Для меня проблема в том, что я не могу принадлежать к какой-то конфессии, к какой-то религии. Хотя я верю в Бога. ВС для меня - это Бог. Он для меня личность. Он любящий. Но слишком многое меня отвращает от православия, хотя я и крещеная в православную веру в младенчестве. Католицизм вызывает те же ощущения.

volk
Хотела зарегится и поговорить с тобой...не получилось...Попыток 10 сделала...
пишет:Ваш пароль 5 Слишком длинный текст

Кармелита
Слава Иисусу Христу!
Кармелита, можешь написать volk@karelia.ru
И ещё- могу позвонить тебе по телефону. Дальность не имеет особого значения....

---

Спустя 9 минут, 28 секунд volk написал(а):

---

Если бы мне сказали, что Николай Дроздов(ведущий ТВ) католик или мусульманин, моё отношение к нему, как к СВЕТЛЕЙШЕМУ ЧЕЛОВЕКУ не изменилось бы. Я могу предполагать, что он православный, но я не знаю. Знаю одно-можно называть себя православным христианином, а на деле не быть им!
Тем более, зачем здесь нужны теологические споры, уж где-где, а в АА - примеров терпимости и уважения к иным конфессиям, хоть отбавляй. Пример-моя группа в Уфе.

Хельга, привет!
Это Волк, алкоголик. Согласен, теология- удел священников, профессоров, а простым мирянам лучше общаться на эту тему- на отдельной территории.
А эту тему тему я открыл вот из каких соображений.
Есть специфика общения женщин - алкоголичек, специфика алкоголиков- стариков, алкоголиков- живущих в бирюках (отшельники).
Есть нюансы применения нашей чудесной программы христианами. И он отличается от опыта атеистов.
Поэтому, чтобы не сталкивать эти особенности каждого, в АА рекомендуется общаться в "отдельной комнате", однако доступной для других (3я трад.).
Вот я и решил открыть тему.
Может, кто из атеистов, или агностиков- тоже откроете свои темы, например, как в Синей Книге- сделано по главам, я про "Главу, обращённую к агностикам".

Это не предполагает споров о правоте\ошибочности тех, кто общается. Я об основополагающем принципе АА- АА должно быть доступно ВСЕМ! А значит, и христианам, и иудеям, и мусульманам, и далее, и далее.

P/Enot

Я тоже уважаю всех верующих, и не верующих.
А претензии, это другое дела, хоть я готов и поговорить. Например, как препятствием было то-то или то-то. Единственное, на чем хотел бы сфокусироваться, это на том, что я умудрился использовать, а что оказалось для меня непригодным...

В год меня покрестили, но я была скорее захожанкой, чем прихожанкой церкви. Во время пика употребления был случай, что пьяная влетела в храм, плакала, просила священника выслушать меня. Разумеется, что он не стал говорить со мной. Но я всегда молилась и думаю, что поэтому, что просила помощи, Бог послал мне АА! Верю в его промысел! Я не исповедовалась много лет, не причащалась. А в прошлом году в феврале пришла в храм и встретила там СВОЕГО батюшку, который поддерживал моё выздоровление в АА, даже направлял ко мне некоторых из прихожан с такой же проблемой, с 11 февраля, благодаря Богу я перестала курить. Постоянно ходила в храм, даже несла послушание в воскресной школе. В конце октября моего батюшку перевели на службу в другое место и всё изменилось. Во-первых, я поняла, как устала, хождение в храм превратилось для меня не потребностью, а обязанностью, в субботу я работаю полдня, а в воскресенье - в воскресной школе вела театральную студию. Кроме того, у меня есть любимый человек, который вместе со мной вынужденно держал девятимесячный пост в интимных отношениях, потом у него был срыв, депрессия после срыва, а потом я "согрешила" и позвонила батюшке и сказала ему об этом. О моих отношениях с этим человеком он знал, он знал, что у нас был гражданский брак, потом мы разъехались, но не прекратили общаться, хотя я поставила границу на интим. Самое ужасное, сначала я поплакала, что согрешила, а потом перестала считать это грехом. Мы любим друг друга и не изменяем друг другу, вместе почти четыре года, но создавать семью не хотим, я - алкоголик и он алкоголик-наркоман. Нас обоих устраивает такое положение - гостевой брак. Мы говорили об этом, так безопаснее для моей и его трезвости! Не скрою, раньше очень хотела обвенчаться с ним, а теперь во всём ищу возможности жить предельно честно, а венчаться я не готова. Сейчас не хожу на исповедь и причастие. НО очень тянет! Молюсь дома. Спаси, ГОсподи! Благодарю Тебя, Боже, за мою трезвость!

leHa! Действительно, значит ты точно-моя сестра!

leHa! Я познакомилась с ним в АА. У нас 23 февраля будет четыре года, как мы вместе! Я пришла в группу со сроком около месяца трезвости, а у него было 2,5 года, он активно работал по шагам, потом у него случился срыв, когда у меня было полгода трезвости. Через год-снова срыв...Последний срыв - самый долгий-месяц бухал, по наркотикам - не сорвался. Боже, помоги остаться нам трезвыми!

helga
Да, тяжело все это, конечно.
А мой сам пытался сколько раз. После нескольких месяцев ремиссии срывался. После последнего срыва, сказал, что сам не сможет, разочаровался в своиз силах и не верит себе больше. Попросил отвести его на группу. Ну я и отвела

leHa
helga
А мне гостевой брак надоел уже. Я вообще раньше ЗАГСа боялась как огня. Мне казалось, что жена - это босая, беременная и на кухне. В общем, всякие страхи были связанные с браком. Теперь(минимум полгода) я вроде бы от них избавилась, но и предложения о браке перестали поступать. Говорила на эту тему с одной ААевкой, она сказала, что понять, это еще не значит измениться, что видимо я до сих пор в глубине души боюсь.

volk
Я уже много раз замечала, что с ААевцами - атеистами у меня разное мировоззрение и разное восприятие даже вопросов вызоровления. И замечала раздражение, когда упоминала Бога, хотя я не упоминала никакую конкретную религию, а в БК слово Бог чуть ли не на каждой странице. И я просто не могу некоторые вещи объяснить не упоминая о Боге, ведь я считаю веру в Него основой моего выздоровления и вообще жизни. В то же время религиозные фанатики мне тоже чужды.
Я читаю духовную литературу и нахожу в ней близкое для себя, например, у А. Меня, А. Сурожского... Но некоторые церковные установки, чиновники от церкви, злобные старушки и др. как-то не вдохновляют меня к тому, что бы воцерковится. Кроме того, всякая "Достоевщина" с легендой о Великом инквизиторе, слезами ребенка,... тоже мне мешают. И еще меня не радует отношение к женщим в церкви.

Инсайт! Вот этот момент " И еще меня не радует отношение к женщим в церкви." - мне помогла преодолеть лекция Андрея Кураева " Женщина в церкви" Всё встало на свои места тогда. Антония Сурожского я тоже слушаю и читаю. Но меня тоже много чего отталкивает, хотя есть мнение, что это происки беса. Однако, я неофитствовала очень деятельно- училась петь тропари, выступала на концертах Воскресной школы с песнями по гитару, сажала цветы у храма, вела театральную студию в воскресной школе. А когда моего батюшку перевели в другое место ( на этот момент вокруг него образовался большой круг молодёжи), я пыталась собрать подписи на письмо к нашему владыке, молодёжь меня поддерживала, но моё поколение и старше начали звонить, по-всякому отговаривать и т.д. Я просто устала. А затем и к любимому своему вернулась, хотя и не расставалась, но на интим-то границу ставила.В общем, согрешила.Но нет у меня чувства вины и раскаяния за это! Теперь не знаю, как с церковью отношения налаживать. А молиться, конечно, я молюсь и обращаюсь к Богу постоянно и благодарю за трезвость и за всё!

Инсайт
Ты знаешь, а мне стандартный брак надоел Я раньше, чуть ли не сразу после знакомства жить начинала вместе с человеком. Надо взять тайм аут и прийти в себя.
По-поводу Бога и церкви моя позиция схожа с твоей. Я не представляю во что бы я верила, выздоравливая, если бы не моя вера в Бога. И к церкви такое же отношение как у тебя. Слишком много там того, что меня смущает.

