Сама все понимаешь..)) 600 человееек?? (мать..мать..мать..)
Кх..вапщет я понимаю 4-5 шаги, как поиск тенденций, ведущих меня к разрушению.. Найти 600 различных способов обидеться на человеков, это круто, почти как у Остапа-Ибрагимбея..))
Я бы оставил разборки с людями до 8-9 шагов, когда 6-7 уже принесут свои плоды..

а как это- я не умею. я только начинаю знакомиться с интернетом

Согласен. В четвертом шаге я искал в СЕБЕ мотивы моих обид. И сейчас, когда беседую с подопечными, могу прослушать и просмотреть 2 тетради записей, а потом при анализе выяснится, что причин всего 3-4 (гордыня, лень и пр.). В пятом шаге важно понять истоки своих дефектов, а с людьми можно будет после 6-7 шага поразбираться.

А как тебе это удается? Я не могу и раньше не мог справиться с обидой без искреннего прощения. Я мог долго обманывать себя, что я не обижаюсь, но последствия все равно давали себя знать. Только, когда я понял, что я не идеал сам и не мне дано судить, а также когда понял, что хотя бы часть причины любого поступка другого человека относительно меня - это я сам и мое поведение, тогда я принял и простил и ПОСЛЕ этого освободился от старых разъедающих душу обид.

вот с этим:

Правильно я понимаю: ты, делая 4 шаг, срывалась?

Если так, то пошли подальше своего спонсора, вот тебе мой совет. И забудь пока о прощении/смирении/отпускании и пр.
Тебе, судя по другой твоей теме, 4-5 шаги надо делать в сочетании с психотерапией. Причем психотерапевт должен уметь работать с зависимыми и быть хотя бы немного в курсе 12-шаговой программы.

Глупость какая! Зачем прощать, если в результате сама можешь уподобиться подлецу этим самым прощением. Не хочу я ставить себя на одну доску с гнилым человеком.
Нет его для меня и все!

О! Это классная практика! Правда описанная еще 2000 лет назад, но не потерявшая актуальность и поныне) - возлюби врага своего..
Если рассматривать конфликтные ситуации, не как обиду, а как урок, делающий меня лучше) - врагов не остается в принципе..)))

Не есть хорошо. Если нет врагов - значит ты серая и неприметная личность.

Неа.. просто я в гармонии с миром..)) к чему вопщем то и ведут шаги..

Не есть хорошо. Если нет врагов - значит ты серая и неприметная личность.
А мне кажется, что ценность и яркость личности определяется интересом к себе самой. А когда я интересна себе, то нахожусь в гармонии с миром и очень привлекательна для других людей.

Интересный подход! Очень подходящий для алкоголика. Мне, например, по барабану, какая я личность. Это не мне судить. Мне главное - обеспечить себе гармонию с миром и людьми, чтобы внутренние потрясения не вернули меня в активную фазу моей болезни.
Самые долгие запои у меня были с художниками, когда за стаканом водки все рассказывали какие они нестандартные личности и как их мир не понимает. Сейчас все картины, которые висят у меня дома и были подарены моими собутыльниками (в том числе и весьма известными художниками) и принадлежат кистям безвременно покинувших этот мир авторов (никто из них не перешагнул 50-тилетний рубеж).
Поэтому у меня после 9 шага больше нет врагов и я не хочу чтобы они у меня были, несмотря на то, как и кто обо мне подумает.
Возможно кто-то из моих недоброжелателей считает себя моим врагом, но я его таковым не считаю. От этого мне легко и спокойно.

А мне нет. И именно, потому что я алкоголик.

Была серым ползающим червяком, никому не интересным и не нужным. Больше не хочу. Если есть враги, то, значит, я могу противостоять чужому агрессивному мнению. А это для меня один из самых ярких признаков выздоровления. Перестало болтать, как г...в проруби.

Согласен - в трезвости намного проще самореализоваться.. Если это делать не в ущерб другим, то с врагами все равно туго..(( (притворно вздыхает)

Ты знаешь, не туго, как оказалось... Именно вот эта самая самореализация не в ущерб другим, у тех, у кого так не получается вызывает ненависть и агрессию ко мне. Вот они враги и тут как тут.
И пошло-поехало - грязь, сплетни, поливание грязью и меня и близких...

Понятно.. я, к счастью, такого избежал..
Хотя.. если отнестись к ним, как к больным людям.. можно закопать томогавк и спать спокойно..

Ага, только для разных людей ты будешь привлекательна по-разному. Один захочет у тебя чему-то учиться, взять с тебя пример в чем-то, а другой попробует за твой счет самоутвердиться. И, чем ничтожнее человек, тем вероятнее, что самоутверждаться он будет, пытаясь унизить и навредить тебе. И тогда есть выбор - либо опуститься до уровня человека, сохранив иллюзию "гармонии", либо нажить себе врага.
Я много лет пыталась идти первым путем. Ни к чему хорошему меня это, как видим, не привело.
Более того. Вот говорят, болезнь био- психо- и так далее. Так вот, я уверена, что на духовном уровне я начала болеть тогда, когда впервые изменила самой себе в угоду другим.

