Есть ли такое понятие в литературе АА?

Обязательно ли надо достичь дна, что б начать выздоравливать?

Есть ли точка невозврата, когда человек более не вернётся? То есть он "пробил дно".




Спустя 57 минут, 11 секунд (12.10.2007 - 21:09) Sir написал(а):
Когда я пришла в АА, мне некоторые люди говорили: "Тяжело тебе будет. Дна не достигла. Тебе б попить еще, чтобы сомнений не было уже".
Я обижалась, ругалась, даже плакала. Говорила: "Что ж мне теперь - пить дальше идти что ли?" sad.gif
А потом одна девочка мне сказала, видя мои метания: "Дно у всех разное. Кому-то надо бомжом стать, а кому-то достаточно начать ощущать реальные потери от пьянки - это и будет его дно. Дно в алкоголизме".

Хотя думаю, что бывают, конечно, точки невозврата. Но живя с человеком, который стал практически бомжом, гнил и умирал, а теперь имеет более 10 лет трезвости, я уже все больше и больше верю в чудеса.

Спустя 22 минут, 12 секунд (12.10.2007 - 21:31) FatCat написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 13.10.2007 - 00:11)
Есть ли точка невозврата, когда человек более не вернётся? То есть он "пробил дно".

Цитата (Дж.Мартин)
Алкоголики и наркоманы падают столь низко, что им иногда нужно хорошенько подпрыгнуть, чтобы дотянуться до собственного дна.

Спустя 1 часов, 30 минут, 20 секунд (12.10.2007 - 23:01) alles написал(а):
Почему то понятие "дна" у меня всегда асоциировалось с соцыальным статусом.
Это неверное педставление, как я понял особенно после прослушивания на группах тему "первого шага". Очень часто я просто убегаю с таких тем, потому как за частую идёт бравада "моё дно глубже" (и идёт анализ бюджета)
Конечно понятие "дна" - состояние безысходности, это чувства, которые мало зависят от материального положения и социального статуса. Для меня "дном" явилось осознание того, что я потерял полностью кайф от алкоголя (постоянно последнии пьянки я больше плакал, чем смеялся, а постоянно чувствовал потери, убытки (материальные и духовные)). А так же пришло осознание конца (смерти), но не быстрой и трагически красивой, как мне хотелось, а медленного гниения. Как раз достигнув такого состояния полной ж... я понял и поверил, что я - АЛКОГОЛИК (не пьяница, а именно алкаш, готовый продаться за пузырь)

Спустя 53 секунд (12.10.2007 - 23:02) RingoStarr написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.10.2007 - 20:11)
Есть ли такое понятие в литературе АА?

Обязательно ли надо достичь дна, что б начать выздоравливать?

Есть ли точка невозврата, когда человек более не вернётся? То есть он "пробил дно".

Для каждого свое дно самое глубокое. Иногда мне казалось, что падать уже больше некуда.....

Спустя 1 часов, 23 минут, 30 секунд (13.10.2007 - 00:25) Lenchik написал(а):
для меня дно было не в физическом опускании ( я имею в виду материальных потерь, изменения внешнего вида и приобретение болезней). Моё дно было в потери меня, то была не я, то был кто-то другой....какое то моральное чудовище, я хотела вернуть себя.

Спустя 2 часов, 35 минут, 14 секунд (13.10.2007 - 03:01) sepraga написал(а):
На реабилитационной программе я услышал - шансов нет, когда наступает уже деградация личности. Разрушение. Потерянное уже не восстанавливается .... sad.gif

Спустя 1 часов, 51 минут, 51 секунд (13.10.2007 - 04:53) sereneali написал(а):
Я думала, что достигла своего дна, когда пришла в АА, то есть, ощущение, что хуже некуда побудило меня искать помощь, но я не допила до ручки....пока.

Своего настоящего дна я достигла уже будучи в АА, после несколько срывов, поняв что если я продложу пить, я окажусь именно под забором со всеми пагубными последствиями. То есть, физически я не дошла до дна, но имею четкое представление о том, как оно будет. С этим понятием хочу только пойти вверх.

Считаю, что я из тех, кто вовремя остановился smile.gif

Спустя 22 минут, 22 секунд (13.10.2007 - 05:15) sereneali написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 13.10.2007 - 00:11)
Есть ли такое понятие в литературе АА?