простите если не поняла-в теме написано для тех из аа кто верует.....а зашла в тему и растерялась......поясните мне пожалуйста-это тема для тех кто принадлежит к определенной конфессии?или я ошибаюсь?......если это для христиан-то может как то это отметить в самой теме(чтобы сразу было видно)...а то я зашла и опешила-получилось что если я не принадлежу к какой то конфессии-то вроде как и не верую-я понимаю что это какое то недоразумение-у меня искренняя просьба прояснить тему....ни в коем случае не хочу кого то задеть

nikasneg
Да, для тех, кто верует. Задумал я эту тему для христиан, но это- территория Весвало, значит 3я Традиция, и поэтому пусть костяком в этой теме продолжают быть те, кто Богом считаю Христа, а все остальные- добро пожаловать для общения и получения ответов на вопросы у христиан.
Инсайт-
Вообщем- то я тоже постоянно ущущал некоторые различия угла взгляда на Программу у неверующих, и у верующих. Гораздо меньше различий угла зрения на программу у христиан, по сравнению с иудеями или мусульманами.
У меня появился дефицит общения с христианами- алкоголиками, потому что опыт применения технологий трезвения АА- нуждался в конкретизациях. Например :" ....признались перед Богом.... просили Его исправить....стремились путем молитвы ........" И много, много в этом духе. Наша Программа изобилует "гиперссылками" к Богу. Это именно та территория, где есть очень древние и хорошо изученные традиции Церкви. Именно в этом и оказался дефицит общения с теми, кто применяет опыт трезвления в конкретной традиции православия, или латинской традиции (католичество).

Crazy
Да, именно так. Дело в том, что Программу решили не специализировать, а наоборот, сделали её универсальной- пригодной даже для агностиков.

Я почти не встречал уж совсем не во что не верящих людей,хоть в Случайность(кроме совсем учёных просчитывающих Её на калькуляторе),но человек обычно верит,порой даже не отдавая себе в этом отчёта.

Дело в том, что болезнь продолжает во мне жить, она не излечима, но чтобы не было симптомов, приходится каждый день, все годы, предпринимать определенные усилия над собой. Если угодно- реколлекции. Я был в состоянии полной потери контроля над своей жизнью. Не один год.
Следствие- нехилая деградация личности. Даже Бог был в сильно искаженном иллюзиями понимании.
Медицина- бессильна, на сегодняшний день. Что у меня осталось? Два выхода-
1й- сдохнуть, как собаке, под забором.
2й- довериться ВСЕмогущему Богу.
Второй вариант, без какого то уровня веры, скорее всего мне стал бы недоступен. Вера у меня жила, даже несмотря на искаженное алкоголем сознание. Точнее теплилась, постоянно перебиваемая мыслями об очередных 100 граммах. Но именно искаженность сознания перевешивала, и не давала понять- а что, собственно, предпринять? Молитва, под парами алкоголя- у меня превращалась в бред. Глядя на образок Девы Марии, я мог только плакать. Я находился в уверенности, что теряю что то очень дорогое. Может быть самое дорогое. Я был в оцепенении.
Сегодня я трезвый. Уже второй десяток лет пошел абсолютного воздержания.

Вот почему. Мне необходима Помощь Бога ( люди оказались бессильны). До чего же Он гармонично всё придумал, я про программу АА!
Раз я католик- значит должна быть исповедь- а это обрезание якорей, которые не давали уйти от алкоголя. Ведь перед ней необходима подготовка, во время которой я превращался в некоего самоаналитика.
Это крайне полезно, чтобы не наступать на грабли. 4й и 10й Шаги- это "из той же оперы", но касаются не только грехов, но и простых проколов.
Я христианин, значит должен проповедовать Его Евангелия, но я мирянин- значит мой инструмент проповеди- поступки! А такого рода поступки давали мне, так необходимую и выстраданную, устойчивость.
Чем не рассуждение о 12м Шаге?
Соблюдение заповедей НЕ УКРАДИ, НЕ...., дало мне возможность ходить и не бояться! Это оказалось очень полезным, особенно в первые годы трезвления.
Это похоже на 8-9 Шаги.
Молитва в полном сознании и трезвомыслии- это ли не один из главнейших источников помощи- мне, падшему и потерявшему контроль над собой. ("...стремились путем размышления и молитвы углубить своё соприкосновение с Богом..." )
Я готов продолжать отвечать на вопросы\мнения\отклики, а пока остановлюсь, позволив себе утверждать, что именно такой подход я и понимаю под христианским образом жизни. Скажу одно- Бог меня не подвел НИ РАЗУ! Вера в Бога и Его Церковь, в дарованную программу АА - дала эти, примерно 12 лет счастливой трезвости...

Однажды у фермера, выращивающего куриц, среди цыплят, оказался орленок. Заботливые куры всему учили орленка, кроме умения летать. Когда настало время, фермер поднял орленка на крышу и столкнул вниз. Орленок камнем упал вниз и ушибся...
Шло время, и фермер решил повторить свою попытку помочь орленку вернуться в свою стаю. Однажды, он взял орленка, и пошел к расположенному, неподалеку, ущелью. Он взял орленка и столкнул его в бездну пропасти. Орленок стремительно падал вниз, пока у самого дна у него не расправились крылья, и он взмыл вверх, бросив благодарный взгляд на доброго фермера...
Вот и мне пришлось очень низко упасть вниз, чтобы потом расправить крылья и наслаждаться полетом.
Слава Богу, что у меня тоже был думающий обо мне Фермер!

Шланг-Цзы
А ты буддист? Я думала ты кришнаит Уж больно похож

Буддизм, это скорее, моральная система, а не религия. Кстати, весьма привлекательная и интересная, особенно в медитативной части.

Христианская аналогия- "momento more" - помни о смерти,т.е. все дела должны завершаться как можно быстрей, тогда все 24 часа будет хорошо....

Robert
Я в Питере, однажды, задал вопрос мусульманину, мол, как относишся к молитве о дущевном покое? С этого и начался наш разговор. Да чего же он был интересный. Мы прошли пешком то, что хотели проехать в метро. Получилось быстрее!

Отношение к алкоголю в исламе такое:

Я когда стала пытаться понять нашу программу, делать шаги - я просто обалдела! Это же практически полностью учение Христа, только без прибамбасов и наслоений, которые появились впоследствии.
Я стала намного глубже понимать смысл Евангелия.
Кстати, спасибо за тему, мне тоже не хватает общения с теми, для кого Богом и ВС является Христос. И я тоже во многом не могу найти общего языка а неверующими членами АА. Я, если честно, вообще не понимаю, как может атеист делать шаги, жить по программе... А под ВС понимать сознание группы... Ну, не знаю, я бы наверно не смогла реально и полностью, будучи в более-менее здравом уме, перепоручить, отдать свою жизнь столь расплывчатому понятию... Но я не хотела никого обидеть, просто выразила свою точку зрения, то, что именно я бы не смогла так.
Хотела бы поделиться своими мыслями на этот счет.
Первые три шага - это приход к Богу и перепоручение жизни ему. И Христос говорил "Что невозможно человеку, возможно Богу". Он и пришел спасти нас, т.к. понимал что мы бессильны, и только Бог может что-то изменяить. У нас только должна быть готовность отречься от своеволия. Об этом же говорил и Христос и Он же показал примером своей жизни истинное смирение и отрицание своеволия. Особенно в Гевсиманском саду "Если можешь, отведи от меня эту чашу, но пусть будет воля не моя, но Твоя". Тут и смирение, и отречение своеволия, и молитва.
4 и 5 шаг - это исповедь, признание перед Богом, собой и еще каким-то человеком (священником) своих грехов, покаяние в них и готовность больше не повторять.
6,7 шаг - тоже говорит о том, что именно Бог избавляет от недостатков, от человека требуется только полная готовность, смирение и молитва.
8,9 шаг - примирение с ближними. Об этом опять же говориться в Евангелии - не помню точно, но что-то вроде, пойди прежде примирись с братом своим, а потом приступай к причастию. А причастие - это единение, примирение человека с Богом. Т.е. невозможно соединиться с Богом враждуя в сердце с миром. А примирение с миром дает мир и соединение души с Богом.
10 шаг - это датьнейшая жизнь в состоянии, как говорили сваятые Отцы, "бодрствования".
11 шаг - опять же говорит о размышлении и молитве (как говорил ап. Павел "непрестанно молитесь"). И что самое главное - молиться не о решении своих проблем, не о материальных благах, не о себе, а о знаниии Воли Божьей и о даровании сил для ее исполнения. Снова смирение, отречение своей воли (как и в христианстве, эти понятия являются основополагающими, без них - никуда).
12 шаг - естественно же, как и в христианстве, донесение Благой Вести (чам и было Евангелие) ближним. Св. Отцы, апостолы также не сразу же бежали рассказывать людям о Боге, а только когда проходили, в принципе, те же этапы, кот. описаны в наших шагах, когда реально отказались от своеволия и поэтому могли уже нести в мир не свои горделивые мысли, а, соединившись с Богом (8-11 шаг), давали таким образом возможность Ему действовать через них.
Первоначально Христос также принес "благую весть", которая была так же проста, как и наша программа (как у нас говориться,простая программа для сложных людей). Это потом уже пошли разные наслоения, иногда даже глупые правила и указания. Но это не мешает мне быть верующей, я ведь в церковь прихожу к Богу...