Абсолютно. Христос, говорят, был очень гармоничной личностью... Тем не менее, враги у него были.
Или Печора достиг такого дух.пробуждения, что Христа переплюнул? Тогда, конечно, извиняюсь

---

Спустя 1 минуту, 22 секунды Татошка написал(а):

---

Если вылазит, то значит, он никуда не делся, а так там и сидит. Может, чуть-чуть поуменьшился.

Прощение это процесс, и иногда его нужно проходить несколько раз. Простить мелочь - достаточно и одного раза пройти этот процесс. Но только до конца, не проскакивая никаких этапов! Особенно этапа гнева! если его проскочить, не позволить себе прожить, то потом в нем так и застрянешь.
А некоторые вещи, по-моему, невозможно простить вот так, с одного раза и навсегда. Если ты не Бог, конечно Человеку такое может быть не по силам.
И тогда этот процесс надо пройти не один и не два и не три раза.

У меня тоже такое было, с матерью в основном.
Вроде прорабатывала-прорабатывала, общаемся, все нормально, мне удается свои границы держать и ее не нарушать, не обращаю внимания на ее задвиги... А потом вдруг как цепанет, и я опять закипаю...
Но все равно, уже не с той интенсивностью, которая была.

А я и закопала. Они просто для меня больше не существуют.

---

Спустя 2 минуты Багира2 написал(а):

---

+1000!

Респектище!!! Огромный!!!

А вот у меня и багиры2 есть третий путь - игнор этих людей)).. Чем чаще их в игнор - тем меньше подобных в дальнейшем..
Но враги?? Нет, я признал факт их(людей кот. мне неприятны) существования и все - они мне более неинтерестны..)) Враг же - должен быть уничтожен, или капитулировать..))

Да ИХ - супер звезда, а печора только стремится к совершенству..)))

ИМХО, серые и неприметные личности как раз жутко боятся грязи и сплетен, и реагируют на них агрессией.Чем хуже я о самой себе думала ,чем больше я себя не любила, тем больше вокруг меня врагов было. По настоящему сильный и умный человек настолько выше и сильнее сплетников и клеветников, что даже не воспринимает их как угрозу себе. Есть поговорка такая: "Кто роет другому яму-сам в нее попадет"В моей жизни она подтвердилась десятки раз.И я еще помогала, по мере сил, попасть им в эту яму.Сначала было забавно наблюдать, как клеветники и сплетники садятся в лужу, пытаясь мне навредить, потом противно стало на какой-то период, а сейчас я к таким убогим ничего, кроме жалости и презрения не испытываю. Какие там "враги", они на них никак не тянут, глупы очень.

Вот! Вот! Я тоже долго пыталась для всех быть "червонцем, который всем нравится"! Уверена, что имеено отсюда "ноги моей болезни" и растут! Очухалась только тогда, когда поняла, что теряю собственную личность: еще не от пьянства, а от желания всем угодить и быть для всех хорошей. С этого момента и началось мое выздоровление. Только пришлось признать, что иногда врагами могут быть и близкие люди, которых искренне любишь.

---

Спустя 1 минуту, 30 секунд Индиго написал(а):

---

Только я, скорее скажу не "нажить себе врагов", а "испортить/прекратить отношения".

Совершенно верно. Посему я их игнорирую и они перестают для меня существовать.

Самое забавное, что иногда они же потом обращаются ко мне за помощью. Но я вежливо и корректно отказываю.

---

Спустя 33 секунды Багира2 написал(а):

---

К сожалению, да...

Это были враги Христа, Он не был им врагом. В этом то самая сложность. У меня, может быть есть люди, которые считают себя моими врагами. Но я их врагами не считаю и не мучаюсь от этого. Раньше я обижался и злился, когда, создавая образ других людей, обнаруживал, что они этому образу не соответствуют. Сейчас я не обвиняю других людей, если ошибаюсь в оценке. Они в этом не виноваты, это я что-то от них хотел, что они просто неспособны были дать.

Не-е-е... Это ОНИ хотели, чтобы я просто так дала им то, что есть у меня. А я не даю - самим надо лапками бить. Вот и бесятся.

О, о, вот это уже интересно! Наконец-то! Вылез немного из-под вечно улыбающейся масочки настоящий Печора - кровожадный и беспощадный!!!!!! Маладетс! Слышу глас не мальчика, но мужа!

А, между прочим, я нигде не говорила, что враг должен быть уничтожен. Я говорила только, что у любой неординарной личности (в т.ч. у меня ) есть враги.
Игнорить врагов не всегда возможно, иногда приходится с ними взаимодействовать. И вот именно во взаимодействии с врагами, ИМХО, и проверяется, какого же уровня дух.просветления я достигла.

