо возьми и разреши. Скажи, что "да, хорошо, пусть у меня не сразу и не все получится, это нормально". И тогда пробуй.

В моей формулировке - каждый имеет право на ошибки, особенно тот, кто только учится.

Спустя 3 минуты, 25 секунд (27.04.2011 - 14:10) elfgard написал(а):
Цитата (elfgard @ 27.04.2011 - 13:57 )
Опыт - это черновик будущего. Иной раз будущее требует сотни черновиков. (Жюль Ренар)


Спустя 7 часов, 39 минут, 12 секунд (27.04.2011 - 21:49) WETKAA написал(а):
Я как-то у психолога прочитала,что стеснительность и чрезмерная деликатность,которые я считала своими хорошими качествами,оказывается ,признак того,что человек зациклен на себе и очень осложняет общение с ним другим людям.И совет во время общения думать о собеседнике.И для себя я вывела,что мой эгоизм и гордыня это непринятие и непрощение себя.Если я знаю,что я хорошая,не боюсь,не стесняюсь и не контролирую себя,мне легко и радостно общаться с окружающими.Для меня это первые три шага:я признала бессилие перед собой и своим больным мозгом ,второй:я знаю,что Бог не даст мне навредить себе и окружающим и третий: я знаю,что стремлюсь к лучшему и когда я хочу быть честной,меня ведет любящий Отец.На этой основе я вечером провожу анализ дня , прощаю себя за дефекты характера,которые проявились ,благодарю Бога за трезвость и препоручаю Ему себя завтрашнюю.Ну и радуюсь положительным изменениям,и тоже благодарю. Очень долго я себя долбила за свои недостатки,пыталась волевым решением стать такой,какой я считала,что должна быть, и становилась еще хуже.Просила Бога изменить меня и меня больно били сверху.Например,попросила избавить от осуждения.Осуждать не перестала,но стала каждый раз сильно травмироваться.Сейчас я не навязываю свою волю наверх,а просто озвучиваю,чего я хочу и добавляю:на все воля Твоя и принимаю себя с благодарностью сегодня трезвую biggrin.gif

Спустя 1 день, 3 часа, 53 минуты, 56 секунд (29.04.2011 - 01:43) Максим Н. написал(а):
Сам не знаю, как это вышло, но почему-то, неожиданно для меня раздался мой же голос - девушка, куда вы едете? Мимо прошла.
Через минуту проходила мимо другая, спросил, как зовут. Познакомились с ней, поговорили полчаса может, просто время провели)
Больше не увидимся, хотя и можно было предложить встретиться еще раз. Милая девушка такая, приятная, но не стал телефон спрашивать, или что там обычно делают) Пообщались хорошо, но больше не нужно)
Очень, ОЧЕНЬ рад, что это произошло. И произошло именно так, как было)
Я молодой, мне гулять хочется rolleyes.gif
Здесь расположена полная версия этой страницы.

© 2006-2025 vesvalo v1.2 при поддержке IBR Team, НАН и АА-сервис