alles
РЦ - уродует алкоголиков и делают из них самовлюблённых павлинов, потому как
1. в РЦ не говорят что "личное выздоровление зависит от единства". В результате
все сами по себе и не доверяют ни кому кромя наставника, да и тому то же не
доверяют.
2. в РЦ люди лечатся как правилдо за бабки и с ними работают люди для которых,
общатся с больными - работа и обязанность. А потому приходя в АА люди начинают
всем кидать "Вы должны меня слушать, спасать, лечить... и т.д.", забывая при этом
что членам АА за это бабки не платят и они могут на слово "должен" "напехать
полну панамку". В результате у человека есть полное основание на очередной запой
и саможалость.
Вобщем для меня выпускники РЦ - серые лошадки от которых в любой момент можно
получить "бунт на корабле".
Багира2
Как-то мне все такие попадались, которые на группах занимались только чистым
сливом и более ничем.
Великий Комбинатор
Выпускник ДНнГ выйдя на свободу с промытыми за 28 дней мозгами ничего знать не
хочет кроме теории 12 шаговой программы...и трещит не останавливаясь....
и тогда на группах их встречают те кто о шагах знает не понаслышке,
кто прошагал их все вдоль и поперек методом проб и ошибок,
и обретя смирение в результате прохождения этих самых шагов в 1001 раз смиренно
выслушивает "теоретиков" из числа выпускников РЦ,и исходя из своего опыта
предлагает сделать именно так как предписывают Шаги.. Вот здесь у выпускников РЦ
обычно слово расходиться с делом.....
Вот она я
Так вот, ИМХО. Мне кажется, у выпускников РЦ больше шансов остаться в устойчивой, но сухой трезвости. Эти люди с меньшим процентом срывов, но мне сама трезвость не нравиться.
Что для себя отметила(не у всех, но у большинства) -долго не складываются стабильные семейные отношения, не чувствуют команды, как бы -все для себя любимого, обособлены от группы, не умеют дружить.
Такое впечатление -вся работа на бумаге, а в жизни мало что применяется из написанного.
Из четырех человек -у троих со сроками больше года трезвости нет даже намека на постоянные отношения. У одной с отрицательным опытом ДНГ все пока удачно в этом плане.
Положительное -можно спросить про теорию, это да -сильная сторона.
Конечно -РЦ нужны, но что-то там не так приподносят, оторванность от жизни чувствуется.
Альпинист
А у меня проблемка появилась на группах,мне кажется,что я через чур умничаю и
этим нагружаю народ,дело в том,что я 1,3 года жил и работал в реаб.-центре и там
уровень другой,чем просто на городских группах,ну вот сижу я и слушаю радостное и
наболевшее,а решения проблем или анализа не слышу,бывает аж разрывает как сказать
хочется.Слава Богу несколько человек по шагам работают,а то я- бы наверное на
группы и не ездил-бы.Хорошо есть Весвало,здесь мне комфортно и полезно,спасибо
Вам,что Вы есть!!!А на счёт шпионов,так они долго не задерживаются,для них мы
сумасшедшие,это я так думаю.
elfgard
американцы говорят, что основная цель реабилитационных центров - преодолеть
сопротивление и страх человека перед АА. После прохождения трех наших РЦ
сложилось впечатление, что у нас они выполняют скорее функцию психологической
клиники, о 12 шагах говорится мало, о АА - почти ничего. Так или иначе во многих
темах эти вопросы затрагиваются, порой до полного противопоставления РЦ и АА, что
неудивительно, по постам заметна разница в мышлении "дипломированных выпускников
РЦ" и "чистых АА-евцев". Так какова же на самом деле цель РЦ?
Кто что думает, свежие мысли?

Слабо владеть информацией не могу, опыт общения с РЦ и его выпускниками огромный, честно. Обиды никакой не держу, моя трезвость с РЦ никак не связана. Специально собрал все посты из темы. Ответил только на первый пункт, потому что все остальные - являются его причиной. Революцию делать не собираюсь, но остаюсь при своем мнении, ибо вопрос изучается мною уже не первый год. Вот озвучил только сейчас в таком масштабе.
С Лили больше не спорю, потому что я вообще не собирался вступать в спор. Если ей очень нужны аргументы, кроме мнений выше - добуду сотню, не поленюсь.

---

Спустя 6 минут, 26 секунд elfgard написал(а):

---

Lili M И еще добавлю - от себя лично - не говоря о сути твоих постов, мне видится много подтасовок, но Бог с этим... Столько нервов и эмоций... Да и личных обвинений, навешивание ярлыков... Сам грешен порой, но тут уж многовато с твоей стороны злобы, прости.
Личных обид у меня нет ни на тебя, ни на РЦ, ни на АА - как уже писал, у меня свой путь. И свое мнение, которое не стесняюсь не скрывать.

Отлично, ты великий доктор!!! Последую советам

Тем не менее, это факт. Доказательства - выше, в моём посте.
Эльф, утверждения недостаточно. Нужны доказательства. А если ты заявишь: я - Владимир Путин и никем иным быть не могу - мне что, тебе верить?