Делать вид, что врагов не бывает вообще, это, по меньшей мере, неумно. Мы пока не в раю живем.
Называть врагов друзьями, целоваться с ними в десны - значит, лгать, они не друзья.
А вот признать, что враги есть, и что с ними делать дальше - это уже имеет какое-то отношение к реальной жизни.

По секрету, я это тоже так называю тсссс!
Больше того, далеко не все, с кем я прекратила отношения, стали впоследствии врагами. Но есть люди, которые не смирились с этим, и стали пакостить. Вот они враги. О некоторых я искренне сожалею. Хорошие люди, просто не поняли, что мое следование своим убеждениям / интересам никаким образом не противоречит их интересам. Либо не поняли, либо не поверили в это.
Но это уже драма, а не комедия со всякими сплетниками-завистниками.

у меня зачастую так и выходит- я не позволяю себе даже показать, что я разозлилась , или обиделась.. - всё внутри..
Так чтоже получается? если тебя разолили , или обидели- дай себе волю, заори, дай в морду.. так?- т.е. дай выход гневу? а как же смирение?

Когда светит явный вред тебе, твоей психике и нервной системе, то о смирении забудь.

В крайнем случае - дай в морду, а потом со смирением зеленкой синяк оппоненту помажь.

Точно.
Я "досмирялась" - другим не советую.

Главное, не путать Божий дар с яичницей.

Скажи, только честно: ты не отвечаешь хаму, оскорбившему тебя:
- потому что хам тоже хороший человек, просто больной;
- потому что ты добрая христианка (мусульманка, буддистка.. - нужное подчеркнуть), и тебе вера запрещает;
- потому что ты достигла такой глубокой медитации, что внешние раздражители тебя практически уже не беспокоят, ты уже готова принять ангельский чин;
- потому что ты банально боишься этого хама: вдруг ответишь ему, и огребешь еще больше, а заступятся ли за тебя очевидцы - неизвестно..
- потому что у тебя с детства стоит запрет на выражение любых негативных чувств (хорошие девочки не злятся, на обиженных воду возят и пр);
- потому что святые Билл с Бобом (спонсор, впередиидущие... - нужное подчеркнуть) сказали, что злость обязательно приведет алкоголика к срыву
-
- (свои варианты)

Вот, когда ответишь на вопрос, почему ты себе запрещаешь злиться, то и станет понятно, что тебе делать.
Причем именно тебе, потому что у всех разные причины.

Спасиба! )).. но боюсь тебя разочарую(
Если враг будет уничтожен, морально, или не дай Бог физически - я буду разачарован в себе( - школярский уровень работы с врагами..
Главный враг - внутренний. По сравнению с ним остальные - мелкая сошка), которых я постараюсь перевести в разряд, просто неприятных личностей достойных игнора.. Шоб руки не пачкать и спать спокойно..не вынашивая планов мести))
Поиметь с врага пользу, сделать его другом - вот это уровень к которому я бы стремился.. есиб не ленился)))

Да, это так... Не могу сейчас какого-то человека в своем окружении назвать своим врагом... Есть люди, плохо обо мне думающие (вспоминая о моем периоде употребления), но они, к счастью, далеко, я с ними не общаюсь...

Ну почему же не видать? Выход в 4-м шаге

Совершенно верно. Поэтому я просто не задумываюсь и просто забываю, выкидываю из себя обиды на других. Когда я с собой в ладу обидеть меня невозможно, а значит и врагов не будет. Разве можно обидеться на человека если он называет меня уродом, а я себя таковым не считаю? Просто у человека болезнь глаз, плохо видит. А если я подозреваю в себе урода, а прячу это даже от самого себя, тогда я взорвусь. Самое сложное принять себя, тогда и других тоже можно принять.

Как-что? Психотерапия. Разбираться со своим детством золотым

Совершенно верно. И так будет, пока не выпустить эту злость наружу.
Почитай опыт Алены* в ее журнале, она много пишет о своей работе с психотерапевтом.

тем не менее, он есть!
Когда я работала со своим детством, я временами думала, что "это никогда не кончится". В смысле, эти поднимающиеся и поднимающиеся чувства оттуда. Что никогда не пройдет злость, обида и ощущение себя жертвой всего на свете.
Мне понадобилось около 1,5 лет. Но у меня много жесткача было. Может, тебе понадобится меньше.

На самом деле для меня важны не причины моего алкоголизма в детстве, какое бы оно не было, а то как я себя принимаю сейчас. Можно много знать о детстве и ли других причинах, но это не поможет. Знание не есть сила. СИЛУ я нахожу в 2 и 3 Шагах, это и помогает мне со всеми проблемами 4 и 8 Шагов. Без нее я бы не справился.

Но ведь про "хорошую девочку" ты знаешь с детства?
Если "ничего такого" не было, тогда тем более, почему бы не сходить к психологу? На работу уйдет встреч 5-6, зато голова освободится от всяких установок, запиханных еще в детстве.

