И еще просьба,отнестись серьезно к обсужжнию темы и не придавать модераторам работы и не превращать тему в выяснение отношении и прочее.Думаю,юмор только поможет

---

Спустя 10 минут, 13 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

Алена
С манипуляцией ясно.А с взаимовоздействием?

Багира2

Я пришла на собрание группы совсем уязвимая и незащищенная, без знаний о болезни и манипуляциях. В результате получила много травм там, где их можно было не получить. Принять помощь и чужой опыт получилось только тогда, когда стала слушать именно об ОПЫТЕ и в связи с алкоголизмом.
То есть фразы типа "ты скоро..." , "я вижу, что у тебя непроработано...", "ты туда не ходи, ходи сюда..." , "тебе нужно больше и обязательно делать то-то..." я стала игнорировать и пропускать мимо себя. Задерживался в памяти только такой алгоритм: " Я попал в такую-то ситуацию, стал делать то-то и получил вот какой чудесный результат". Когда стала принимать во внимание только опыт, тогда стала выздоравливать.
Причем, когда это стало получаться, научилась еще одному: не коллекционировать чужие ситуации и чужой опыт "на всякий случай", только потому что любопытно. Только то, что Мне Нужно и совпадает с моей текущей проблемой - только это запоминала.
Сухо и жестко, конечно, но я сейчас вспомнила самые первые месяцы выздоровления. А на группу я пришла совсем... никакая, что-ли, и долго не понимала, за что хвататься и над чем работать.
Через полгода я нечаянно купила книгу Патрисии Эванс "Люди, которые стремятся манипулировать вами". Очень интересное чтиво!

Спасибо пишущим в тему.
Интересно,любое гзаимовоздействие подразумевает в себе встречную волю.В АА она мотивируецца общностью.Подобной проблемой.Но есть и свои тараканы у каждого,недающие этому мотиву работать.У мну это сильнейшее отрицание.А у кого как еще?

Одна из моих психологихеских особенностей -отрицание.Делать и поимать "не так как все,а наоборот."Для моего алко это был один из лучших слуг.Пока не увидек в "День за днем"" Отрицай отрицание" -Минус на минус ,получаецца плюс.Коррекция моего мировосприятия,понимаешь,произошла.

Отрицание помощи,даже той которая мне была жизненно необходима у меня случалось от неумения слышать (сама все знаю ).Как только открыла уши, помощь получаю каждый день.
К манипуляциям отношусь спокойно,отличить их от помощи для меня не сложно.
Манипулятор говорит -делай как я или кранты тебе наступят.
Желающий помочь-я делал так-то и мне помогло,попробуй может подойдет и тебе.

Кроме отрицания ,у мну еще была патологическая предвзятость к понятию Бог.Где было это слово никакого взаимовоздействия не могло быть.

Для меня слова «манипуляция» не существует. Считаю его совершенно бессмысленным. Все вокруг, кто что-либо делают — движымы побуждениями, чего-то хотят. Если это действие связано с другими людьми, то это некое побуждение их. Получается, что всё что я делаю в отношении других людей — это манипуляции.

Наверное можно возразить, что манипуляция это получение неких корыстных дивидендов за счёт другого человека. Но и под это определение попадает любое действие:

1. Помог упавшему подняться — корыстно получил удовольствие.
2. Научил ребёнка руки в огонь не сувать — наслаждаешься необожжённым ребёнком.
и т.д.

Можно оценивать манипуляция или нет исходя из целей — хорошие, значит не манипуляция, плохие — манипуляция.
А кто определяет это мерило добра и зла? Ну себя я ещё могу оценивать, но вот взять и разбирать других у меня никакого желания нет.

Я живу в мире без манипуляций, люди вокруг что-то делают, с разными целями, иногда я понимаю зачем, иногда нет. Себя я веду, как считаю нужным исходя из понимания окружающей обстановки, а про то кто какими мотивами руководствуется — я не думаю.