Не вижу результата этого огромного опыта. Ты даже претензии толком сформулировать не смог.

Я об этом и говорю. РЦ тебе не помогли. Но повод ли в этом обвинять систему РЦ?

Ты не ответил. Ты даже не мнения привёл, ты привёл оценки ситуации. И свою оценку привёл Твоя оценка в качестве аргумента твоей позиции выступать не может.
Кроме того, я не увидела никаких возражений на мои аргументы, сплошные эмоции и оценки.

И непонятно, как туда попал Великий Комбинатор, который против системы РЦ ничего не имеет?
А Альпинист тут причем? Как его слова подтверждают твою точку зрения?

Где результаты изучения? Что именно ты изучал, если про девятнашку и ДНнГ ничего не знаешь?

Валяй. Может, следуюшая порция хоть как-то на человеческие аргументы будет похожа Хотелось бы надеяться.

---

Спустя 1 минуту, 16 секунд Lili M написал(а):

---

Настоящий мужчина должен быть туп, вонюч и волосат?
Ну что ж... каждый выбирает для себя

---

Спустя 2 минуты, 51 секунду Lili M написал(а):

---

Я спокойна как удав. Это широко распространённый демагогический приём - обвинить в своих собственных недостатках оппонента. Мимо.

Где личные обвинения? Приведи.

Вещи надо называть своими именами. Честность - основа выздоровления.

Я спокойна как удав, см.выше.

Ты поднял тему для того, чтобы высказать мнение?

Доказательств у тебя тоже не вижу, одни лозунги.

И не пытался даже, у меня нет претензий.

Но и не помешали абсолютно, я же не кричал, что мне там было плохо.

Как и твоя. Перечитай свои посты - там тоже нет аргументов, если присмотреться, личная оценка.

После года в РЦ - неуверенность в АА. Человек ищет "терапевтическую среду" привычную.

Про ДннГ знаю от друга, знаю РЦ на Украине (12 шаговые), проходил их программу. Знаком с десятками выпускников РЦ. Сделал вывод, аналогичный Вот она я - о слабой адаптации в жизни. Результаты в форме диссертации не оформлял, простите. Просто заметил, что ребята из РЦ в большинстве менее уверены в жизни, ну это замечаю не я один.

Ну это же его слова.

---

Спустя 3 минуты, 7 секунд elfgard написал(а):

---

И сравнить его с мнением людей из группы. Вместо этого получил наезд. Ладно, если ты умнее - так тому и быть. Я заканчиваю дискуссию, в конце концов на пользу никому она уже не идет, и правда, спорить с женщиной... Что хотел узнать - узнал, что хотел сказать - сказал. Имеющий уши - услышит

Я и вправду ничего против никого не имею
Я за сотрудничество
А с выпускниками ДНнГ разговаривать легче и к письменной работе по Шагам их легче сподвигнуть,а это плюс...
Группы да посерьезней, там где больше выпускников ДНнГ
все таки в 12х12 в конце 4 шага есть основное слово ...тщательность,т.е. более глубокое проникновение в механизм работы шагов...
Группы меньше похожи на посиделки.....

Смотри внимательнее.

Приведи пример хоть одного лозунга в моих постах.

Если нет претензий, то на чём основано твоё негативное отношение к РЦ? Просто так?

Пример личной оценки вместо аргументов - в студию!

И что? АА - это хорошо, терапевтическая среда - плохо? С чего бы?

Опять же - почему никак не проявляются твои "знания"о ДНнГ? Что за "знания" такие?

Этого не требуется.

Не замечала такого. И не только я одна не замечала Наоборот, больше знаний - крепче фундамент.

Когда с оппонентом не справляешься, в ход идут даже грязные "аргументы". Поздравляю.

А чего спорить то? читаем начало темы и видим что уже есть мировой опыт и опыт положительный (и для АА) и у нас все будет хорошо....

Спасибо... Никогда не знал, что это "грязный" аргумент... А спорить и правда больше не буду. Если считаешь, что победила - это твое право. Я вижу и сторонников своего видения. Так стенка на стенку можно годами махаться. Остаюсь при своем мнении.
С уважением...

Я тоже. РЦ и АА преследуют одну и ту же цель, хоть и разными методами Помогают и поддерживают друг друга, чтоб спасти людей побольше.
Откуда ноги растут в предубеждении против РЦ, мне не очень понятно.

---

Спустя 2 минуты, 34 секунды Lili M написал(а):

---

Ну тебе и АА не очень-то подходит, судя по соседней ветке.

Впрочем, мне по-любому всё равно, как ты меня воспринимаешь.

Люди же говорят -не против РЦ. против, что выпускники РЦ приходят на группу АА и говорят -да вы все делаете не так. И начинают прилагать усилия переделать это "не так". А прочитать традиции не считают нужным и забывая о том -что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Есть опыт -расскажи, а уж групповое сознание решит как надо на самом деле.