Злость разряжается резкими движениями и криком. Помогает колотить подушку. А еще лучше - подушкой кого-то. Психолога, например.
На футбол сходить поорать. Или в лес. Или в аквапарк - катаешься с горок и орешь
Женщины, отпускайте своих мужей на футбол!! Они там пар выпустят, потом шелковые будут.
"Письма гнева" - это когда злость и обида на конкретного человека. Потом с яростью порвать на мелкие клочки.
Вообще, рвать и комкать бумагу.

Много есть социально приемлемых способов разрядки гнева.

Да.Видать Иисус знал,что говорил ,когда давал заповедь :
"Возлюби БЛИЖНЕГО своего как себя самого"
"Дальнего" то возлюбить ноу проблем.Я тебя например ващще абажа -
твои посты всегда радуют...
А вот попробовать возлюбить соседей,которые "Сделал дела - гуляй смело, -
поработав дрелйу переходят к игре на саксофоне .." гораздо сложней.
Я уж не говорю о более близких контактах...
Но вот в одном с Иисусом никак не согласно йа пока.
"Ударили по-правой щеке, подставь левуйу...
ногу и в поддых" эт я ещё понимаю.
Могу даже замотивировать :
Я не даю ему возможность ударить меня ещё раз, чтобы
не усугублять его невежество Хы))

Может быть так - пока не подставлю левую, не согласишусь с ситуацией, не возьму перекур, время для осознания - буду получать по щекам, в челюсть, и в другие части тела..)) Похоже ИХ знал толк в программе АА - признавал бессилие.. в тупиковых ситуациях..))

Ты в этом абсолютно уверена?

anastesh
И я не хочу.
И выпускать злость, или "разряжаться социально приемлемым путем " - мне не подходит. Не помогает. Еще гаже становится на душе после такой "разрядки".
И физически, кстати, тоже чувствовала себя после этого выжатой, отвратительно чувствовала .

Я действую по Программе - прошу Бога освободить меня от злости, злобы
и злобищи. И - через разное время- Бог освобождает, эта жаба злобы и непрощения уходит из меня. Я это физически чувствую.

Прощать или нет - это мое личное решение.
И меня очень удивляет это вдалбливание в людей нашими местными "специалистами " - "Не прощайте! " и "Идите к специалисту!"

Наверное, скоро адреса начнут давать ( или уже дают, в личке?). Свои.

-напрашивается вопрос, а сколько человек ты спонсируешь? Уж очень безаппиляционно, со знанием дела, советуешь.

А ты однозначно можешь провести границу, где заканчивается психическое и начинается духовное? Это тонкий вопрос. Например, известно, что травматический опыт накладывает отпечаток на религиозную жизнь. В частности, на образ Бога, который формируется у человека. Например, по тому, как человек воспринимает Бога, ВС, можно понять, как родители воспитывали человека. И это не я придумала! А как раз люди, работающие больше в духовной сфере, чем душевной. Если интересно, могу дать ссылки.

Да что ты говоришь? Не влияет? Я вот не знала этого.

Да, не все становятся алкоголиками. Некоторые наркоманами. Другие уходят в депрессии, в жрачку, в созу, в трудоголизм, в болезни - онкологию, например. В рискованное поведение - почитай дневник Алены*

Ты абсолютно уверена, что я разговаривала с тобой?

Никто не предлагает тебе жить в ненависти и жалости к себе.
(Кстати, ЖКС и нормальное чувство несправедливости, когда нарушаются твои права, это разные вещи).
Я говорила о том, что прощение это не акт, а процесс. И этот процесс в случае серьезного ущерба тебе может быть растянут во времени на годы. А ты хочешь - щелк, и простила. В святые метишь?

Девочки, anastesh, БлоХАСТик, Лися, пишите лучше в личку, а то меня щас тут загрызут. Щас еще пара человек придет сюда в веточку, и мне тоже придется... снова переживать процесс прощения

С этим согласна... Но все же я не смогу простить, если не попрошу в этом помощи от ВС... Прощение "непрощаемого" в моем случае выгладит так: я вспоминаю ситуации без мучительного и острого страдания... Мне жаль ту себя, но сейчас я могу оставить ту ситуацию в прошлом, отделить себя сегодняшнюю от прошлого...

Не странно- у тебя, специалиста, такая реакция на другие мнения?

Идет нормальная дискуссия.
Ты воспринимаешь ее как грызню.
Все должны с тобой соглашаться ?
Иного ты не приемлешь?
Но - ты же не на своем приеме, и здесь не твои пациенты.
Или ты забыла об этом?

Ты до сих пор не видишь разницы между высказываниями :

" я не простила", " я не могу простить", "я не хочу прощать"( личный опыт) -

и "не надо прощать", " не все надо прощать", ...