В топик не заглядывал, ибо вопросы веры не мое амплуа.
ИМХО, поправить бы в заголовке, что топик о вере католической, чтобы адепты других вероисповеданий не влипали...

Вот реально вспомнила две фразы "О религии не спорят", "О вере не кричат, о ней молчат". Ребят, это настолько интимно и лично, что обсуждать это, думаю не стоит. Давайте просто о трезвости и о любящем Боге, не привязывая его к нашим взглядам на религию и ее восприятию. Это лично и субъективно.

Шланг-Цзы
Согласен, насчет "доказывать". Но рассказать я могу только о христианском опыте- я не могу поделиться тем, чего нет, например использование буддийских медитаций....
Robert
Спасибо за "ликбез". Теперь я имею представление о том, как Коран на ЭТО смотрит.
Что касается Христа, Он пришел именно к людям падшим, к "нечестивым", в терминах Корана. Пришел, чтобы падших поднять, нечестивых очистить, заблудших вывести к свету. Это Любовь! Сильные- уже сильны, имеющие- уже имеют, честные- уже не врут...
Не знаю, как правильно на самом деле, но я не сторонник применения чего то частично, не в системе. Поэтому, если ты мусульманин- открой тему , к примеру "Трезвость и Ислам", тогда найдешь единомышленников, тех, кто имеет опыт применения намазов, хаджа, джихада (насколько мне известно- джихад задуман Пророком в чисто личностных применениях - бить зло у себя в душе) и т.п..
Представляешь, как интересно и полезно может получиться нам, христианам и мусульманам поговорить, время спустя, об обретении трезвости через веру!

FatCat
А ты прав.
Раз появились другие верующие, предлагаю заменить топик на "Трезвость и Христианство".
P.S. католическая, либо православная вера- не имеющие смысла термины, есть вера христианская, а церкви бывают разные, например Англиканская....
P.P.S. католики и православные- читают один Символ Веры.

Шланг-Цзы
Спасибо!
Ребята, может сфокусируемся не на Богопонимании в общем и целом, а на личном опыте использования веры в целях трезвления в Программе АА.
Хотя так прекрасно читать мэссэджи всех, в этой теме....
Что скажете?

В своё время, я не был "ортодоксальным" ААшником. Имел много своего мнения. Результат- срывы, а точнее, запои....
Выходя из последнего, я задумался- а ведь ортодоксы от АА- опять оказались правы! В первую очередь те, кто писал большую и полосатую книги.
Так же, в принципе, я отношусь к учению Церкви. Пусть протестуют. Может, как и я, в пьянках, вернуться в лоно Его церкви. И опять же, по аналогии с АА- я не в состоянии это изменить. Как насчет принципа:" Нам всё равно, кто вы, и что вы совершили. Вам здесь рады!", не христиане ли его давно стараются применять?
Принадлежу-то я к ортодоксальной (к не православной)церкви, но самому ещё- идти и идти вперед, конца не видно.... Поэтому услышать стараюсь всех, даже нехристиан. Кстати, ещё раз спасибо за цитату Корана. Еще раз прочитал, и задумался о том- почему я католик...

P/Enot
Зачем?

Прошу присоединиться, к моей скромной молитве, кто пожелает.

Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь.

Боже, Отче Всемогущий, Источник Жизни, прости меня, последовавшего за Сыном Твоим, в поисках искупления, меня и всех грешников. Отче Всемогущий- Ты Господин, и я не дерзаю просить Тебя, кроме одного- обрати Взор Свой, Боже, Отче Всемогущий,
- на тех алкоголиков, кто ещё страдает,
-на тех, кто делает первые шаги к трезвости,
- на тех, кто уже никогда не сможет, по земле, пройти трезвой поступью навстречу солнцу.
Ни о чем более не дерзаю просить, ибо ощутил Любовь Твою, стремлюсь за Сыном Твоим, ищу Духа Твоего, чтобы исполнять Волю Твою, а не свою.
Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков! Аминь.

P/Enot
Чья молитва, подскажеш?

Сейчас эра коммуникаций,поэтому благая весть можеть долететь за мгновение и быть воспринята на другом краю Земли,было бы желание услышать.Поэтому я успокоился и не воспринимаю как догму в выборе веры слова: "где родился там пригодился".А вот американские корни программы АА поначалу сильно напрягали.Уж больно в ту пору по ТВ их проповедники с похмелья меня доставали.А искренне поверил я в то,что и америкосы тоже люди,могут бухать и даже верят в Бога,после спикерского с настоящим североамериканским индейцем-алкоголиком
Посему :
Над рисовым полем
Сгустился туман,
В нём бродит католик,
И бродит шаман.
Бродят верха,
И бродят низы,
Их скрыл друг от друга
Туман над Янцзы.

Мы все теперь братья,
Мы все здесь семья;
Так кто из нас ты
И кто из нас я?
Кто весел, тот стар,
А кто мрачен - тот юн;
И все хотят знать:
Так о чем я пою?

А я хожу и пою,
И все вокруг Бог;
Я сам себе суфий
И сам себе йог.
И в сердце печать
Неизбывной красы,
А в голове
Туман над Янцзы.

P/Enot
И я тоже это знаю, а ещё знаю-
Ися мейдан, ёка олет тайвасса!
Пунитетту олкоон синун нимесси...
Это я на финском языке.
Но читаю Молитву Господню по русски.

helga
Хельга, доброго дня!
Я тоже венчан. Когда (в 2000г) я ушел от жены, я был отлучен, после исповеди об этом, от Причастия, допущен к Исповеди, но лишен Отпущения. От церкви никто не может отлучить, а вот от таинств- да. Моей епитимьей было- жить, как подсказывает сердце. А возврат к Причасию был обозначен так: Может пройдут годы, и ты будеш возвращен к Причастию, может это не настанет никогда- зависит от поступков, а не от слов, раскаяний и т.п.
Прошло 6 лет, и властью о.Яна, после исповеди, я был возвращен к Причастию (при условии, что не в моём приходе, чтобы не смущать прихожан), и к отпущению, после Исповеди, грехов.
Имей ввиду, что венчание может быть признано недействительным. Правда, имей ввиду, что это мой опыт, опыт христианина, живущего в жесткой западной традиции. Православная традиция более добрая, чему, иногда, завидую....

P/Enot
нет, не перкале, а "перкеле саттана!"
Ymmaratko suomeksi?

volk!Спасибо!