РЦ делают ту часть работы, которую раньше делали сами АА: госпитальный этап.
Когда доктор Боб и его одногруппники держали в больнице Святого Томаса специальную палату для новичков - тогда был бурный рост АА и не было никаких РЦ.
После смерти Боба, АА постепенно стало агрессивно антипрофессиональным, увы.

Может быть есть разные РЦ?
Я "вырос" на группе, где подавляющее большинство было выпускниками РЦ, нас, "уличных", было всего двое. Не заметил никакого павлинства, наоборот, о нас двоих трогательно заботились.

Только по одной теме судить меня сложно. Путь пройден не маленький благодаря не РЦ а Весвало и благодаря людям с Весвало.
Все кто трезвеет без Весвало -как-то не правильно трезвеют и кто не читает форум -ленивые

Люди, как ты говоришь, обвиняют в возникновении подобных ситуаций реабцентры в целом, все и всякие, хотя на самом деле это всего лишь особенность конкретных личностей-выпускников РЦ.

---

Спустя 3 минуты, 3 секунды Lili M написал(а):

---

весь форум год можно читать и всё равно чего-нить упустишь.

Верно!
Именно поэтому спонсор называется "спонсором", а не "наставником".
Женя (один из основателей группы "Тройка") наверное постесняется о себе сам рассказывать, но он был действительно спонсором, а не наставником: он оплачивал новичкам лечение в платом РЦ, выпускником которого являлся сам.

И не должен обладать. Человек, впервые пришедший на группу, он и есть впервые пришедший на группу, есть у него за плечами опыт РЦ или нет.

Насчет "должен" не уверена, а в остальном - всё верно.

Ещё чего!! Это называется навязывание.

Хочешь сказать, что о своём опыте в РЦ алкоголик рассказывать не имеет права? Извини, не поняла общий мессидж твоего поста.

Я ничего не знаю не про психологов,так как нет у меня проф.образования, я так-психотерапевт-любитель, люди говорят-неплохой, пациенты благодарят. И про тебя ,тем более, ничего не знаю , чего ты там хочешь, не хочешь, что тебе нужно-нет-это исключительно твое личное горе. Мне еще никто без последствий для собственного здоровья не смел указывать, что мне говорить и что делать. Так что, советую нервы-то свои поберечь, девушка. Мы не в тюрьме находимся, и не в реабцентре, я не заключенный, а ты не надзиратель.

В РЦ тоже можно побывать и многое упустить, что наглядно демонстрируешь ты.

Ааа..... интересно как.
А кагбэ ничё, что без соответствующего образования практиковать психотерапию недопустимо, как минимум, по этическим соображениям?
Врач без медицинского образования - это круто За такое не только в цивилизованных странах, но даже у нас судят

Хочешь поругаться?
Ты ж не была в РЦ, откуда знаешь, что я там упустила, что нет?

Столько оценок, больше похожих на оскорбления, теоретизирования-сваливания всех в одну кучу. И совсем не удивительно, что ты чувствуешь "раздражение, злость, обиду"Я могу сказать, почти со 100% уверенностью, что в реале , попробуй ты все это кому-нибудь высказать, получила бы кулаком по лицу. Так что даже и не рискуй, лучше в интернете пиши всякую гнусь, это для тебя безопаснее.

---

Спустя 2 минуты, 24 секунды Касандра написал(а):

---

Я не врач, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу, и преследованию по суду не подлежу. И коммерческой деятельностью официально не занимаюсь, если это тебя интересует.

Я думаю, что это не совсем верно.
Во-первых, во многом способность или неспособность к передаче зависит отличных качеств человека.
Во-вторых, если выпускник РЦ посещает впоследствии группы АА, то он этот опыт передачи приобретает. И, следовательно, может передавать дальше.

Сочувствую Реально. На мой взгляд, работа консультантом очень рисковое занятие. Как правило, консультанты мне не нравятся, у них есть некая профессиональная деформация характера, которая меня лично бесит

---

Спустя 58 секунд Lili M написал(а):

---

Да нет, меня больше интересует этический аспект

Ты пишешь с чужого ника.

После этого предложения, я глубоко сомневаюсь, что ты трезвый более 5 лет и в программе АА и имеешь ли вообще отношение к АА.

Кто ты? Зачем ты?

Да, видно действительно, алкаши одинаково на жизнь смотрят... Я вот гинеколог-любитель, уж не знаю плохой-неплохой, но любитель большой...

Ухты! Это как? Касандра - это кто на самом деле?

Думаю, об этом тебе лучше расскажут люди, которые меня вживую видели. Ну или хотя бы просто давно знают

---

Спустя 37 секунд Lili M написал(а):

---

Браво!