Мне нравится история про старичка Отченаша, как он на работу устраивался. Примерно так: "-Дедушка, а паспорт то у вас есть?-", "- Милый, да зачем тебе паспорт, если я вот он, как живой, перед тобой стою.._".
Для меня одним из признаков манипуляции есть установка, или слова "Я (мы) думал(а)(и), что ты...",
вместо того, чтобы просто спросить.
Поскольку я знаю очень мало людей, которые умеют читать мысли, это означает, что человек действовал исходя из того портрета, который нарисовал у себя в воображении.
Портрет может создаваться из выгоды, удобства, желания "поиметь", "причинить помощь" и далее по списку.
Поэтому я осторожно отношусь к лозунгу "сделай доброе дело так, чтобы о нем никто не узнал", и храню в загашничке фразу - "...я не боюсь, что они принесут мне зло, я боюсь что они принесут добро, как ОНИ его понимают"

За пределами 12 шаговых сообществ люди либо ваще не знают слова "манипуляция" , либо - знают лишь в связи с автоматом в магазинах, где игрушек плюшевых надобно вытаскивать... И ниче - живут! помогают тем, кому хотят помочь, посылают хамов, не общаются с неприятными людьми. А у нас все типа:
-Подай салфетку, пожалуйста!
-Я обнаружил в четвертом шаге у себя угодничество, зависимость от чужого мнения и теперь больше не ведусь на манипуляции.
-Я считаю твой отказ явным симптомом твоей скрытой тяги, так как ставить под сомнение одну из сторон треугольника - служение - может только человек с ярко выраженным алкогльным мышлением.
-Мы говорим только о себе, не критикуем, делимсся опытом своего выздоровлениея. Так вот - когда я был таким же редкостным гонд ном, как ты, мне очень помогли измениться советы спонсора.
-Хотя даже кратковременное общение с такими падлами, как ты приводит меня к депрессии, все же не могу не отреагировать на столь опасное нарушение нашего единства, поэтому - НА, СУКА!
-Ах ты козел!!! Получай!... ну и т.д.

Да и собака моя манипуляторша ещё та
Сейчас вовсю пытается мною манипулировать. Скулит и смотрит жалобными глазами - хочет, чтбы я её на прогулку вывела Ну что ж...удалась ей эта манипуляция

---

Спустя 56 секунд Lenchik написал(а):

---

Чиша
Тебе повезло!

фантик кошке-отстань, я книгу интересную читаю, в компе сижу 3 часа , ласковое слово и кошке приятно...мда почитаем правила и реже в курилку заходит, пока
Спасибо.

Алена*

Вчера была у своего родного брата. Они открыли для себя еще одну полезную внутресемейную манипуляцию - мотивацию. Хотя где грань между этим кто знает... Жена брата рассказывает, - представляешь учительница в школе на сына "жалуется" (племянника моего 9-ти лет), на каждом уроке на вопрос, кто готов и отвечать будет, племяш первый вскакивает с места или руку тянет чуть ли не до потолка, и обижается когда его не спросят.
Но учительница же не может его на каждом уроке спрашивать, нужно и других учеников знания проверить.
И отвечает на одни пятерки, стал почти что не круглым пятерошником, дневник видела, до этого средне учился.
А причина такому рвению - ДЭНЬГИ. Брат и его жена стали платить ему за учебу, жена 10р. и брат 10р. за каждую пятерку, а за двойку и за тройку он им по 10р. Брат грит, накладно стало, если в день по 5 пятерок, в ожидании двоек он, хочет пересмотреть договор

Алена*

Кошмар, вся жизнь, оказывается, сплошные манипуляции, если задуматься...
Я бы даже переделала известную цитату про театр - "Вся жизнь -манипуляции, все мы - манипулятуры"

Манипуляция направлена против свободной воли человека, следовательно, это плохо.

Поступай с людьми так, как хочешь, что бы поступали с тобой (средство от того, что бы не манипулировать)

пардон, здесь же курилка, о каком гостеприимстве я заикнулась -сама себе противоречу-извыняйте

Сдаюсь.. Но остаюсь при своем..

Для меня самая болезненная манипуляция-когда вовлекаются другие люди.Это еще с детства: мать в моем присутствии обсуждала меня или мои поступки с отцом либо кем-либо и выносился вердикт:пакость,причем мой голос игнорировался.Цель-добиться извинений,благодарности и т.д. Сейчас ,бывает,сталкиваюсь с подобным,когда мне дают обратную связь,о которой я не просила,когда делюсь чувствами на группе, а кто-либо высказывает свое мнение о моей ситуации,действиях и результате,в духе:ну это ежику понятно. Или игнор:когда обижается подружайка Аэевка и ведь причину не скажет ни за что,а поворачивается все время задом,и ржет на всю комнату. Возникает чувство недоумения:извиняться непонятно за что,спрашиваю-не замечает в упор ,или глаголит в пустоту. Я понять могу,но обидно,блин,все равно дергаться начинаю.