Написала следующее письмо в том году...

Достичь своего дна

Полное принятие

      Свернутый текст
      Он не представляет себе жизни без алкоголя. Потом наступит время, когда он не сможет себе представить ни жизнь без алкоголя, ни жизнь с чередой запоев. Он познает такое одиночество, которое известно немногим. Он окажется у обрыва. Он захочет умереть.

      Анонимные Алкоголики, с. 148

      Только алкоголик может понять истинное значение подобного заявления. Эта двойственность активного алкоголика держала меня на привязи и наполняла ужасом и недоумением: «если я не выпью, то умру» боролось с «если я буду продолжать пить, то это убьет меня». Обе навязчивые мысли тянули меня все глубже на дно. Но это дно стало началом полного принятия моего алкоголизма, без каких-либо оговорок, а именно полное приятие было абсолютно необходимо для моего выздоровления. Этот выбор не был похож ни на что из того, с чем я сталкивался раньше. Позднее я узнал, что он был необходим для успеха в Программе.

      Ежедневные размышления, с. 13


Говорят, что пока не достигнешь своего дна, шансов на выздоровления очень мало. А для каждого это самое дно может быть совсем разным. Этот вопрос меня очень волнует и волнует давно - с тех пор, как пришла в АА. И волнует потому, что всё время задаю себе вопрос – достигла ли я на самом деле своего дна? Почему я не могу оставаться трезвой на длительное время? Может потому, что ещё не дошла до самого дна? Не почувствовала все ужасы употребления на своей шкуре? Может, ещё стоит пить? Да-НЕТ!!!!, я кричу на полный голос. И утешаю себя мыслями, что слава Богу, я вовремя остановилась. И слышала в АА такое понятие, что это похоже на езде на лифте - не обязательно доехать до самого подвала, можно остановиться на любом этаже и выйти. И вот я вышла, имея ещё работа, семья, дом, здоровье, без пребывания в наркологических больницах или психушках и без других катастрофических последствий алкогольного употребления. И благодарю за то, что родилась в сорочке. Но это не значит, что я могу остановиться на достигнутом, думать о том, что у меня всё в порядке, что я исцелилась. Болезнь продолжает сидеть во мне, ждет своего часа, ждет пока расслаблюсь, потерю бдительность.

И недавно пришла к убеждению, что не надо физически достичь своего дна, чтобы понять, что я алкоголик. Я точно ощущаю прогрессирующий характер болезни внутри себя, даже когда я не пью, и больше не хочу проводить эксперименты на контроль. Мне очень помогает следующий отрывок из БК, когда мысли начинают идти «не туда»:

      Свернутый текст
      «Алкоголики – это мужчины и женщины, утратившие способность контролировать потребление алкоголя. Мы знаем, что ни один настоящий алкоголик никогда не сможет восстановить эту способность. Мы все временами ощущали, что мы обрели этот контроль, но за этими периодами – обычно непродолжительными – неизбежно следовали другие, когда контроль почти полностью утрачивалась, что приводило к невесть откуда взявшемуся и вызывавшему жалость состоянию упадка духа. Мы все до одного убеждены в том, что алкоголики больны прогрессирующей болезнью. С течением времени наше состояние никогда не улучшается, оно может только ухудшаться.»

      Анонимные Алкоголики, с. 29.

А морального дна я достигла. Когда ненавижу себя настолько, что сквозь землю хочется провалиться, когда понимаю, что я оказалась не тот человек, кем я хочу быть и кем могу быть. И только стремясь к духовному росту в АА, я могу стать тем человеком, хоть чуть-чуть приближаться к этому образу.

Спустя 10 минут, 56 секунд (13.10.2007 - 05:26) Crazy написал(а):
Цитата (Sir @ 13.10.2007 - 01:09)
начать ощущать реальные потери от пьянки

Ну а дальше у каждого своё.Кому то достаточно,что коллеги коситься начали,а кому то не в падлу домашние вещи пропивать.

Спустя 40 минут, 14 секунд (13.10.2007 - 06:06) Шланг-Цзы написал(а):
Для меня полным погружением стало внезапное осознание факта,что я вру себе во всем и трусливо верю в эту ложь.Остальное-побочные явления.