Не чего ту вот удивлятся и делать вид как будьто с луны свалились.
В РЦ например консультанты тоже не имеют образования, а многие даже и пропились до такой стапени, что кромя как решать алкогольные проблемы потеряли все навыки социальной жизни. И вот такие вот "звездолёты" и лечат новичков. Потом мы удивляемся почему такие необразованные новички....
Lili M
Сразу скажу что имена и фамилии дебилов от АА я разглашать не желаю и не хочу... Сама можешь сходит в любимый ДНнГ и там поинтересоватся у консультантов что для них работа в РЦ - единственный доход в жизни или просто хобби.
Как услышишь что - единственный доход - так можешь дальше спросить есть образование или нет.
Если нет - то вот тебе и "звездолёт". Если есть - то это профи.
Вообще мне фиолетово есть РЦ или нет их. Потому как в любом случае новичка на группе придётся заново "учить".
Да и здоровенных групп мне то же не нужно с ихими интригами, обидами, борьбой за власть... Я вот вчера был на собрании из 3 человек и мне прекрасно было с этими людьми которых я не первый год знаю и которым доверяю на все 100%

Консультанты не практикуют психотерапию, для этого в ДНнГ профессионалы есть.

В Питере новички из ДНнГ как раз образованные.

А будет ли тебе от этого польза и удовольствие?

Вот именно.

Касандра
Теренс Т. Горски не является для меня авторитетом ни разу.
Как и Вася Пупкин.
Как и Джон Смит...

natl50

Речь с самого начала в этом топике шла не о письменной работе по 4 и 8
Шагу ( кстати, эту работу я не могу назвать идиотским для меня словом
"прописывание"), а о "рекомендациях приписывать". Что?

Кстати, слово "разумно" в приведенной цитате - для меня - еще не означает " мы выписали наши
вопросы и ответы".
Отличается сильно от "Мы пришли к убеждению...",
"Приняли решение...", "Составили список..."

Среди моих друзей в АА есть по меньшей мере 9 человек, которые не
писали ни-че-го.
Все они трезвые более 10 лет. Один - будет в августе отмечать 18-летие
трезвости.
Но главное - результат. Они не знают, что такое депрессия, их не
"колбасит", это действительно счастливые и успешные люди, реально живущие по Программе. А главное - у них за все эти годы ни разу не было тяги.
Их опыт совпадает с опытом людей, описанном в БК.
И - некоторым трудно будет поверить - ни разу ни к каким психологам-психотерапевтам не обращались.
Как и я.
ULY-BU

Мягко сказано. Я лично знаю консультантов, работающих в этих РЦ. И мне ужасно жаль их пациентов.

И о чём это говорит? Я знаю минимум 5 человек, протрезвевших без АА. И что?

И отсутствие депрессии - результат их "непрописывания"?
Депрессия - заболевание, имеющее в основе своей биохимическую причину - нарушение баланса серотонина. Лечится антидепрессантами и психотерапией, а не прикладыванием к больной голове БК

Не ощущать тягу - не означает её не иметь. Некоторые люди настолько ригидны, что игнорируют любые отклонения от привычной картины мира.

Парррдон? Билл Уилсон ничего не писал? Тяги не имел? А остальные истории в БК? Те, которые не переведены на русский? Ты же читаешь по-английски.

В этой теме уже много-много-много-много раз сказали: РЦ РЦ - рознь. Консультантами в каких РЦ работают твои знакомые?

Твой образованный новичёк сейчас вот во владимирских блатхатах рассказывает как он Кндагар брал...
Так что коньчай пургу гнать...
Мне вот обсалютно фиолетово на это обстоятельство, я просто признаю это как факт и ни чего менять не желаю.. Я не желаю так же требовать от РЦ профессиональных кадров (не боги горшки обжигают), не желаю идиализировать мир (мне и в говне не плохо, я знаю как его обходить)
Я просто сказал то что есть.
Когда я на улице Питера видел промоутеров (мужиков здоровых) меня это не напрягало... Я смеялся - на тебе пахать надо а ты клоуном устроился... Единственно вот жалеть таких я не буду, они сами выбрали себе такую жизнь.

Понятия не имею, о ком речь И как единичный случай может быть доказательством, что в АА "новички приходят необразованные"?

И выбирай выражения.

Два мужика в забытой деревне рассуждали на тему среднеарифмитического
- Вот у нас в деревне 2 женщины, твоя жена и Манька-давалка. А в среднем вся деревня - бляди....

Я тоже знаю столько же таких. И что ?

Ты совсем потеряла нить дискуссии, очевидно.

Пересказывать не буду, можешь перечитать.

Lili M.

Считать себя трезвым - не означает быть таковым.
Ригидность, понимаешь ли...Я - за такую ригидность.
И я люблю своих ригидных до отсутствия тяги друзей в АА!

По секрету : считать себя самой умной - не означает быть таковой.

---

Спустя 5 минут, 17 секунд Света написал(а):

---

Да, лично знаю консультантов, работающих (или работавших) в 3-х РЦ Ростова ( все - 12-шаговые) и 4-х - из ДНнГ.

Но- я не против РЦ вообще. кому-то помогают - и ладно.

Я против смешивания рекомендаций РЦ и рекомендаций Программы АА.

Эти "прописывания" или, например, "90 дней 90 собраний" - в АА нет и не может быть такой рекомендации.
Кстати, эта рекомендация РЦ из США, где такая возможность есть в любой деревне.

А у нас такой "рекомендацией" лишают человека надежды.