А что общего между манипуляцией и праституцией?
На каком месте манипулируют?

а еще сравнивают любимые родные -взрослые ребенка с другими, какая она(вон- та) хорошая или же плохая - результат в поведении уже взрослого "ребенка" -непредсказуем и как всегда (у меня) -на зло буду хорошей-буду плохой.

Эка тут понеслась!!!!
РЕБЯТА
тема то ващето о ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИИ эмоциональном.Права Таська-хто что видит....

бомж-вредитель
Святой праведный Иоанн Кронштадтский в былые времена, идя в мороз по улице, и узрев прохожего в прохудившейся обувке (мож ваще босиком, мож алкаша), не мог пройти мимо страданий ближнего и в тот же миг снял с себя обувку и передал ее страждущему, не задумываясь о том, как сам будет.
Вот это и есть снять последнюю рубаху..., а ты, клопы..., блохи...
Не быть тебе святым мучеником Бомжановым.

бомж-вредитель

Я ваще то ни чем хвастать не буду,но....
Не могу назвать дату,когда сработал во мне пониманием опыт других,излагаемый с искреностью,которой мне у них же и пришлось учицца .Но сработал же механизм.Хотя мне надо было услыхать много искренних рассказов что бы это же начало работать и во мне.
Думаю понятно о чем речь.Так вот,у кого то это срабатывает быстрее.А мну надо было больше 2х лет.

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Ты о чем? Все ребусами излагаешь?

Таська
вот и говорю о том что долго не мог понять того,что нужно поддерживать процесс идущий на собрании СВОЕЙ искренностью.Обмениваясь так сказать опытом вИдения себя,а не осуждения других,ну или просто знаниями о голодающих Африки.

ШУРИПАНДЕЦАЛ

Таська
видать стоял,вернее ходил по черте из за которой нет возврата. Иногда даже с шумной бравадой.....Мало кто видел и знает до чего я опустился.... Вот и шел долго.Тяжеловато мне обучение даецца ПисАть вон тока в 4 классе научился.После чего и перестал быть отличником. Дисциплина мешала

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Я на группах мало бывал. Но для меня не есть проблема ни слушать не осуждая, ни самому говорить. Так что я могу тебе посочувствовать.
Правда, когда я тут зарегался, полтора года назад, я тоже не поверил, подумал-косят все, и счётчики повключали, или не больны вовсе, а так, для формату алкогольного сайта.

Так что по теме я сказал. Манипулировать я не хочу, стараюсь этого избегать.
К себе манипуляции пресекаю. ( я научился их определять-мама дикая была манипуляторша, я на этом собаку съел).
Эмоциональное воз...или взаимо... на группе для меня естесственный процесс, напрягаться особо не нужно.

Манипуляция всегда включает использование слабых мест (слабости) человека. Манипулируя, человек насилует волю другого человека. Чловек не хочет далать то, что его, фактически, заставляют сделать. Манипулятор как бы сообщает (подтекст): или ты сделаешь это, или испытаешь боль. Выбор стоит: или подчиниться или испытать боль. В основе манипуляции лежит нечестность, но манипуляция - не есть обман. Обман - это искажение реальности. А манипуляция - это скрытое побуждение к действию, которое содержит в себе угрозу. Угрозу причинения боли.
Насилие над волей человека - это главный принцып манипуляции. Поэтому, не может быть манипуляции во благо.
Невозможно манипулировать человеком, не зная его слабых мест. Или это манипуляция вслепую: может попадёшь в слабое место, а может нет. Невозможно манипулировать человеком, у которого нет слабых мест.
Невозможно манипулировать независимым человеком, потому что у него есть хорошие позитивные защиты от боли, или хорошие способы совладания с ней.
Помощь и поддержка - это позитивные действия, которые не содержат в себе насилие над волей, не содержат в себе угрозу боли. Напротив, это предоставление выбора, попытка облегчить боль.
Те, кто видит манипуляцию там, где её нет, просто считывают мотивы действия не данного человека, который пытается помочь или поддержать, а вспоминают мотивы когда-то произведёных над ними манипуляций. Т.е. это перенос мотивов какого-то лица из прошлого на данного конкретного человека, пытающегося помочь или поддержать.

---

Спустя 3 минуты, 47 секунд Margarita написал(а):

---

Цель манипуляции - достижение чего-то, чего хочет манипулятор без учёта потребностей, ценностей, целей, внутренней жизни другого человека. Поэтому, не все манипуляции мы замечаем, если они подходят к нашим желаниям, то для нас манипуляция - не манипуляция.