Вот цитаты из твоих постов только из одной этой темы:

( сеансов, конечно).

anastesh
аналогичная фигня. Когда я реально увидела, что непрощение из прошлого (непрощение того, чего "нельзя простить", естессно ) приносит мне боль сейчас и разрушает мои отношения с совсем посторонними людьми - тупо сделала то, что рекомендуют в БК в тексте про 4 шаг. Типа, сдалась высшим силам. Признала, что не имею сил простить и попросила дать мне прощение и избавить от желания всяческого зла человеку. Как ни странно, получилось , буквально на следующий день полегчало.
А с психологами я очень много общалась и общаюсь, и много чего хорошего у них тяпнула. Научилась с их помощью вытаскивать детские травмы, менять установки, выражать гнев, писать письма и прочее. Это помогает много чего увидеть и осознать в себе. Но прощения не даёт. Прощение приходит из другой области.
Я бы так сказала, психологические методы помогли мне осознать отсутствие собственных сил к прощению (не умею я прощать, хоть ты тресни) и в конце концов я согласилась сдаться Богу с этой проблемой и сделать так, как предлагается программой.

(Оффтоп: я очень люблю здравую психологию, но не люблю психологов, которые бьют себя пяткой в лоб)

anastesh
нет, я имею в виду профессионалов

Чушь какую-то несусветную тебе советовали. Наверно очень больные люди, да еще и врали к тому же. Никогда в жизни не встречала алкоголика(анонимного или нет, не суть важно), который, когда его убивают(в буквальном смысле слова), занят не тем, как спастись, а тем, как получить желание простить убийц. Если такое действительно было, значит это был Бог, у которого еще одна жизнь в запасе. А люди не имеют никакого морального права рекомендовать другим то, что сами не практикуют,ИМХО.Называется это явление -фарисейством, кажется.
А в четвертом шаге говорится: "Для того, чтобы жить, мы должны освободиться от злобы.Обида и злоба не для нас.Они могут быть сомнительной роскошью, которую могут себе позволить люди нормальные, но для алкоголиков они-яд." Про прощение там ни слова нет. Простить и избавиться от злобы- это совсем разные вещи. Когда я прощаю человека, я продолжаю относиться к нему так , как прежде, как к равному себе, как к близкому, доверять ему. А вовсе не так, как рекомендуется в книге, как "к больному другу" , "с жалостью", но и с опасением(ИМХО), не так, как к равному.

А я говорила "Не могу простить, делай Сам с этим, что хочешь"

Заставить себя забыть - это все равно, что не думать о белой обезьяне... Вчера, кстати, вспоминала этот случай - боли не было, только грусть... А к тому человеку отношение как к объекту или фактору, без персонифицированной ненависти...
СВВ

Прощение себя ощутила в 9-м шаге
Касандра

Есть люди, которых мне нужно было простить, но им никак нельзя доверять... Даже общаться с ними противопоказано

Удачи и счастливой дороги!

От меня четвертый шаг не требует ничего забывать.. Мне необходимо в 4-5 (в т.ч.)снять эмоциональную нагрузку с прошлых событий.. сначала с тех, от воспоминания о которых хочется грязно выругаться, а затем, и с тех от которых хочется петь)).. Превращая свою память в блокнот), я начинаю тратить свою эмоциональную энергию здесь и сейчас, перестаю жить прошлым..

Да, классно жить сегодня! Для того, чтобы не жить в будущем, я применяю 3-й шаг, а для освобождения от прошлого 4-5-9

Возможно ты путаешь понятия "понять" и "простить"? Или они для тебя что-то другое обозначают, не то, что я под ними понимаю. Для меня простить можно близкого , друга, любимого.Того, кто совершил ошибку по отношению ко мне, и в ней раскаивается. А человека, которому я изначально никогда не доверяла, и к тому же,убедилась, что он действительно опасен для меня, так как причиняет мне вред, прощать такого для меня -значит по собственной глупости ставить себя в уязвимое положение. Понять опасного человека и не злится на него, а отойти в сторону-я могу, простить его(т.е. вернуть свое расположение и доверие, которых и не было никогда)-невозможно в принципе.

Ага.. я долго искал логическое объяснение эффекта 4-5 шагов, когда жизнь начинает играть всеми красками радуги))..Энергетическая модель мне понравилась и объяснила многое.. То есть я сейчас вижу это, как перемещение энергии из прошлого, где она мне не нужна, в настоящее где она мне необходима..

Вот-вот, я точно также носилась по форуму и по группам прошлой зимой, доказывая, что вовсе не всех надо прощать
Я так понимаю, это один из неизбежных этапов процесса. Но если в нём надолго застрять, негативные для меня последствия обязательно вылезут. А заключаться они будут в том, что я буду продолжать торчать на своём прошлом.
"Простить" не равно "подставиться".

Я думала об этом... Воспринимаю себя как человека с каким-то нарушенным энергетическим балансом... Масса энергии растрачивалась налево и направо - во время употребления и на негативные чувства по отношению к прошлому, и на страх по отношению к будущему... Сейчас пытаюсь собирать эту энергию, как бы аккумулировать в настоящем для повседневных дел

Из этой же модели вытекает моя заинтерисованность в прощении всех и вся)).. прощении, как снятии эмоционального потенциала в точках мне более неинтересных - я их уже прожил в конце-концов..))