У нас в меньшинстве городов есть группы АА.

Это счастье - когда есть хоть 1 группа с одним собранием в неделю в городе.

А то, что наличие скольки-то там алкоголиков, протрезвевших по другой методе (с прописыванием или без, с АА или без), не является показателем эксклюзивной истинности именно этого пути.
Протрезвели с прописыванием - отлично. Без прописывания - тоже хорошо. Зачем ты вообще эти цифры привела? Просто так, шоб було?

Кроме тебя, боюсь, это никому не очевидно Я - главный участник дискуссии, как я могу потерять её нить, если я её и веду?

"Считать" и "чувствовать" - почувствуйте разницу. Трезвость - объективная реальность Ощущение тяги - субъективная. Различие между субъективным и объективным объяснить?

Ну эту реплику ты про меня, я так полагаю
Я не самая умная и никогда себя таковой не считала. А вот поспорить люблю, эт да А ещё больше люблю спорить с умными людьми. Так интересней

Мне лично приятно когда такое случается... Но от этого мир лучше или хуже не стал. Поддерживать любой из РЦ я не собираюсь. Набирать там новичков - то же.
Я считаю что если человеку надо - он сам придёт и его за уши тянуть не надо.
"Наша политика во взаимоотношениях с общественностью, основывается на привлекательности идей а не на пропоганде..." (я то же могу лозунги двигать)
Я вобщем то скромно прихожу во время на собрание и стараюсь, чтоб любой случайно заглянувший, нашёл бы теплый приём и понимание. Я так же стараюсь в быту не обижать людей незаслуженно и всячески помогать тем у кого что то в жизни не получается, но есть желание стать лучше. Больше я как личность сделать не могу и я это признаю.

Ну и что? Рекомендации РЦ тоже могут быть правильными, поверь

Не видела ни разу такой ситуации. Ты людей совсем дураками считаешь? Никто не поймёт, что если нет в радиусе 100 км столько групп, то и 90 на 90 никак не сделать?
Кроме того, в принципе, 90 на 90 возможно в любом случае. Есть Весвало. Не можешь каждый день на группу - сиди каждый день на Весвало. Я в первый год так и делала.

Меня не интересует мир вообще, все и вся в нем, я забочусь о себе и освоих близких людях. Вот это и есть мой маленький мир, где нет не войн, не обид, не голода. Зачем мне проживать чужую, не свою жизнь, тратить эмоции, бояться очередного конца света, слушать завравшихся политиканов. И вообще мне и на РЦ накекать, пока это не коснется лично меня или моих близких.
Мне достаточно знать, что такие центры существуют и при случае могу поделиться информацией, а какое у них мироустройство внутреннее мне не важно, результаты конкретные есть, люди бросают пить, вот оно и главное. Ведь и в АА - первым делом - главное или... главным делом первое.... Ну вообщем трезвость потдерживать с АА.

Это не для меня, а для аахнутых. У меня никакой политики.

Да, от тебя трудно отвязаться !
Я никогда и нигде не писала, что АА - это панацея.
И так не считаю. АА - это мой путь.

И, кстати, не для тебя пишу, я поняла, ты без прописывания - никак.

А чтобы люди узнали и другой очень успешный опыт в АА, без РЦ и без "прописываний."

Lili M.

Да уж, аргументище...

Lili M.

Кто тебе это сказал?
P.S. Напоследок : да, здесь Форум, но - Форум группы АА.
Почувствуй разницу и ты.
Потому что объяснять бесполезно.
Преамбула АА :
"...АА не связано ни с какой ..., организацией или учреждением;"
По-моему, более чем достаточно.

ой я, значит, заслужила?

Я к тебе не привязывалась, Света Твоё решение вступить в дискуссию - это ТВОЁ решение. Я к этому никого отношения не имею.

Было бы любопытно узнать, на основании каких моих слов ты сделала такие выводы?
Для информации: года 4 уже ничего не пишу. Но писанина на первом-втором году очень помогла. Более чем.

Твоё заявление о "потере нити дискуссии" вообще никакими аргументами не отягощено

Мама дорогая Человек либо пьёт, либо нет. Я отчасти верю, что весь мир - это майя, но не до такой же степени

Ээээ....это ты к чему? Кто куда у нас тут АА привязывает?

Я тебя и не обижал....
Так что ты зря на себя регалии вешаешь

Всё любя, да?

Знаешь, в мире столько много правильного, что за всю жизнь не удастся узнать все.

Но ничто из этого, без сомнения, правильного не помогло мне почему-то стать трезвой и оставаться таковой, без тяги ( ой, прости,без ощущения тяги.
)
А вот рекомендации АА, 60-летний опыт миллионов алкоголиков - помог.
И помогает до сих пор поддерживать мою замечательную трезвость день за днем.
Железобетонно работает. Проверено на себ.

А вот как"работают" эти , может, правильные, а может, и нет, "рекомендации" одного отдельно взятого РЦ( которому аж 20 лет и который выпустил аж 10-20 тысяч пациентов) , его ноу-хау - мне неведомо.