Любаша! Мы и не расписаны, так что в общепринятом мнении мы не считаемся мужем и женой, хотя отношение у нас друг к другу именно такое.
Именно он дал мне Библию, именно он давал мне слушать лекции А.Кураева, Осипова, А. Сурожского. Сам в детстве был крещён в русской зарубежной православной церкви, но в храм он не ходит. Когда я ходила, всё собирался и не решался. потом у него срыв произошёл и всё, во время срыва икону Иисуса Христа он отдал своему отцу - тот православный христианин, а крестик, который мы ему с моим батюшкой купили-носит. Раньше он молился, а сейчас - я не знаю. Конечно, мне хочется, чтобы он молился, ходил в храм, исповедовался, причащался, обвенчался со мной....Я просила об этом Бога, молилась...Теперь -перестала. Бог знает, что нам лучше, мы ведь оба - зависимые.

Хельга, в церкви вы сочетались (венчание)?

helga
если человек нецерковный, то какой смысл венчаться? С моей точки зрения это будет поругание таинства. Всё равно, что причащаться, чтобы насморк прошёл.
Венчание вообще достаточно поздно появилось в церкви. Апостол Павел писал о неверующем муже (жене). Жить с неверующим мужем - это не грех.

[QUOTE=Любаша,28.01.2008 - 15:06] [QUOTE=volk,28.01.2008 - 18:00]
Это у католиков такие каноны. У православных по-другому.

[QUOTE]А брак- это таинство: "Кого Бог сочетал, да человек не разведет."[/QUOTE]
Не всех, кто участвует в венчании, Бог сочетает.
И не всех, кто невенчан, Бог не сочетал. [/QUOTE]
1. это- канон, который был ещё до раскола, если не ошибаюсь.
2. ДА!, именно к этому я и клоню- если не было венчания- не было обязательств...
с другой стороны- есть венчание недействительное (см. посты выше)

Любаша- такое имя нежное...
Спасибо.

Любаша
Блин, почему я не православный. ;-(((

А вообще, если серьезно, на этом сайте есть Волчьи Истории, и ВИ2, там есть рассказ на эту тему.

volk
Я твои истории штудировала.
Правда вот вторую версию видимо не сложилось почитать. Я очень удивлена, что ты католик.

Любаша
ВИ2
это то, что было со мной позже.
А в чем удивление?

Любашане обращай внимания на....

Ну то, что я читала, на католика никак не тянуло. Я вообще сегодня очень удивилась, обнаружив в этой теме, что ты христианин. У меня сложилось другое представление о тебе. Буду корректировать.

Любаша
А можно полюбопытствовать- какое представление?
Можно перейти в чат
P.S. Я всячески конспирировался- считал, что в АА этого нельзя упоминать. Хотя в ВИ всё равно упоминаний о моей вере - полно

volk
я тебе в личку напишу позже, когда мысль сформулируется. Ещё вторую версию почитаю заодно.
Щас у моей дочери ДР - надо что-то изобразить, а то гости скоро явятся.

Ksyuvert
Я расставался с любовью. Не любовью мужа - жены, а любовью человека к человеку.

volk

Алеша
Я отлично знаю об исхождении Духа с точки зрения РПЦ и РКЦ, но я сказал, точнее прицитировал Его Высокопреосвященство Алексия II в послании Папе Бенедикту IV от 24 12 2007г. Филиокве не мешает утверждать именно то, что я процитировал. А про осторожность- я с тобой согласен, принимаю!

Инсайт
Однажды, зайдя в православный храм, я по привычке, на входе опустился на правое колено, и перекрестившись, пошел к иконе Девы Марии, Божией Матери, Владимирской. Мне надо было поблагодарить Заступницу нашу. Ко мне энергично приблизилась бабушка, послушала мою молитву( я прочитал один венчик молитв Святого Розария). Когда я закончил, она стала спрашивать, мол, протестанты стали почитать Богородицу?. Я сказал ей, что я не протестант, а католик, и рассказал о некоторых взаимоотношениях наших Церквей, например то, что если в округе нет католического священника, требу может осуществить православный, и наоборот. Она стала спрашивать ещё, но я ей посоветовал поговорить с их настоятелем. Но в её глазах я видел радость, ей, видимо, понравились слова св.Розария. Мне нечего опасаться в Его храме, если я с чистым сердцем.
P.S.Приветствуется, если католику известны основные традиции восточного обряда, местные, или национальные особенности. Очень приятно, когда обнаруживается сходство многих традиций....

volk
У тебя есть опыт общения с другими верующими, я же невоцерковленный человек и не могу что либо разъяснить служителям, скорее уж сама ожидаю этого от них. Мне бывает некомфортно в Храмах, возможно это мои недостатки гордыня и своеволие, но все же хотелось бы ощущать больше тепла от людей, там служащих. Да, я могу войти без платка или сделать еще что-то не так, но это еще не повод относится ко мне с осуждением. Я часто размышляю о Боге и молюсь, когда совершаю пешие прогулки и верю в то, что мою искреннюю молитву Господь примет везде, где бы я ее не произнесла. Обряды, может быть, важны , но Любовь важнее.


З.Ы. Я не знаю, помнишь ли ты "Братьев Карамазовых" Достоевского и чем заканчивается Легенда о великом инквизиторе, но мне это очень близко, все поднимающиеся там вопросы... Деньги , собственность и желание престижа...

volk

Да, вот почитал тебя и подумал: очень жаль того что случилось в 1054г. между нами, много воды утекло с тех пор.
но это не помешает моему общению с тобой, да?

Я, с тех пор, как воцерковилась, в любой храм прихожу с чёткой уверенностью, что я пришла к себе домой. К тому же я кучу всего знаю, богословие, каноны и т.п. На любое бабулькино "а как же?" мне есть, что ответить со знанием дела.

На Рождество я была в храме с давними либеральными традициями. Одна женщина спросила меня - а чего это в этом храме многие женщины без платка ходют? Видимо хотела вместе со мной осудить бесплаточных (я была в кепке). Она не знала, на кого напала!
Я ей прямо сообщила: "По канонам РПЦ в платке должны ходить замужние. А незамужние - без платка. А апостол Павел вообще писал, что если женщина с непокрытой головой, то пусть стрижётся. Значит они либо незамужние, либо стригутся. А сейчас все стригутся, значит всем можно без платка."
Короче, уела я её. Ссылка на каноны её не очень впечатлила, типа "не положено и нахер все каноны". Тогда я выложила козырь - "мне это духовник сказал". Больше вопросов не было. Духовник - это святое

Короче, бабушки с пальцами веером и гнутой бровью дугой меня нисколько не впечатляют. Какого хрена? Я к себе домой пришла!

Любаша
Что и там надо пальцы веером распускать и что-то объяснять и доказывать? Ну, и зачем мне туда ходить? Все эти вещи только отвлекут меня от мыслей о Боге...


З.Ы. Хотя у меня уже несколько последних месяцев вертится мысль в голове...., сходить к какому-нибудь умному и либеральному священослужителю и задать все свои вопросы, рассказать об опасениях и комплексах связанных с Церковью. Но кто же мне столько внимания уделит...

Инсайт
пальцы веером распускать не надо и доказывать тоже не надо. Я вступаю в эти разговоры не для того, чтобы доказать, а потому как человек ко мне обращается. Бабульки у нас крайне непросвещённые. Я их просвещаю, можно сказать . У себя дома просвещаю бабулек, шоп мой дом стал есчо лучше. А поскоку я говорю уверенным голосом, они ойкают и принимают к сведению.
Как раз в таких разговорах я сохраняю ДП и не горячусь.

Он знает про программу? Ведь я если начну о Боге говорить, то и программу приплету обязательно...
Напиши в личку, может быть, я все же осмелюсь в трезвости к священнику сходить...

З.Ы. С любовью - это хорошо. Я забыла упомянуть, но это тоже очень важно...

Инсайт
Знаешь, однажды я решил купить маленькую-премаленькую книжечку, прямо в пр. церкви- "как себя вести в православном храме". Так здорово! Всё лаконично и ясно.