Спустя 4 минут, 29 секунд (13.10.2007 - 06:11) Lili M написал(а):
Для меня дном стало следующее:
+ я первый раз в жизни не вышла на работу (бо не смогла unsure.gif )
+ мне опять же первый раз в жизни вызывали наркологов, чтобы прекратить запой.

Вот это, да. А не вероятность умереть в запое (хотя она у меня более чем реальна).
Так было стыдно, что я поняла: всё, больше не могу huh.gif

Спустя 48 минут, 45 секунд (13.10.2007 - 06:59) strannik написал(а):
У меня ощущение что я достиг самого дна последовательно появлялось не раз и не два. Чего только не было: и жуткие неприятности на работе, и лишение прав, потеря друзей, потеря всех документов на квартиру и т.д. И четкое ощущение приближающейся смерти (читал кто рассказик Лукьяненко "Шаги за спиной"?) Каждый раз думалось: "Е мое, до чего же дошел... Уж дальше не куда... Все, надо собраться и восстанавливать полноценную жизнь, иначе - конец". А через некоторое время оказывалось что очень даже есть куда дальше падать. Брр!
Наверное чтобы начать выздоравливать надо не столько достичь дна, сколько ясно его увидеть перед собой. А дно видимо у каждого свое, более того, на разных этапах жизни и для одного человека оно может быть разным

Спустя 25 минут, 26 секунд (13.10.2007 - 07:25) Crazy написал(а):
Как сказал мой друг(правда не про пьянку,а про бизнес,но всё одно подходит):"И наступает момент,когда ты понимаешь,что хуже уже быть не может.А через минуту понимаешь-может!"

Спустя 17 минут, 12 секунд (13.10.2007 - 07:42) Вадим написал(а):
Цитата (Crazy @ 13.10.2007 - 11:25)
не про пьянку,а про бизнес

Для меня лично это одно и то же. Моя жизнь неуправляема.

Спустя 6 минут, 13 секунд (13.10.2007 - 07:48) АМИРА написал(а):
В последнее время своих запоев,я поняла насколько одержима алкоголем...И в первый раз я себе честно ответила на вопрос"А что дальше?"...
Дальше-я увидела четкую картину-мой дом-это притон,заходи любой,у кого есть бухло и делай со мной,что хошь за это же бухло...А потом-смерть-грязная,смердящая,безумная........ blink.gif

Спустя 12 минут, 23 секунд (13.10.2007 - 08:01) Артверблюд написал(а):
АМИРА
Цитата
...А потом-смерть-грязная,смердящая,безумная........ 

Ага! ИМХО.Именно так!И поэтому я и считаю,что не достиг своего дна.Жив ли я был бы сейчас,свободен,в здравом уме,если бы тогда в двухтысячном мне бы не показали двери в АА? dry.gif И правильно,этот "стук" из-под моего дна, мне слышится и до сих пор...

Спустя 13 минут, 4 секунд (13.10.2007 - 08:14) Инсайт написал(а):
Дно остается дном, даже если окажется наверху. wink.gif

Спустя 13 минут, 17 секунд (13.10.2007 - 08:27) Crazy написал(а):
Цитата (Инсайт @ 13.10.2007 - 12:14)
Дно остается дном, даже если окажется наверху.

Какой то безнадёгой веет от этой фразы.Так вроде можно надеяться,что как бы плохо не было во что то упрёшься.А тут прямо бездна разверзается,типа "всё,звиздец"... blink.gif blink.gif blink.gif

Спустя 8 минут, 58 секунд (13.10.2007 - 08:36) FatCat написал(а):
Цитата (sepraga @ 13.10.2007 - 07:01)
На реабилитационной программе я услышал - шансов нет, когда наступает уже деградация личности. Разрушение.

...пошел загибать пальцы соседям (своих не хватает), считая разрушенных деградантов, виденных в АА трезвыми не один год...


Цитата (Crazy @ 13.10.2007 - 09:26)
у каждого своё

Мое вообще многослойное.
Каждый раз, стукнувшись об дно, начинал искать помощь, находил очередную фигню, и опускался глубже. Последний раз повезло - найденная фигня оказалась для меня действенной.