а я не про 4 шаг, я про жизнь

Я не знаю, какие у тебя. Это уж ты сама экспериментируй

Когда мне становится что-то в жизни неинтересным, это не всегда значит, что я взрослею, чаще оказывается, что я умираю. Если я становлюсь равнодушной к человеческой подлости, насилию и несправедливости, это не значит, что я расту духовно, это значит, что я деградирую и старею.

---

Спустя 2 минуты, 3 секунды Касандра написал(а):

---

У меня нет никаких, только польза мне от этого знания. Поэтому и спросила, какие могут быть, мне даже трудно представить.

И у меня так было, только не форуме, а на группах.

Я убеждала себя, что такое просто невозможно простить . И нельзя ни в коем случае. Речь шла о моих родителях.

Но вот непонятно, почему, если человек не хочет\не может кого-то простить, то он начинает всех других рьяно убеждать, что "прощать необязательно" ? "Не надо" ?

Почему ему недостаточно самого себя ? Почему он хочет примазать к себе в этом деле непрощения других?

Сейчас я понимаю, что непрощение идет от гордыни.

От моей мысли, и даже убеждения :
" Я- такого-никогда- бы -не -сделала. И не сделаю. Никогда и ни за что."

При этом почему-то совершенно забывается, сколько чего кому я сделала.
Пусть другого, но - сделала.
Иногда вольно, иногда - невольно, не понимая, что делаю.

И если ко мне применить те же мерки, тот же суд, что я применяла ( и иногда применяю) к другим - что останется от моей самоправедности ?

Касандра
В БК написано о необходимости прощения для выздоровления.
Прочти внимательнее.
Просто когда мне что-то не нравится, я это пропускаю, не вижу.

Я просто перемещаю интерес к жизни в прошлом в настоящее..
Если тебе интересно жить прошлыми событиями.. наверное в настоящем у тебя что-то не то..( Попробуй еще раз пройти по шагам - лимита повторений нет..)) Удачи..

Ну да , а еще я заметила, что ты видишь только то, что хочешь видеть, даже если этого там нет. Цитату приведи пожалуйста, а то я не очень верю твоим словам.

Боль при воспоминании о том событии, за которое я не могу простить. Боль при попадании в напоминающие то событие ситуации. Перенос своего активного недоверия с того человека, которого я не могу простить, на посторонних людей, которые чем-то его напоминают. Ну и т.д. и т.п.
Основной признак того, что я не простила человека - если по чесноку, то я желаю ему всяческого зла и смерти и радуюсь, когда узнаю, что ему плохо.

Относительно переноса - например когда я ненавидела свою мать, то автоматически начинала плохо относиться к любой женщине, которая хоть чем-то напоминала маму даже внешне. Разрезом глаз, интонацией, некоторыми словечками, причёской, стилем одежды.
При этом я как раз очень хорошо понимала, что мама - больной человек. Понимание у меня было. Но радости мне это не приносило совершенно.
Нынче, после того как на меня снизошло прощение, я к ней отношусь очень тепло. Но не доверяюсь ей во всём - именно потому, что она больной человек, склонный к панике и прочему. Простить не значит начать доверять человеку как Богу и открываться перед ним. У каждого человека есть свои особенности. Я даже к тем, к кому не имею никаких обид и кого прощать-то не надо, далеко не всегда отношусь с полным доверием

У меня тоже так было где-то до полутора лет трезвости, пока я не начала избавляться от злости, делая 4-й шаг. Но в 4-м шаге я никого не прощала, просто прекращала злится и стараться отомстить обидчикам. Да с мамой было труднее всего, но я постаралась отделить её поступки, которые прощения не заслуживают, от её самой, как личности. Как личность, как человека, оказалось, что я её люблю. А её поступки- агрессию по отношению ко мне, вспышки ненависти, попытки убить- не прощаю, и прощать не собираюсь такое ни от кого.Но уже нет ни капли злобы по этому поводу, потому как понимаю ,почему она это делала. Возможно скорее всего, что мы по разному понимаем эти термины, ведь говорим, по сути, об одном и том же.

---

Спустя 8 минут, 39 секунд Касандра написал(а):

---

Ну это только твои нелестные предположения по моему поводу, нечем не обоснованные. Что мне делать, я сама как нибудь разберусь, спасибо! И тебе удачи...