Алеша
Конечно! Я очень рад этой возможности. У нас в городе есть одна недокументированная традиция, к нам в приход, частенько заходят братья- православные, поздравить с к-либо праздникоам. Дело в разнице юлианского и григорианского календарей. Когда наступает тот же праздник у них, так что то поднимает улыбку на губах, и несет в православный храм поздравить братьев- православных. Это так прекрасно, у меня много друзей - православных. Интересно, как миролюбиво и с пониманием мы иногда дискутируем о личном Богопонимании. Алеша, наши иерархи разберутся сами. А католики и православные уже давно, и не без энтузиазма, носятся вместе по всяким богоугодным делам. У нас в Петрозаводске даже создается братство мирян, в котором не только православные, но есть и католики. Не в этом суть, жатва одна, и овцы одни, и Пастух один.

Вся такая жизнь и события, точнее - участие в них- дают устойчивость. Ведь никто не обещал, что трезвость будет простой!

volk

volk

volk

Lili M
Ну, особой опеки у наших тоже я не заметила.... Только если новичок - симпатичная молодая женщина. Меня не напугали во всяком случае... Когда я в АА пришла, то выглядела не очень...

З.Ы. Я писала о своих впечатлениях от Церкви и от АА.

А мне как раз повезло - меня духовник (он тогда ещё не был священником) на улице захапал в разгар моего депрессняка

В храмах тоже есть служение, причём часто добровольное, как в АА, вот, например, до воцерковления, когда я ставила свечу, меня тоже задевало, что её вдруг переставляют или даже тушат, я же не знала , что во время службы есть моменты, когда надо тушить все свечи, оставляя одну, что человек, вместо того, чтобы участвовать в общей молитве, ради блага церкви обязывает себя следить за свечками, чтобы они не потекли, например, их надо вовремя затушить. И дело-то не в свечке, а в том, с каким отношением и смирением я подхожу к общению с Богом. И хотя часто грешила осуждением "приходских ведьм", как выразился один известный миссионер, сама же раздражалась на тех, кто входил без платка во время службы и когда все на колени падали во время общей молитвы, то продирался вперёд, топая каблуками и задевая сапогами лбы молящихся (такое было!). Тогда я стала подавать молча платки тем, кто приходил без них. Один раз только девушка отказалась, во всех же случаях была лишь благодарность. Храм, куда я ходила, очень маленький и всё как на ладони. Скучаю я по нему!

А мой батюшка очень интересовался АА, когда я ему брошюрку принесла "Священнослужителям об АА" он очень обрадовался! Часто расспрашивал о программе и говорил, что у нас много общего с первыми христианами.

helga
Случаи со свечами происходили даже тогда, когда службы не было...
Но дело не в этом, а в том, что я не почувствовала тепла от людей служащих и являющихся частью общины в Храме. Я не утверждаю, что права, это просто мои впечатления. Более того, мне грустно и жаль, что впечатления именно такие.

Вот я сейчас вспомнила случай, однажды в будничный день летом было очень мало людей в храме. Службу вёл мой духовник, алтарник не пришёл на службу и батюшка попросил меня, чтобы я в определённый момент поднялась на алтарь и лампадки зажгла. Ох, я испугалась! Ведь туда можно только мужчинам! В храм зашёл старик, батюшка ведёт службу, а я к старику, так, мол и так, пытаюсь объяснить ему ситуацию. Старик ничего не понял, оказался глухим. Подошёл момент лампадки зажигать, батюшка мне головой знак подаёт. Я, страшно волнуясь, поднимаюсь(три ступеньки) и пытаюсь зажечь, кое-как справилась, одна потухла, батюшка шепчет, я опять к первой - зажигать заново! И смех, и грех! Но, значит, это мне какое-то испытание, наверное было!

Как то так получилось, что АА сильно повлияло не меня, касательно нахождения в церкви.
Дело в том, что в 99% я прихожу в церковь конкретно- на Мессу. В это время в церкви под сотню прихожан, от 2 до 80 лет возрастом, мужчин и женщин, вообщем абсолютно разных, объединенных только одной целью, раз они пришли к началу Мессы- все они пришли к Богу.
Я не сужу, и не оцениваю кого-либо из них. Я фокусируюсь только на том, ради чего и на Том, ради общения с Кем пришел. Как в АА, не правда ли?
Иногда я задерживаюсь, или прихожу пораньше, чтобы с кем нибудь из прихожан, или со священником поговорить.
Не напоминает: "...говорите друг с другом.....и пусть здесь не будет критики или ...."?
И в этом духе...
На эмоциональном уровне, такая аналогия с АА, меня часто успокаивает.
Хотя есть и различия- я про атмосферу кажущейся вседозволенности в АА, и жесткой регламентации в церкви....

Однажды я услышал рассуждение на тему: "Кто Господин, а кто раб". Один католик рассказывал о том, что вечные "..дай...даруй..." и т.п. стали смахивать на распоряжения. Так кто Господин, на самом деле?
Я задумался над его рассказом, узнавая себя. Причем я настолько был уверен, в том, что моё желание будет исполнено, что забывал о собственных усилиях.
Проблемы висели и не решались. Как же так, ведь я просил Его! Потом обратил внимание на то, что Бог Всемогущ, Всевидящ, не только в пространстве, но и во времени. А вдруг я прошу Его то, что приведет к беде? Так, постепенно, я стал добавлять короткое заявление, в конце молитвы- Да исполниться Воля Твоя, а не моя!
Шло время. Сегодня я, чаще всего, прошу Его о понимании Его Воли, которую мне надлежит исполнить, и о даровании Силы для этого.
Просьбы, к примеру, недавно, о моём сыне, ограничились к просьбе обратить Взор Его на моего сына. Я почему-то, уверен, этого достаточно, ведь если Он увидит- Любовь сразу начнет действовать, но не так, как я это вижу, а так, как надо!
Так во мне возрастает понимание, что Бог- это ГОСПОДИН, но ни как не Дед Мороз!
А значит, мне надо просить Его Руководства, и делать, делать. ....
Может для этого я немало своего времени, на протяжении немалых лет, решил посвящать алкоголикам, которые страдают от этой страшной болезни.... У меня есть опыт, и мне надо им делиться, к тому же, это необходимо и мне. Если, хоть один человек перестанет пить, с моей подачи, я, в последний свой час буду улыбаться....
Ад алкоголизма я испытал на себе....

Духовные упражнении в сети
34- недельные духовные упражнения в повседневной жизни
Как делать духовные упражнения при помощи этого сайта Часто задаваемые вопросы

Советы выполняющим духовные упражнения самостоятельно

Советы выполняющим духовные упражнения в группе

http://www.creighton.edu/Molitva/

Я тоже не раб,а частица,пусть ничтожно малая,но все же частица всеобщего,которое и есть мой БОГ. Для меня мироздание,это не театр марионеток,с Карабасом-Барабасом который меня водит по сцене,а Великое,существующее в бесконечном движении и Любви.И смысл моей веры не противиться этому движению,а двигаться в его потоке ,независимо от того,Иордан это или Янцзы.

leHa
Согласна с тобой. Основная характеристика моего Бога - это Любовь. Я чувствую ( учусь видеть) его Любовь ко мне. Я верю в него по любви, а не из-за стаха. До АА я не видела этого, поэтому и не могла довериться Богу. И сейчас, когда болезнь завладевает мной, застилает мои глаза, то перестаю ощущать и верить.

Инсайт
Мой страх перед Богом- это, примерно, как страх оскорбить мать, или поранить, когда работали с циркулярной пилой- моего друга. Абсолютно не тот страх, который возникает от приставленного к горлу ножа.

Тоже и с пониманием мною слова "раб".
Я буду драться до тех пор, пока силы не оставят меня, с любым, кто попробует поставить меня в рабские рамки, как негров во Флориде.
Я буду рад стать рабом Того, Кто, влавствуя, источает Любовь, Свет, Радость, и готов Дать любую жертву- даже Сына, только ради искупления меня, грешного.
Не слово "раб", а пребывание в рабстве может быть разным! Рабство во власти Джона Ячменное Зерно- вот чего я боюсь. А к Богу- стремлюсь...