Проверять их "правильность " на своей единственной жизни - увольте.

Наэкспериментировалась.

Я чувствую разницу - 75 лет - и 20-30 лет.

В 180 странах - и один единичный РЦ.

5-10 миллионов человек - и 10-20-..40 тысяч.

( Я не имею в виду только драгоценный ДНнГ - я говорю обо всех РЦ в России.)

Алес, ты странный..., я не могу знать что мне несет завтрешний день, и что будет в нем со мной, не говоря уже о других ааевцах и вообще о всей планете- Земля. Стараюсь жить сдесь и сейчас, минуя разочарования...

Я не разочарования тебе хотел привить. Просто твоя эффория "новичка" закончится и всё будет восприниматся "как само собой разумеющееся". Ты же я думаю сейчас не радуешься как в детстве когда в машину садишься. и не зовёшь всех знакомых кататся на такой чудесной веще - автомобиль.
Вобщем то я вот сейчас всё воспринимаю как должное и радуюсь. но сдержано. И не желаю вот тапример как Лили искать истину только в единстве РЦ и АА. Этого единства ни когда не было и не будет... Потому как организационно-правовые формы у этих структур разные... Ну а люди могут как и в РЦ быть так и в АА, но при этом строго соблюдая правила внутренние для РЦ и для АА по раздельности. Симбиоза НЕ БУДЕТ

В РЦ уже дали правильное, не надо бегать и искать. Возьми да пользуйся на здоровье.

Света, я твою историю помню (ну хотя бы в общих чертах). У тебя не было тяги, у сотен тысяч других алкоголиков (сотен тысяч!!!) - была. Считать тебя на этом основании образцом выздоровления?
Может быть, ты вообще не алкоголик тебе просто повезло. Может быть, ты действительно работала по Программе зашибись как, и потому тяги нет. Может быть всё что угодно. Но сводить с ума других алкоголиков, заявляя: у вас тяга потому, что вы неправильные выздоровленцы, ИМХО, чересчур заносчиво.

Наблюдай. Думай. Делай выводы. Всё когда-то случилось в первый раз. Когда-то и АА было тёмной лошадкой. Если б люди боялись нового, сидели бы до сих пор на деревьях, а не в квартирах.
Кроме того, ДНнГ - не единственный 12-Шаговый РЦ в мире. Интересовалась когда-нибудь, сколько РЦ в Америке, как они взаимодействуют с АА, и каково отношение АА-шных структур к РЦ? Я имею информацию из первых рук: от АА-шников, которые не выздоравливали в РЦ в России, но были в Америке и на группах, и в 12-шаговом РЦ. Для ознакомления
Так вот, судя по их рассказам, до того уровня сотрудничества российскому АА ещё расти и расти. И от паранойи избавляться заодно.

Где единичный РЦ? В России? Не единичный. В 180 странах? Да их там до фига!

---

Спустя 2 минуты, 17 секунд Lili M написал(а):

---

А нам чужой опыт не указ! Нам свой опыт увесистей

ПС. Если кто не понял - это сарказм

А я это уже и делаю - ты еще не заметила?
Пользуюсь тем, что приносит мне выздоровление.
Lili M.

Видимо, ты помнишь историю другой Светы.
У меня была тяга , она была и в АА, поэтому я пила уже после прихода в АА почти 3 года.
Про "основание" - не поняла.
Но я - победитель.
А в АА есть девиз "Держись победителей!"
И он мне очень помог - я держалась только победителей.
И хотела трезвость такую же, как и у них. На меньшее согласна не была.
Lili M.

Я знаю это.

Но- при чем здесь "сотрудничество с РЦ" ?

Нить, говоришь, не потеряла?

" Кручу-верчу-запутать хочу." ?

Lili M.

Спасибо, мне также известно о большом количестве РЦ в России.
Но рекомендации у каждого РЦ - свои собственные.
И я их слышала, эти разные рекомендации.
И чел, побывавший в одном, отдельно взятом РЦ выносит оттуда рекомендации этого РЦ.

P.S. Надеюсь, помимо всего прочего, внесла свою маленькую лепту и помогла сбросить тебе напряжение.

Ни о каком единстве речи нигде не было, это ты что-то попутал.
АА и РЦ дополняют друг друга. Сотрудничество, а не единство.

---

Спустя 8 минут, 32 секунды Lili M написал(а):

---

Используешь в выздоровлении рекомендации реабцентров?
Надо же. Ни разу нигде ты об этом не писала, насколько я помню.
Если тебе лично они помогают, почему ты против?

Не глупи, всё просто. Если в Америке АА вовсю сотрудничают с РЦ, значит, вопрос эффективности рекомендаций РЦ у них не стоит. Решен давно и в пользу РЦ. Не дураки же там люди активно сотрудничать с учреждениями, которые: а) неэффективны и б) вступают в противоречие с принципами выздоровления АА.

Давай не будем трогать не 12-шаговые РЦ. Там другая система и другая ситуация. И большие сомнения в эффективности. А у 12-Шаговых РЦ базовые рекомендации - одинаковые.