по-моему это и есть прощение Ну плюс ещё я бы добавила - перестала желать мести.
Некоторые говорят, что в итоге даже может возникнуть благодарность к тем людям (за то, что этот опыт меня чему-то важному научил, или нечто подобное). К матери у меня сейчас есть благодарность. Ну то есть я стала к ней относиться как нормальная дочь относится к матери (раньше я была уверена, что у меня никогда никаким дочерним чувствам уже не суждено появиться).
А что касается других людей, благодарность пока не бьёт фонтаном, но и жажды мести уже нету

---

Спустя 1 час, 58 минут, 50 секунд Любаша написал(а):

---

вывод очень прост - программа работает
И второй вывод - мамы, берегите своих детей, шоп им не пришлось потом потратить 20 лет на прощение вас, кучу бабла на психотерапию и кучу сил на поиски подходящих групп и адекватных спонсоров

Глава 5 :"Мы вернулись к нашему списку, ибо в нем был ключ к нашему будущему. Мы были готовы взглянуть на него с совершенно другой точки зрения. Мы пришли к пониманию, что мир и люди повелевали нами. Зло, воображаемое или реальное, которое причиняли нам люди, обладало силой, способной убить. Как избежать этого? Мы поняли, что нужно обуздать свое недовольство, но как? Наше желание избавиться от него не было столь же сильным, как желание избавиться от алкоголя.

Наш путь был таким: мы пришли к заключению, что люди, причинявшие нам зло, были, возможно, духовно ущербны. Хотя нам не нравились симптомы их недуга и то, что они были несправедливы по отношению к нам, все же они, как и мы, были больны. Мы просили Бога помочь нам относиться к ним с той же терпимостью, с тем же состраданием и жалостью, с которой мы отнеслись бы к больному другу. [u]Когда кто-то обижал нас, мы говорили себе: “Это больной человек. Чем я могу помочь ему? Господи, помоги мне не сердиться на него. Да исполнится воля твоя”.
[/u]
Мы избегаем споров или возмездия. Ведь мы не стали бы так относиться к больному человеку. Если мы себе это позволим, то мы не сможем помочь им. Конечно, мы не в состоянии помочь всем людям, но Бог научит нас, как быть добрыми и терпимыми по отношению [u]к каждому[/u]."

Глава 6 :"Конечно, идти к врагу труднее, чем к другу, но мы считаем, что для нас полезнее идти как раз к врагу. Мы должны идти с настроением всепрощения и готовности помочь, признаться в своих прежних недобрых чувствах и выразить сожаление."

Глава 6: "Пусть их недостатки будут вопиющими, но ведь в этом есть и наша вина. Итак, мы вместе с близкими перестраиваем наш дом и ежедневно просим Творца даровать нам умение прощать, научить нас терпению, доброте и любви."
( Выделено и подчеркнуто мною. )

... что не снимает с нее ответственности за то, что она делала и не делала.

Кажется, для каждого человека прощение означает что-то свое.
Для каждого, кто прощает, и для каждого, кому прощают.
Кого-то я простила, когда перестала испытывать обиду. Кого-то - когда просто поняла мотивы человека и поверила, что человек не желал зла.
А по отношению к кому-то я только отказалась от мести, и считаю, что это подвиг с моей стороны.

К матери никаких теплых чувств не испытываю и не считаю нужным их выращивать.
Очень помогло в свое время разъяснение заповеди о почитании родителей.
Слово "чти" означает некую дистанцию, расстояние. И предписание почитать родителей не означает обязанность их любить. Это уж как получится.

Ну если только совсем немного...
Хотя я не представляю, как может ненависть, занимаемая 1/3 жизни (ну если взять, что примерно 8 часов в день работы) мешать немного.
Вообще, я очень тебе сочувствую Жить в таком состоянии, наверно, не очень радостно.
А вы в центре Шаги какие-то делали или там просто медицинские процедуры были?

Афуеть.. у тебя от таких слов товар прокиснет и ты раззоришся..))
Я на первых порах практиковал жалость, к тем кто все еще страдает - увижу кого с бутылкой, думаю - во ему щас хреново, надо похмеляться глотать эту мочу..а меня ВС освободила от этой непосильной ноши, я могу быть радосным и счастливым без всяхих дополнительных вливаний..
Вообще, общее правило - чем меньше эмоций по отношению к алкоголю, тем он параллельней, тем мне проще.. Война закончилась, я капитулировал.. так чего размахивать рученками (мысленками)? ))

А на аватарке глаза такие добрые-добрые
странно

Не сразу - это когда? Я бы не выдержал и года таких эмоций. Для меня важно было не ждать когда они уйдут, а ускорять свою работу по шагам, так как я в то время понимал. Во всяком случае такие эмоции ушли быстро. В основном я закончил 8 шаг через год. А 9 я делал по мере того, как ВС мне давала возможность. Хотя потом и приходилось возвращаться назад, но я помню до сих пор то чувство облегчения, когда я впервый раз сделал 8 шаг и начал делать 9.

Мне всегда говорили "ты такая спокойная и уравновешенная". Никто не верил, что у меня дома стены мною покоцаны в порывах ярости

Это конечно невозможно.
Кстати говоря, для меня первым шагом в прощении было перестать суетиться в попытках отомстить и отдать месть Богу. Я на полном серьёзе просила Бога отомстить за меня. Зато на душе стало спокойней от того, что не надо было больше заниматься этим самой

Да-да.. еще можно наручники, кнут и кожанные трусы.. и тада мазохистское щастье будет полным..