не знаю есть ли у нас лингвисты....но мне сейчас пришла в голову мысль-что раб божий это наверно ближе к словосочетанию-РАБОТНИК БОЖИЙ-мне так созвучнее....т.е.я как исполнитель воли бога....когда я плохой работник-есть опасность пострадать мне и окружающим....тогда понятен страх совершить плохой поступок....но поскольку я у бога в учениках(хорошим мастером не рождаются а становятся)-потому не могу гнобить себя за неумение,но стремиться к улучшению навыка

nikasneg
Браво!
А кто говорил, что в споре не рождаются истины?
Вот и еще одно Богопознание свершилось! А я-то как собака- нутром уже давно чую, а высказать не получается так просто и точно...
Kitos! (Cпасибо)

Покойный отец Георгий Чистяков говорил, что смысл слова "раб" изначально не тот, который мы ему приписываем. "Раб" - значит полностью принадлежащий кому-то (чему-то). Раб Божий - человек, который полностью принадлежит Богу.

Спасибо, братья-сестры, просветили... А то мне реально слух всегда резало это слово "раба". А вот страха Божьего в таком понимании у меня наверно нет или очень мало. Наверно, потому что еще ничтожно мало во мне любви к Богу...

Одна из характеристик христианской любви- это способность прощать ближнего.
А касательно любви к Богу- у меня, однажды, во время крестного хода, во время пасхального богослужения, возникло такое размышление: - а смог бы я, ради бомжей, падших женщин, воров ... и т.д. - дать на истязание своего сына, я- отец- отдать на смерть, ради прощения грешников, а не каких то "великих целей".
Вслед за этим размышлением я сразу ощутил- до чего же велика Любовь Бога, ведь именно это Он и сделал- отдал Сына на заклание. Тогда, я это хорошо помню, у меня подступил комок к горлу, от осознания- КАКУЮ жертву Он сделал- "...ради спасения нашего и всего мира...".
Он Отец всем, и Любящий Отец.
Так размышлял об этом я, лет 15 назад. Это размышление возвращается ко мне раз за разом, и укрепляет любовь к Богу, "подбивая" к каким- либо делам, которые не добавляют денег в кошельке, а наоборот, их уносят.

Меня тоже иногда так прошибает от осознания того, носколько же Бог возлюбил мир, нас, людей, переполненых грехами и пороками... Особенно я это стараюсь себе напоминать когда начинаю кого-то осуждать. Ведь Он, безгрешный, не судил, а любил и страдал за нас, так какое тогда я право имею на осуждение...

http://www.katolik.ru/modules.php?name=For...viewtopic&t=865

Это ссылка, где христиане общаются на тему трезвости

Знаешь, Енот, меня раздражает, когда на мои слова отвечают цитатами и дают советы с указаниями. Я знаю Евангелие почти наизусть, могу сама круто так цитировать. Меня твой личный опыт интересует, а не цитаты.

Кот уже подсуетилсо

Любаша
Это книга будет, но пока у меня смысла ее писать - нет!

А постарался я в том, что у моей семьи - нет вопросов с деньгами (ну, каждому - свое : Как было написано на воротах Бухенвальда).
Нет вопросов - где жить...
___________________________________________-
А в остальном - это их проблеммы! Если меня не слушают.

Веришь в Него больше чем в Бога и Мамону!? Есть такой?

Cтоп, стоп стоп.
Это пикировка.
У всех разные веры- есть и агностики, в конце концов. Но все эти разности общаются, чаще всего, на отдельныых территориях, причем, если достаточно воспитаны, ни кому из других "тусовок" не навязывают своих взглядов, хотя и могут их просто обозначить.
Если у человека есть своя система взглядов, я отношусь к нему с бОльшим уважением, чем к нигилистам.
"...Веришь в Него больше чем в Бога и Мамону..." - Енот, пож. расшифруй, про кого ещё ты написал с большой буквы?
А вообще то, я не против цитата, но не голых- Слово я тоже могу прочитать, и не отрывком, а в контексте. Енот, мне интересны твои взгляды, поэтому, если что то процитируешь, расскажи о том, что ты видишь в этих словах, тогда и начнётся общение, ради которого и живут эти ресурсы в сети....
ОК?

У меня тоже бывает поссивность, почти апатия. Но я продолжаю ходить, каждое воскресенье на Мессы, и всегда, после таких мутных периодов, наступает какая то энергия, дела закруживаются, всё становится на свои места.
Как то всё не ежедневно, не по ровному выходит. Не знаю почему....

А насчет любви к Богу, я тоже, не всё могу рассказать в формате интернет-форума. Но не всё. Есть то, что не боюсь рассказать.

volk
Я пожалуй пойду к тебе на сайт. Мне тут советовали.

Галатам 3:15-17
15. Братья, - говорю согласно человеку - завет, хотя он и человеческий, однако когда он утвержден, никто его не отменяет и не дополняет.

Ksyuvert
Да, и мне это приходит в голову.
Не перестаю удивляться, как здорово Он всё придумал...

volk
Хотя мне тяжело когда депресуха накатывает, начинает появляться желание выпить... Наверно, это типа испытание такое... которое я часто не проходила к сожалению...

Ksyuvert
У католиков есть чудесный цикл молитв (у правослваных, думаю, тоже- но не знаю, как они это называют) - Розарий.
Он состоит, если по короткому, из немногим более 50 молитв. Когда у меня не получалось уйти от депрессухи, я уединялся, и тупо начинал читать Розарий, благо помню всё наизусть (многие молитвы повторяются). Где- то на втором десятке я сосредотачиваюсь, а потом приходит размышление. По окончании- всё опять в "норме".

P/Enot
Второй раз уже интересуюсь: кто тебе это сообщил- поделись со мной, как за деньги отпускают грехи- я бы воспользовался...
Пока я такого не обнаружил, поэтому - подскажи, у меня грехов не так мало. Если не скажешь, где и как это делают, мне станет скучно, как было всегда, когда коммунисты очередной бред больного выдавали за истину....
Енот, скоро весна, и свежая, обновленная природа начнет очередной круг. Пусть этот процесс рассвета и обновления откроет твои сильные стороны. Хорошо?

P/Enot

volk

veb
До чего грустно, я не сторонник таких мыслей. Думаю, что всему своё время. И раскольникам тоже., но не кол, а прощение- про блудного сына помнишь?

Ну тогда не далек тот день,когда и иудаизм с исламом придут брататься к православным и католикам.Все из Ветхого завета вышли,чего делить
И будет ляпота,как в АА

Шланг-Цзы
Браво!!!!!!!!!!
Еще бы не переругаться с ними...

А чё ругацца то,выпьем и снова нальем

Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь.

Боже, Отче Всемогущий, Источник Жизни, прости меня, последовавшего за Сыном Твоим, в поисках искупления, меня и всех грешников. Отче Всемогущий- Ты Господин, и я не дерзаю просить Тебя, кроме одного- обрати Взор Свой, Боже, Отче Всемогущий,
- на тех алкоголиков, кто ещё страдает,
-на тех, кто делает первые шаги к трезвости,
- на тех, кто уже никогда не сможет, по земле, пройти трезвой поступью навстречу солнцу.
Ни о чем более не дерзаю просить, ибо ощутил Любовь Твою, стремлюсь за Сыном Твоим, ищу Духа Твоего, чтобы исполнять Волю Твою, а не свою.
Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков! Аминь.

veb
Не знаю, я доверяю Богу. А людей учусь принимать и любить... По моему, приблизительно в этом суть...

veb
В том-то и дело. Они такие же как и я, не хуже и не лучше. И Бог их любит очень сильно, даже со всеми их недостатками (как и меня). Так чего же я тогда буду идти против Бога? Это ж Он сказал "Возлюби ближнего своего как самого себя". А я че ненормальная идти против Его воли? Уже насвоевольничала в свое время...