Калина, себя хвалила, дискать с мёдом хороша....
А мед и без неё хорошь (народная присказка из моего мухосранска)

У некоторых аллергия на мёд

А некоторые и языком умываются....
Вобщем "Каждому своё" и ненадо тут про симбиоз орать.

единство - это и есть симбиоз

Не значит.
Может, лучше я тебе об этом расскажу?
Мне сильно кажется. что я об этом больше знаю.

"Вопрос эффективности рекомендаций РЦ у них не стоит" и не может стоять.
Просто потому, что такого вопроса они не задают.
Или ты всерьез полагаешь, что они проверяют каждый РЦ на предмет "эффективности" ?
А сотрудничают они со всеми РЦ - и 12-шаговыми, и не 12-шаговыми.
И вообще с любыми учреждениями, куда потенциально может попасть алкоголик.
И со всеми врачами, с любыми. Тем более, психологами-психотерапевтами.
Есть регулярный бюллетень, выпускаемый GSO AA именно для профессионалов.
Но, поверь, лицензии не проверяют.
Или - как , по-твоему, они "сотрудничают" ?
Lili M.

Повторю еще раз : никто на "эффективность" и "соответствие-противоречие " "принципам выздоровления" никого не проверяет.
Или, по-твоему, там Уставы РЦ и их лечебные программы проверяют ?
Нет, конечно!
Главное, что там есть алкоголики. Точка.

Я предпочитаю когда котлеты отдельно и мухи отдельно. Всё это полезное и нужное. но мешать не надо...
Если ты придёшь на одну группу со мной и будешь орать что ты истенная РЦ я с тобой "рядом срать не сяду"

Да какая нахрен разница - КАК ?
Главное что и путь один -12 шагов и цель одна -трезвость
А самое главное что это все работает

Я и не писала, что они лицензии проверяют. Откуда ты это взяла?

Вот именно. Вот об этом я писала.

Отлично! Что подобное есть у нас? Параноидальные разговоры, как РЦ плохо влияет на АА?

Сотрудничать = проверять лицензии?
Первый раз сталкиваюсь с таким пониманием сотрудничества Чесслово.

Аааа... ты уверена, что ты мне отвечаешь? а не кому другому?

А в узком? В том, в котором и употребляют, собственно, этот термин?

- Если никто не отрицает, что предмет белый, значит, он белый.
- Не значит. Вопрос о том, белый предмет или не белый, не стоит и не может стоять. Потому что предмет белый.
Чё происходит ваще?

---

Спустя 1 минуту, 41 секунду Lili M написал(а):

---

Это не Эльфу спасибо, это Википедии спасибо

В каком смысле?

Отлично, отвлекся пока от споров - работы хватает, мучительно по жаре. Может, завтра на море махну, если самочувствие позволит

Не знаю в каком..., все так обставить можешь, здравомыслию твоему можно только позавидовать...
Почаще заходи в темы. Подобные дискусии заставляют шевелить мозгами...

Спасибо, приятно (и страшно )
Упражения, упражения и ещё раз упражения

Грубишь? Напрасно.

Сошлюсь снова на Википедию

"Рито́рика (рето́рика) (др.-греч. ῥητωρική — «ораторское искусство» от ῥήτωρ — «оратор») — первоначально наука об ораторском искусстве, впоследствии иногда понималась шире, как теория прозы или теория аргументации."

Аристотель сформулировал не лишённое интереса определение красноречия: «красноречие есть работница убеждения (др.-греч. πειθοῦς δημιουργός)». Он первый делает попытку установить чёткое деление ораторской речи на части: вступление (προοίμιον), предложение (κατάστασις), изложение (διήγησις), доказательство или борьба (ἀγῶν), падение (παρέκβασις) и заключение. Он же высказал положение, что главная цель оратора — не раскрытие истины, но чёткость и убедительность при помощи вероятного (εἰκός), для чего чрезвычайно полезны всякие софизмы."

А здравомыслие - категория тоже не абсолютная, все зависит от господствующей доктрины.

У присутствующих здесь дам спорящих у каждого свой мотив

Пожалуйста! Лили обладает редкостным талантом красноречия и невероятной энергией, на фоне огромного количества слов сложно разобрать, здравомыслие это, или просто игра слов. Правда, такой талант редко приходится встречать, можно достичь высот даже в Государственной Думе. Другое дело, что во всех темах уже никто не может рот открыть, чтобы на критику не нарваться... Вот мое мнение, на истину не претендую
Про софизм я уже давно прочел, но не думаю, что уместна цитата про него здесь.

Правда? Не заметила, извини. Не хотела, чесслово.
Постараюсь держать себя в узде. В других темах В этой, можно, не буду? Ну пажалуста!....

Главное, что бы это помогало устроить свое тело комфортно.....

На войне все методы хороши....