---

Спустя 6 минут, 48 секунд Margarita написал(а):

---

И, кстати, ВОЗМОЖНО от делания блага не получать удовольствия. Если это становится второй натурой. Типа: "на том стою и не могу иначе". Это как зубы почистить - привычное действие. Уже не замечаешь.

Навязывание исходит от убеждения: "я знаю лучше, я умнее", или, перевернув: "ты глупее меня". Пусть даже в каком-то конкретном вопросе. А это уже есть самоутверждение за счёт другого человека. Это тоже, своего рода насилие над волей человека, но более грубое, и открытое. В его посыле не содержится угрозы боли. От навязывания легче отгородиться, потому что нет угрозы боли.

Умелые манипуляторы толпу развести могут.. И в сторонку слинять, стрелки перевести..

Ребята а почему многие говорят о манипуляции? Почему не о приходящем понимании,так называемом построении конструкт,доменик ,кажись ,писал об этом в какой уже не помню теме

benim
Ты не правильно поняла эту фразу
Алена*

"Игры в которые играют люди" и "Люди которые играют в игры"
родитель-взрослый-ребенок.
Реб.-мне манипулировать - играться с эго проще,
Взр.-разумно ли ?,
Род.-для чего?

Неужто группа АА так похожа на Алениных коттоф
Тото их тут на форуме развелось
Но как роднит можно сказать, общность? И мы Воруем здравомыслие .

Алкоголики- марионетки главный кукловод его Величество Алкоголь (Дьявол в жидком виде)
Ниточки это наши неуправляемые инстинкты,страсти и грехи.
Господь Наш (Бог как мы его понимаем) предлагает нам обрести свободу.....
прервать наши связи-ниточки с Дьяволом посредством идеи конкретных действий( действенной веры) изложенных в 12 шагах.
Вопрос к самому себе... Кому я служу в любой момент времени? когда манипулирую другими людьми,лишая их свободы выбора .....
Поэтому мой наставник никогда не напрягал меня делать все по шагам....а просто показывал мне,обращаясь к написанным мною же в 1 и 4 шаге фактам из моей жизни,
что если я буду поступать по старому - буду получать то,что всегда получал....
и предлагал новый путь мышления и последующих действий.

Аленэ*
А считать можно ли манипуляцией когда человек ставит свечку в церкви за здравие другого человека?.Знаю что ставят и не только за здравие.

---

Спустя 30 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

Аленэ*
А считать можно ли манипуляцией когда человек ставит свечку в церкви за здравие другого человека?.Знаю что ставят и не только за здравие.

Анекдот о манипуляциях:
- Лапочка, хочешь кофе?
- Да!
- Тогда сделай и себе тоже.

Son

WЕТКАА
Хорошо когда процесс уже идет.
Иногда ,очень тяжело его запустить и поддерживать.

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Да.поддерживать,и не ждать результата,и быть благодарной,иногда кажется невозможно

Вот об этом то и тема.
Как иногда надо брать за ухо и тянуть на собрание,или когда очнувшись от какого то транса,оказываешься стоЯщим у дверей квартиры одного из ан. товарищей,ну или курилке наркодиспансера.....

Вот когда писал тянуть за ухо на собрание пропустил СЕБЯ.....

Почитала , подумала(спасибо Шура ), посмеялась(спасибо Бомж ), а вот так и не услышала универсального рецепта защиты от манипуляций и манипулятора..
К примеру, если манипулятор-близкий человек, даже честность не проходит-обижается...
тогда как?

Алена* тяжко жыж спасибо-это мысль.. надо её ПРИварить к своей эмоциональности, мягко говоря

Лися

Дык кто же выразит свое мнение по поводу свечей в церкви,поставленных во здравие страждущего от алко? Как это можно назвать?
Маргарита
спасибо за изложенный опыт.
Аленэ*
и тебе тоже,за точку зрения об игноре.

ШУРИПАНДЕЦАЛ

Вопрос кому и куда свечи ставить.... геморой тоже так же лечиться....
а помолиться можно и без свечек... помогает ...стоит вспомнить ( в минуту молчания) кого-либо находящегося в срыве....и ведь возвращаються факт
или Чудо.... проверено не раз...
з.ы. свечки это пожертвование храму,приходу .... а не человеку