Однажды, когда моей трезвости было около года, в англоязычной группе АА в интернете один участник группы стал по просту хамить. Помню, я тогда разозлился на него, и даже позвонил своим приятелям в Торонто, сообщив им его IP- шник, и попросил что то вроде "сделать предъяву". Самое смешное было, когда они мне написали на емэйл о нем- это оказался жалкий тип, который чуть не испортил штанишки, когда мои друзья к нему зашли. А я-то, я то - "хорош". Распсиховался и серьезных людей на шавку, которая только тявкала, и не более того, натравил. Да ещё "благородную" цель себе поставил- защитить ААшников с 20-30 стажем непрерывной трезвости. Я, у которого было около года!
С тех пор прошло время, много чего видел, и сделал инвентаризацию своих поступков, а не мечтаний. Обратил внимание, что стал какой то "тормознутый"- перестали заводить шавки, которые по прежнему попадаются то там, то здесь. Почему то, пару лет назад, мне стало стыдно за тот "наезд".
Ведь я сам уподобился тому слизняку. Не дело устойчивому мужчине так реагировать на выпендривающихся типов. Лучше им помочь, а если надо- поддержать. Потому что обнаружил, однажды, что именно несостоятельность двигает их так дергаться, как только появится на горизонте кто то спокойный и уверенный в своих силах. Я тоже был обанкротившимся идеалистом, и это, видимо, не стоит забывать. Тогда и появляется почва христианских поступков.

veb
Если тебе сильно хочется дальше говорить разные гадости - вперед... только вряд ли тебе легче от этого будет...

Вчера зашел на сайты православного пресс-агенства, почитал статьи про АА, в которых это поносится как секта, вредное всему русскому и т.д. и т.п..
Потом обратил внимание, что релиз подписан "авторитетными" людми, но противоречит Патриарху, многим священникам (которые прямо там чуть ли не обвиняются в потворстве АА) и подумал, а какое право они навязывают свою точку зрения всей России, ведь по данным ВЦИОМ, всех верующих в России около 57%, всех- христиан и мусульман, иудеев и буддистов....
При этом православных, которые бывают в церкви раз в год и чаще- 17% от 57%, т.е. меньше 10% населения - это те, которые с большой натяжкой(православный должен не реже 2х раз в месяц быть на воскресной литургии- иначе он, с точки зрения РПЦ не может называть себя верующим православным - их, по данным ВЦИОМ менее 4% населения) могут называться православными, беруться "пресечь" на всей "исконно православной Руси" движение АА.
Вот это православные!- Патриарх Всея Руси- им не авторитет, священники, которые применяют программы АА- чуть не еритики...
Грустно....

Ладно, Бог им судья. Со временем результат будет, посмотрим....

veb
Да ну, ты опять решил писать что-то нехорошее (Там были прызывы к насилию и терроризму)??? Зачем тока ты это делаешь, не пойму...

Знаешь, это в точку- что самому надо делать поступки, тогда Богу станет возможным помогать. Иначе- в чем помогать?

Согласен с тобой, Veb, а насчет безмозглости- у меня закончены два высших учебных заведения, работаю в большой сотовой компании- спецом, и я тоже здесь.
Скажи, пож., насколько твой образовательный ценз- превышает мой. Я о мозгах.
Не, серьезно, по делу- ответь на мой вопрос, конечно, если хватит духу.

P/Enot
ну просто реально неприятно когда кто-то все время бросается словами типа безмозглые и еще хуже...

Вэбушка, хоть бы каплю благодарности имел к Волку, благодаря которому (в большой степени) эта группа начала свое существование.
Совсем все обурели уже сегодня

Волчок, не обращай на него внимания - у него бывают трудные дни, бури что ли какие-то магнитные на солнце, не знаю. Но иногда прямо не человек, а золото, а в какой-то день как чего-нибудь брякнет, так хоть плачь.

Нет, не трубками занимаюсь, я в группе оперативного поддержания сети. С купленными дипломами сюда не берут.....
Да, духу представиться, похоже, нет....

veb
Чего ты так взъелся... прям так жалко тебя становиться, бедненький, столько разной мерзости держать в голове, с которой очень сложно быть счастливым...
Но я реально от всей души желаю тебе все-таки разобраться в своей голове при помощи Бога и обрести покой в сердце и душе...

veb

veb
Заметил и исправил опечатку. Пардон.
Да, и ещё- я действительно могу позвонить тебе, тел- смотри выше.
Или пиши- Mplk@ya.ru

veb
Нет, ссылку дашь?
Видимо, проворонил.

veb
Cпасибо за ссылку. Видимо мы не единственные в АА, кто стремится к общению на тему веры, или в этом ключе. Здорово.
Я про тему "Мой храм" на форуме на том сайте...

veb
Спасибо за ссылку. Щас почитаю темку "Мой храм"...

veb
Думаю, что смелость говорить о Боге, если в русле опыта, а не проповедей,- то это и есть "...делились своим опытом, силами и надеждами...". Как раз - это и есть суть применения Программы. Всем- пусть иудеи и мусульмане тоже делают свои топики, - ведь в АА есть и особенности, например, у мужчин и у женщин, у молодежи и стариков, у верующих и неверующих... и т.д. и т.п.. Именно с учетом этих особенностей и рекомендуется подходить к спонсорству, именно из этих соображений говориться в классике АА: "... нам всё равно, кто вы и ....вам здесь рады....".
Мне представляется, что если я и ошибаюсь, то не очень. Но дефицит общения алкоголиков, которые веруют, -это именно то, что имеет место быть, иначе не появлялись бы то там, то сям, территории для общения.
Хуже то, что иногда такие территории создаются за пределами АА, причем на 12ти шаговой программе!
Из этих соображений и исходит мой мотив создания этой темы, правда, из осторожности, а разделе флейм и оффтопик.
Veb, молодец, что действуеш !!!
Спасибо.

volk
А твой спонсор относится к христианам? Или это не важно...??? Просто у меня - нет...
Твой духовник знает о нашей программе? Насколько это важно?
Да, так вот, засыпала тебя вопросами...

Уже немало лет у меня нет спонсора, в традиционном понимании. Часто спонсорами, не в явную, становятся новички.
Духовник знает об АА, хорошо к этому относится, и даже помогал АА. Думаю, что это весьма важно. Например- когда я постился едой, у меня в заднем кармане всегда лежали деньги на еду, даже для ночного ресторана достаточные- ведь я алкоголик, которому опасно быть голодным. Сегодня я стал понимать- я еще от одного постился тогда- от искушения - ведь деньги то в кармане, и я вполне мог пойти куда-нибудь, для увеселения. ...

Интересное дело получилось однажды. Я пришёл в наш местный католический приход, взял обет до Рождества (это был 1996год), а трезвость продолжается до сих пор. Дело в том, что приход называется Божией Матери Неустанной Помощи!
Совсем недавно обратил внимание на этот "маленький нюансик"....

Вера есть знание смысла человеческой жизни, вследствие которого человек не уничтожает себя, а живет. Вера есть сила жизни. Если человек живет, то он во что-нибудь да верит. Если б он не верил, что для чего-нибудь надо жить, то он бы не жил.

Л.Н.Толстой.
(А вера может быть в разное).

Шланг-Цзы

veb

veb
Не надо Шланга обижать. Ты его не знаешь. Он хороший, добрый и веселый. И не бухает он.

Птички божьи не гадят; они так живут.

Блин, уже можно реально заметить, veb спецально разводит нас на негатив, подкидывая подколки разные. При чем делает довольно мастерски - почти в любом посте может найти что-то чем зацепить...
У меня тока вопросик, veb, зачем ты это делаешь??? Просто чес слово любопытство распирает...

Sir

veb
А я теперь тебя еще больше люблю после каждой твоей цитаты! Каждый раз вызываеншь улыбку на моем лице... Догадываюсь, что ты даже не думаешь так, как пишешь...

Третий день держу пост на курение.
Интересные вещи заметил- нет физической тяги, но очень силен эффект "собачки Павлова". Постоянно, как кто то дергает- мол пора идти покурить, или - пора отвлечься на десять минут, давно не перекуривал... И всё в таком же духе.
Иной раз приходит в голову мысль, что выкурить одну- другую папиросу за день, не такое уж малое достижение, по сравнению с пачкой.....
От лукавого всё это. Мои усилия в воздержании- ничтожны, по сравнению с Его Страданиями. Нет, сегодня я постараюсь не поддаться на хитрые искушения, и продолжу органичения, чтобы присоединиться к тем католикам, которые чуствуют и понимают, зачем всё это.
Интересно наблюдать за собой, как сатана искушает, зная, ради Кого я ограничиваю себя. Ради Кого терплю.....
Видимо, это может дать мне духовный опыт. Посмотрим....

volk

veb
Я терплю для себя- чтобы побыть с органичениями удовольствий. Во время поста это полезно. Не первый пост я воспитываю себя аскезой. Только и всего....