И зачем тебе такое

---

Спустя 3 минуты, 47 секунд Nikola написал(а):

---

А:) Пусть мечтает.

Пожалуйста!

А у меня все было по-другому. Как у Сергея С.

Если бы я не старалась прощать, то я бы запила от этих разрушительных эмоций, вызываемых непрощением.

И - кто от кого здесь требует кого-то прощать?

Люди -не все, увы - делятся своим личным опытом прощения-непрощения.

Мои возражения ( и о БК тоже) были насчет тех постов, где авторы как раз требовали не прощать, ссылаясь даже на БК. Что там якобы не написано о прощении.
Оказалось - написано.

Насчет времени прохождения Шагов - так это на самом деле у каждого по-разному.

Недавно разговаривала с американцем ( 27 лет трезвости), он мне подарил книгу-рабочую тетрадь, где все шаги проходят за выходные(2,5 дня) с группой опытных наставников . Это для алкоголиков, точь в точь, как это было в самом начале зарождения АА . Там конкретная ВС, как было в начале.

P.S. Когда искала цитаты в БК, было ощущение дежа вю.
Сегодня вспомнила, что я уже приводила эти , а , может, и другие, цитаты из БК о необходимости прощать. И именно тебе, Касандра.

Спасибо за тренировку! Скоро буду знать наизусть и найду хоть ночью .

---

Спустя 35 минут, 52 секунды Света написал(а):

---

Мое непрощение разрушало меня изнутри.
Ведь непрощение - это когда я привязана к человеку, когда даже воспоминание о нем поднимает волну гнева, жажду мести.
Мне было плохо в таком состоянии, мягко говоря.

Меня непрощение родственницы мужа ( его бабушки), с которой мы вместе стали жить аккурат перед моим приходом в АА, привело к ненависти к ней.

Не помню, думала ли я о том, рекомендует или нет БК или даже Библия прощать всех.
Я, лично я, не хотела жить с этой разрушающей меня изнутри кислотой.
Поэтому я молилась вот такими словами: "Боже, ты видишь, я ненавижу ее. Прости меня за это, помоги мне простить ее. Помоги мне полюбить ее. Освободи меня от ненависти и непрощения."
И это работало и сработало. Бог избавил меня, дал силы простить. И, может, не полюбить ее, но жалеть ее и сострадать ей в ее болезнях.

Когда она через пару лет слегла ( ей было 87), я кормила ее с ложечки, давала лекарства, даже купала. Хотя до этого всем говорила, что не подойду к ней вообще. И была уверена в этих своих словах.

Чтобы простить маму после ее смерти мне понадобился год. Ровно, день в день.
Я просила Бога каждый день об этом. И Он убрал этот жуткий груз с меня.
И теперь на кладбище у меня не вскипают слезы гнева и обиды, а нормальное сожаление об утрате. И любовь.

Сейчас сообразила только, что ситуация с работой у тебя самая опасная для трезвости и жизни из всех возможных, какие только вообразить можно. И вполне вероятно, что ты путаешь свой панический ужас перед алкоголем с гневом. Крайние проявления этих чувств часто приводят к одному и тому же-к агрессии на окружающих. Что за центр такой странный, почему тебе не объяснили про границы безопасности там?

Да не что! А с памятью у тебя действительно проблемы, ничего подобного никогда раньше не происходило. Возможно-это последствия алкоголизма, или побочные явления от всепрощения, не суть важно. А важно то, что когда заявляешь, что прощаешь всех, не стоит искать врагов и цепляться к инакомыслящим, и приписывать другим людям пороки и недостатки , которыми они не обладают, иначе твои слова с цитатами из БК-чистая ложь.

Очень интересно. И что до сих пор в Америке еще алкоголики существуют? И как это они до сих пор все не вылечились, это же раз плюнуть-2.5 дня и полное излечение от смертельного хронического заболевания?

В США 2 миллиона алкоголиков, обращающихся за помощью к медицине. Из них более миллиона - пришли в АА. Для нас это пока заоблочные цифры. А ускоренный курс у них был разработан еще в Кливленде, в начале 40-х годов ХХ века, когда за 2 года количество членов АА выросло с 10 до 1000.

Да, я знаю, что я должна прощать всех и за все.
Но это не означает, что я моментально всех и всегда прощаю.
Этот процесс иногда занимает немало времени. Иногда - мало.
Главное - мое желание простить.
Иногда нет и этого желания.
Тогда я прошу Бога дать мне желание простить.

Ты называешь что-то "искать врагов" и "цепляться к инакомыслящим".

Я - называю это по-другому.

Странное представление у тебя о прощении. У меня - другое.

Не вижу никакой связи между твоими прозрачными намеками и прощением.

Касандра

А дальше они продолжают жить по Шагам и применяют эти принципы во всех своих делах.

да-а-а???... а я как-то не задумывалась.ловпю себя что испытываю не особо тёплые чувства к пьяным