Света помоги мне , пожалуйста, разобраться.
"..попробуйте следовать..рекомендациям:
...первые три месяца ходите каждый день.Как говорят в АА: 90 дней-90 собраний"..."
Это из брошюры "Начиная в АА", которую мне вручили на первой группе.
Правда, это было в 2006 году, может, я что-то пропустила и теперь уже нет такой рекомендации? Или я чего-то совсем запуталась?
Объясни, плиз

Спасибо, надеюсь хоть это не ирония, я уже вздрагиваю порой!

Какие мы важные...., бумажные.... Я и без этой темы знаю всех(тутошних) как облупленных, психолухом быть не надо...
Но это мое видение...

Абсолютно искренне, правда-правда

Ну, у меня тоже свое видение, а с некоторыми вплотную побеседовал только здесь и сейчас
Еще раз скажу, что вынес много пользы для себя из этой полемики

Как справедливо заметила здесь Lili M., рекомендации может давать кто угодно. И по какому угодно поводу.
И не все они плохие или неправильные.

Я веду речь о том, что мне, алкоголику, пришедшему в АА, чтобы выжить, и выбравшему именно метод АА для трезвления, необходимы только рекомендации АА. То есть те, что уже прошли апробацию миллионами алкоголиков до меня.
Которые выработаны смертями.
То, что помогло наибольшему количеству алкоголиков оставаться не только трезвыми, но и свободными от тяги, они одобряли групповым сознанием через Конференции.
То, что, может, и помогало, но меньшему числу - отбрасывали.
Все просто.
Так вот, посмотри, что написано на обратной стороне этого буклета :
"Одобрено Лиетратурным комитетом РСО АА; сентябрь 1996 г."

Аж Литературным комитетом! Аж РСО АА!
И было там в 1996 году, ну, человек 6-12 максимум. Но, скорее всего, меньше.
( Кто знает, отзовитесь!)
И, как ясно видно из текста, были члены этого Литкома РСО АА выходцами из РЦ.
И абсолютно незнакомы с принципами мирового обслуживания АА.
И с устройством АА вообще.
Ну, вот захотелось им свой след в мировой истории АА оставить.
И оставили...
Литература АА должна пройти одобрение всего группового сознания АА.
А так - и любая группа выпустит свои рекомендации, на основе опыта алкоголика Р., который, например, убежден, что оставаться трезвым ему помогают обливания ледяной водой.
А что эта "рекомендация"лишает алкоголика надежды - так для меня очевидно. Он возвращается в свой город, где 1 собрание в неделю. Но он твердо убежден, ему вдолбили, что без вот этих "90 дней - 90 собраний" он ни за что не останется трезвым. А выхода нет....
Более того, может, как раз воля ВС - не идти на какое-нибудь собрание.
Вовсе не на каждое собрание надо мне ходить.

А вот что тогда делать такому алкоголику? Вот мне повезло -есть интернет, трезвела тут, но ведь не у всех далеко есть интернет. Какой выход?
Ведь реально 90Х90 взято не с потолка же. Где-то столько времени и уходит что бы понять более менее что к чему.

Для меня вопрос актуален очень. Именно у нас два раза в неделю собрание и новички приходят не имея компа.

Можно еще сказать что ,например, католики еще более благодарны нажели анонимные алкоголики. и сказать это не из любви к католикам а от не нависти к анонимным.. сравнительное осуждение. а между строк- анонимные поросята неблагодпрные.. мы обижены на а.а. мы туда не ходим. там нету роста или процветает фанатизм, нет служения и........................

---

Спустя 3 минуты, 4 секунды Nikola написал(а):

---

ЭЛЬФ, ишо раз тебе спасибо.. я увидел что разражало меня в Лили. ораторизм.. а именно я увидел цели ораторства и признал наличие этого в себе.

Скажу что делала я, поскольку вернулась в свой город, где и группы-то не было.
Для меня эта рекомендация звучала так:
1. Организовать группу.
2. Желательно проводить собрания ежедневно.
Группу организовала, собрания - 4 раза в неделю. Что делать? КАРАУЛ!
Тогда я ее поняла так:
3. Если есть возможность - 90 Х 90, если возможности нет - каждое собрание нужно посещать. Что я и делала 3 первых года своей трезвости.

По-моему - надо искать возможности, а не критиковать рекомендации.
Рекомендация - это опыт. Делиться своим опытом - и есть - рекомендации.
Когда я говорю, что у меня получается это, то, или другое - я могу не говорить - делай так. Человек и сам услышит - если хочет услышать.

В своем городе рекомендацию "90Х90" я преподносила так: В городах, где собрания проходят ежедневно есть такая рекомендация. У нас собрания 3 раза в неделю, поэтому для начала желательно посещать каждое собрание.

Потому что далеко не каждый сам прочел эту брошюрку. И большинству по барабану, одобрено там что-то кем-то или нет.

Эдакое ассорти, как правильно сказала Таська.
И - тебе еще повезло.
Мне вот сначала не продавали Желтую книгу, сказав, что "ей еще рано".

Но - всучивали Шострома, Мольца, К.Роджерса и т.п.

Купила все. Прочла почти все. Потом избавилась от этого балласта.

Для этого в АА есть девиз : Думай, думай, думай!"

Трезвая.