Любаша
А Вэбчик - хороший. Хоть и ругается.

Вторая неделя поста пошла, а я всё не курю, пощусь на табак.
Интересно, а какие плоды это принесет?

[

Алеша
Пощусь, чтобы удовольствий поменьше. Пост- это не диетические упражнения, это время молитв, уединений, аскезы в удовольствиях.
Несколько лет назад тренировал свои реакции на голодный желудок. Пригодилось не однажды. Плодами стало- "непробиваемость" при дестабилизирующем воздействии на психику внешних медленных факторов. Например- холода, дискомфорта, голода и т.п.
Поэтому и любопытствую о плодах воздержания от табака...

volk

volk
Насколько я знаю, курение в принципе считается грехом, и если тебе удается не курить во время поста, то зачем потом начинать? Т.е. сознательно идти на грех... Не вижу смысла...

Nickov
Я просто не знаю как у католиков, но у нас, православных, это грех... Потому что грех кроме разного другого - это то, когда человек сознательно наносит вред своему телу, организму. И одно дело, когда чел начал курить когда еще не пришел к вере, а потом очень сложно ему бросить, то тогда еще до поры до времени снисходительное отношение к этому, но если может бросить, тогда это уже становиться сознательным грехом, а не укоренившейся страстью, с которой на первых порах сложно справиться...

Ksyuvert
Я верующий и отношу себя к Русской православной церкви.
Не знаю ни одного верующего перестающего курить в период поста.
Правда и курящие служители церкви тоже на глаза не попадались.

И все-таки никак не могу в толк взять, почему не бросить курить вообще, если есть возможность сколько-то там дней (30-40 или сколько пост идет) не курить. Если б я могла 30 дней не курить, то нафига мне начинать бы было?

Волк, ты уже какой-то рахметовщиной занялся, по-моему
Ты не поклонник Гурджиева случайно?

Nickov
Правильно, у нас если могут бросить курить на период поста - то естессно и потом не продолжают курить...

Табак,насколько я помню,привез Колумб из Америки.Рекламы Марлборо на страницах Нового и Ветхого завета не встречал,поэтому все эти разговоры не очень понимаю
И вообще,зависимость например от телека по мне пострашнее,но мои постящиеся знакомые с упоением смотрят в нем всяку похабень типа ток-шоу и не парятся.

Кстати,я вот по своей дремучести действительно не знаю когда и откуда появился пост.Нас в школе учили,что это попы придумали,чтобы крестьяне до лета доживали и не лопали посадочные материалы.

Шланг-Цзы

А с какого по какое число поститься,тоже Иисус завещал? И список продуктов,которые разрешены?Действительно интересно,что в реалиях было завещено,а что потом добавлено.

Имею собственное мнение. На разводки - не ведусь. Убедите, я - не лох.

veb
Ты прав, спорить не имеет смысла... Просто человек спросил, а почему не ответить на вопрос? А дальше рассуждать не имеет смысла... Если интересно, есть ссылка, где все можно прочитать при желании...

Sir
Просто я не совсем обычный, видимо, курильщик. Я могу пить кофе, могу пить газировку или чай, вместо кофе. Также и с куревом- хочу- курю, не хочу- не курю. Если я забыл папиросы, то домой не возвращаюсь, если по пути встречу ларек- куплю, но при этом могу забыть закурить, и только часа через два вспомнить, что есть возможность покурить.
На время поста я ограничил себя не только в этом удовольствии, но и в просмотре передачь, сегодня позвонил приятелю, что не смогу приехать к нему в гости, куда он звал для зажарки мяса, баньки и т.п. Пост.
Всё это время я наблюдаю за собой, и упражняюсь. В этом и есть одно из предназначений поста.
Ksyuvert
У всех христиан, в т.ч. и у меньшинства- православных братьев и сестер, цель и происхождение поста одно и тоже. Только некоторые протестантские номинации пост не признают, а другие, наоборот, постоянно их устраивают в течении года....

veb
Токо для тебя:
Откровение 14:4-6
4. Это те, которые не были осквернены женщинами, ибо они девственники. Это те, кто следует за Агнцем, куда бы он ни шел. Они были куплены от людей как начаток Богу и Агнцу.

Волк, а на кой ты куришь-то, я не пойму? Бросай совсем!!!
Я б если бы как ты могла, я б вообще не курила.
Вот вчера легла спать, чувствую легкие уже болят. Думаю - надо бросать. Утром решительности - хоть ... ложкой ешь. А вот сейчас уже сижу и понимаю, что хочется курить уже очень. Гадство.

Дюже балованый ты, Волк

volk
Ну, я просто рассказала как у нас... а про другие христианские направления я не очень-то в курсе, поэтому и сказала именно про православие...

Вот у меня такое было видение: что бог одинаково расстраивается за меня, независимо от того, курю я в постные дни и не постные.

Если, конечно, за основу берем гипотезу, что бог меня любит, и у него ко мне любовь еще похлеще, чем моя любовь к моему ребенку.
Так вот мне все равно, когда мой ребенок наестся вредного диатезного шоколада - в день рождения, в будний день или в новый год. Этот шоколад одинаково ему вреден во все дни.

По мне так лучше весь год (или вообще все время) вести себя достойно - не обжираться, не злиться, не пить, не курить, не делать подлостев, не прелюбодеять (или как там это называется? я так понимаю, что жене с мужем-то бог разрешает все же заниматься любовью, да?), не врать, спускать за собой воду в туалете и т.д.

Чем 40 дней подержать себя в руках, выдержать тяжелое испытание, зато потом рвануть во все тяжкие...

Sir

Естественно! И мы претендуем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство Но уж если к чему-то стремиться, то к некоему спокойствию - чтобы жить насколько возможно правильно и чтобы из-за этого слишком много страстей не пришлось усмирять. Это я про себя говорю, конечно же.

Например, лучше я просто в течение жизни буду умеренно употреблять мясо или прочие разные некошерные продукты, чем 2 раза по 40 дней буду ограничивать себя во всем, а потом обжираться как свинья, когда часы пробьют 12 ночи в день N.

Я лучше всегда буду работать над тем, чтобы прощать, понимать, принимать людей, не злиться и не обижаться, чем в определенные 40/80 дней в году.

Так штуки у меня раньше были: я буду месяц не пить, ни граммулечки, как правильный человек. А потом себя за эту трезвость награжу - выжру водки. До упаду.

Sir
Svet, ya probivala golodat... Eto pravda, chto kogda telo phizichaski chistoye, to i duhovnost oshushayetsya... Ya ne znayo, chto vo vryemya posta proishodit, no na sebe ispitala, chto fizicheskoye i duhovnoye vzaimosyazano.
No< konechno, luchshe vsegda umerenno... No i posti tozhe polzu nesut, IMHO

Ленчик, я не спорю, что от поста польза есть.
Каждый выбирает себе то, что ему подходит. Например, кому-то тяжести поднимать-тренироваться полезно - от этого фигура красивая, самочувствие хорошее и т.д. А мне вредно, нельзя мне поднимать тяжелое.
Так и этот пост (который у многих по сути становится именно диетой) - кому-то нужно и полезно, а кто-то после этого совсем в разнос идет. Таких тоже знаю.

Кстати, и правда - в Библии есть список того, чего в пост нельзя? Шланг хороший вопрос задал - откуда взялось постное меню?

Sir
nu post, kak mne kazhetsya< ne sovsem diyeta. Motivatsiya raznaya. Diyeta, motiv - pohudet ili popravit zdorovye. Post - motiv duhovniy ( a diyeticheskoye eto uzhe poputno).

Sir
Svet, ne uhodi, pozhalusta! Ostan'sya!