Цитата (Инсайт @ 13.10.2007 - 12:14)
Дно остается дном, даже если окажется наверху.

Ага! Прикольно было в трезвости замечать все свои прежние пробитые "днища", проходя их в обратном направлении:
- вот я уже могу поздороваться с родителями, не опасаясь проклятий в ответ;
- вот у меня дома стали появляться друзья еще школьных лет;
- вот меня приглашают работать там, куда раньше не брали, как я ни просил...

Спустя 1 минут, 34 секунд (13.10.2007 - 08:37) Инсайт написал(а):
Crazy
Цитата
Какой то безнадёгой веет от этой фразы.Так вроде можно надеяться,что как бы плохо не было во что то упрёшься.А тут прямо бездна разверзается,типа "всё,звиздец"...

Так именно безнадега и привела меня в АА. Пока я надеялась на себя, на авось, на то, что как-то все наладится, я никуда не шла. А когда я смогла обратиться к Богу и попросить, что бы он сделал, что ему угодно (и смерть готова была принять) только бы решить проблему, тогда и началось выздоровление. А упереться, точнее опереться можно на любовь Божью, когда уже больше ничего нет, она все равно остается

Спустя 6 минут, 4 секунд (13.10.2007 - 08:43) Артверблюд написал(а):
Crazy
Цитата
а кому то не в падлу домашние вещи пропивать.

Пропивал?Я пропивал...И было в падлу.И до сих пор помню те чувства,которые испытывал тогда.Ненависть к себе.Но одержимость была сильнее.Мне тогда говорили:"Ты,что не любишь свою жену?Сына?Родителей?Они ведь у тебя такие хорошие!" А мне в ответ хотелось кричать:"Да люблю я своих близких!!!! Люблю!!!Но то что со мною происходит-сильнее меня!!!"

Помню,получив за гитару пузырь водки я шел и бормотал,что лезло в голову:"Я пропил на свете все!Я пропил гитарку!Не дождетесь!Не пропью, я свою татарку!" А моя татарочка,тогда уже со мной разводилась,а я еще не был способен понять,что все...

Спустя 1 минут, 50 секунд (13.10.2007 - 08:45) Чмоки написал(а):
У меня дна нЕт)))) и не было... потому, что падение в безду бесконечно))) я просто за что- то зачепилась))) и это была ручёнка ААшная))).
а про понятие ДНО, хорошо отвечено в первом шаге книги 12х12. Про молодых)))

Спустя 1 минут, 48 секунд (13.10.2007 - 08:47) Lili M написал(а):
Цитата (Артверблюд @ 13.10.2007 - 12:43)
Пропивал?Я пропивал...И было в падлу.И до сих пор помню те чувства,которые испытывал тогда.Ненависть к себе.Но одержимость была сильнее.Мне тогда говорили:"Ты,что не любишь свою жену?Сына?Родителей?Они ведь у тебя такие хорошие!" А мне в ответ хотелось кричать:"Да люблю я своих близких!!!! Люблю!!!Но то что со мною происходит-сильнее меня!!!"

Помню,получив за гитару пузырь водки я шел и бормотал,что лезло в голову:"Я пропил на свете все!Я пропил гитарку!Не дождетесь!Не пропью, я свою татарку!" А моя татарочка,тогда уже со мной разводилась,а я еще не был способен понять,что все...

мля писец mad.gif у меня сейчас тоже самое, но со жратвой mad.gif mad.gif

Спустя 9 минут, 53 секунд (13.10.2007 - 08:57) Артверблюд написал(а):
Цитата (Lili M @ 13.10.2007 - 12:47)
Цитата (Артверблюд @ 13.10.2007 - 12:43)
Пропивал?Я пропивал...И было в падлу.И до сих пор помню те чувства,которые испытывал тогда.Ненависть к себе.Но одержимость была сильнее.Мне тогда говорили:"Ты,что не любишь свою жену?Сына?Родителей?Они ведь у тебя такие хорошие!" А мне в ответ хотелось кричать:"Да люблю я своих близких!!!! Люблю!!!Но то что со мною происходит-сильнее меня!!!"

  Помню,получив за гитару пузырь водки я шел и бормотал,что лезло в голову:"Я пропил на свете все!Я пропил гитарку!Не дождетесь!Не пропью, я свою татарку!" А моя татарочка,тогда уже со мной разводилась,а я еще не был способен понять,что все...

мля писец mad.gif у меня сейчас тоже самое, но со жратвой mad.gif mad.gif

Во!Во!И как объяснить другим,что это сильнее тебя!И...Извини... unsure.gif А сколько кг колбасы дают за хрустальную вазу? unsure.gif

Спустя 2 минут, 50 секунд (13.10.2007 - 09:00) Инсайт написал(а):
Когда я пришла в АА, то комплексовалаwink.gif laugh.gif... белой горячки у меня не было, в нарколожке не лежала, в милицию не забирали. Но в душе то я чувствовала, что алкоголь управляет мной, что мне остался 1 шаг до психушки. Я настолько от него зависела, что мне удавится хотелось.
А потом прочитала в БК: "Необязательно пить слишком долго и принимать большие количества алкоголя, что бы стать алкоголиком. Это особенно справедливо по отношению к женщинам.

Спустя 1 часов, 15 минут, 40 секунд (13.10.2007 - 10:15) Алеша написал(а):
Для меня понятия "дна от которого можно оттолкнуться"- нет. Пока я живой подать можно бесконечно, как и подниматься бесконечно. А вот "точка невозврата" есть.
У меня так было: в один из запоев появились навязчивые мысли о самоубийстве, до обдумывания как это сделать. Состояние - словами не опишешь.
Думаю, что только смерть есть "точка невозврата", а пока жив есть надежда.
Сегодня жив, здоров, трезв благодаря Богу и вам.

Спустя 4 минут, 51 секунд (13.10.2007 - 10:20) Lili M написал(а):
Цитата (Артверблюд @ 13.10.2007 - 12:57)
А сколько кг колбасы дают за хрустальную вазу?
не знаю, не прожирала еще предметов первой необходимости biggrin.gif
Просто все деньги спускаются на жратву. Вчера получила от клиента аванс - питсот рублей - вместо того, чтобы купить саббаке жизненно необходимо лекарство unsure.gif спустила деньги в унитаз unsure.gif жрала и блевала. Все питсот unsure.gif

Спустя 15 минут, 6 секунд (13.10.2007 - 10:35) FatCat написал(а):
Цитата (Lili M @ 13.10.2007 - 14:20)
спустила деньги в унитаз

Помнится у Дж.Мартина была похожая история про пивного алкоголика, вылившего пиво в унитаз со словами: "Надоело работать посредником!"
Может тебе разок попробовать спустить бумажную пятисотку в унитаз? Тэкскэзэть для закрепления образа в мозгах...

Спустя 2 минут, 52 секунд (13.10.2007 - 10:38) Lili M написал(а):
Цитата (FatCat @ 13.10.2007 - 14:35)
Может тебе разок попробовать спустить бумажную пятисотку в унитаз?
Жаба душит biggrin.gif я денежки сильно люблю biggrin.gif

Спустя 6 минут, 49 секунд (13.10.2007 - 10:45) ULY-BU написал(а):
Для каждого человека понятие дна это очень личное, для меня что меня не стало, что во всех моих поступках управлял алкоголь я потеряла себя...
Многие мне говорят ну ты же не такая как те. кто на лавочке сидит / вне АА/,
почему то у людей ассоциация алкоголика имеено с теми... Только я понимаю что по большому счету несколько лет и лавка дом родной... Если б выжила...

Спустя 3 часов, 27 минут, 0 секунд (13.10.2007 - 14:12) Чмоки написал(а):

Цитата
Помнится у Дж.Мартина была похожая история про пивного алкоголика, вылившего пиво в унитаз со словами: "Надоело работать посредником!"

Вечно папа Мартин про других а не про себя))) вот самый большой сплетник в АА американовском)))

Спустя 7 минут, 45 секунд (13.10.2007 - 14:20) Volodya D. написал(а):
"Посмотри на себя, на кого ты похож, опустился донельзя...". Это я слышал только от моих несчастных родителей. Остальные как-то просто с сожалением смотрели...Ну, а я упаду до тех пор, насколько мое физическое состояние позволяло, тащусь в "откачивалку" (в наше время сию услугу только наркологические отделения психбольниц оказывали). Там через недельку-другую въезжал: куда же это ты, братан, опять завалился. Ответ один - опустился на дно...И всякий раз оно у меня по рельефу было очень похожим, даже в другом месте проживания, чуточки времени только не хватило здесь сшибать мелочь...Ну, а тут и знакомство с АА подоспело, ж...почувствовал - последний раз на этом свете шанс выпал к "искусственному" дыханию добраться. Не ошибся, инстинкт сработал. Живу, братцы, трезвым, нелегко, но живу...

Спустя 5 часов, 7 минут, 5 секунд (13.10.2007 - 19:27) Alc написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.10.2007 - 20:11)
Есть ли такое понятие в литературе АА?

Обязательно ли надо достичь дна, что б начать выздоравливать?

Есть ли точка невозврата, когда человек более не вернётся? То есть он "пробил дно".

- универсального дна не существует
- не обязательно, можно даже не подозревать о том, что существует идея про дно....
- в смысле никогда точно не выздоровеет? это знает только высшая сила... невозможно знать, что произойдет с тобой даже через секунду....

Спустя 1 дней, 11 часов, 56 минут, 5 секунд (15.10.2007 - 07:23) Олеся написал(а):
Для меня оказались разными вещи - дно с внешними проявлениями моей пьянки - хотя и ужасающими для меня и ввергающими в какое-то гипертрофированное чувство вины - когда я лежа с ребенком в больнице, подкупая сестер, бегала за водкой ночью, и пила ее, пока ребенок с температурой 40 лежал под капельницей ..-мы лежали в стеклянном боксе...
не говоря ж о суицидальных попытках...разбитых машинах...ментовок...драк --------
и ощущение полного бессилия и потери контроля над собой, своей жизнью, и как многие (почему-то девушки)) здесь пишут потери себя....т. е. рааз смотрю, а меня-то -нету, АБСОЛЮТНО, я - умерла, и в принципе я не шла в АА за спасением, помощью обрести там себя....мне уже ничего не надо было...было ощущение полной безысходки и еще раздраженности, что вот надо это мерзкое существо как-то на этой земле еще держать блин...
может, это мой неизжитый романтизьм, но до сих пор считаю, что не я, кто-то меня туда привелsmile.gif

Спустя 31 минут, 42 секунд (15.10.2007 - 07:55) leHa написал(а):
Я поняла, что не в силах контролировать себя, когда начала пить при ребенке, не дожидаясь, когда он ляжет спать. Когда сын просит "мама, не пей", а я продолжаю. Когда во время последнего запоя, у меня отобрали ребенка, а я сидела в куче пустых бутылок, баклашек, банок в совершенно безумном состоянии, я поняла, что это и есть то самое дно. Я не говорю уже о многочисленных попытках самоубийства, об увольнениях, когда я в состоянии абстиненции устраивала скандалы на работе, о спектаклях, которые я устраивала у себя во дворе.
Я 3 года прожила с наркоманом. Лечила его. Так вот я ему безмерно благодарна. Благодаря ему я быстрее достигла своего дна. А так неизвестно, сколько еще боли и потерь мне пришлось бы пережить.
Цитата
было ощущение полной безысходки и еще раздраженности, что вот надо это мерзкое существо как-то на этой земле еще держать блин...
Лесь, я чувствую тоже самое. А как ты борешься с чувством вины перед ребенком?

Спустя 5 часов, 31 минут, 54 секунд (15.10.2007 - 13:27) veb написал(а):
Цитата
признание безнадежности состояния алкоголика;
вера в необходимость достигнуть "дна", поскольку духовное "обращение" или изменение психики не произойдут до тех пор, пока не будут достигнута крайняя степень отчаяния;
вера в то, что "обращение" необходимо для долговременной трезвости;
убеждение в том, что личность должна перейти от разрушительной концентрации внимания на себя к активному взаимодействию с другими людьми.
 

Алкаш должен достичь дна иначе тлку не будет. Он просто будет тусоваться потому как ему делать нех. Башку засирать другим и мешать выздоравливать развратом.

Спустя 36 минут, 44 секунд (15.10.2007 - 14:03) Sir написал(а):
Темка про деток подросла и стала самостоятельной темой smile.gif
Живет вот тут


_____________
Кот Баюн хищный, обыкновенный.

T-human.