Эх, хоть это получилось!

---

Спустя 1 минут, 8 секунд (27.08.2007 - 23:05) Секретный Физик написал(а):

---

А я тут орал, давайте впечатления от праздника!

---

Спустя 29 минут, 59 секунд (27.08.2007 - 23:07) ДаРРРьЯ написал(а):

---

Мне праздник не понравился... То есть, как... Первый день понравился очень за счет того, что была очень рада многих видеть, а вот второй день для меня был явно лишним... Из праздника мне понравились общие молитвы... мощно... столько народу... А так... Ну, наверное, просто мне не следовало оставаться на второй день - для меня это было многовато...

---

Спустя 13 минут, 57 секунд (27.08.2007 - 23:36) Секретный Физик написал(а):

---

Дык так и есть: первый день классный, а на второй особую подготовку надо Получила заряд на трезвость, так вперёд!

---

Спустя 10 часов, 22 минут, 25 секунд (27.08.2007 - 23:50) Артверблюд написал(а):

---

И все же...Про праздник...Нам,живущим в Тьму-таракане... ??????
Сколь алкошей то было?Из каких городов,да сел?Заморские гости?Сколь впервые пришедших было?Какие темы на собраниях в Клязьме присутствовали?Как реагировала общественность?Лужков,как Матвиенко,поздравлял АА?(ответ сам знаю )И в конце-концов!!!Зачем нам нужны такие праздники???
Ребят!Как я наслышан,из Весвало человек 20 было!Пишите,пожалуйста

---

Спустя 5 минут, 57 секунд (28.08.2007 - 10:13) All написал(а):

---

ДАШЕНЬКА, МНЕ ТОЖЕ ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ПОНРАВИЛСЯ, А ВТОРОЙ БЫЛ ПРОСТО МУЧЕНИЕМ ... ОЧЕНЬ УСТАЛА, СИЛЬНОЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ПОХМЕЛЬЕ... ДАЖЕ ВЧЕРА НЕ МОГЛА ОКЛЕМАТЬСЯ, СПАЛА ДНЕМ ТРИ ЧАСА...
КОНЕЧНО РАДА ВСЕХ ВИДЕТЬ, НО ДЛЯ "НАЧИНАЮЩЕГО " АНОНИМНОГО ЭТО СЛИШКОМ КРУТО..

---

Спустя 1 минут, 36 секунд (28.08.2007 - 10:19) potamchik написал(а):

---

Я была Только в Лужниках. Решила, что для первого раза этого будет достаточно, иначе перебор. И так слишком много эмоций. Очень понравились выступления, молитва и песня в конце. До чего ж люди талантливые
И собрание Весвало тоже, очень приятно было со всеми познакомиться.
В общем, впечатления остались только положительные

---

Спустя 6 минут, 56 секунд (28.08.2007 - 10:20) Питерский начинающий написал(а):

---

Это был мой первый выезд на встречу АА за почти год пребывания в Содружестве, не считая юбилея Дома Надежды, но это дома было, в Питере.
Почти всю намеченную для себя программу выполнил, сходил на две группы в городе, посетил Большое собрание и встречу гр. Весвало.
Прочитав от Пантеры про воскресенье в пансионате, пожалел, что не съездил туда, но уж не получилось.
Праздником, ессно, доволен, много с кем повстречался, были наши, питерские, познакомился с московскими. Организовано все было хорошо.
За эти дни встретился с несколькими проявлениями мой ВС (может, 2-й Шаг начинает работать?) Был всего на двх группах в Москве, выбирал больше по удобству их расположения, оба раза первым встретил одного и того же московского Анонимного, и на БС на одной трибуне рядом оказались, не договариваясь.
Еще одно "чудо" касается лично меня, вернее, открылась новая перспектива в жизнии работе,чего я, в принципе, уже почти не ожидал.
И еще. Впервые за много лет посмотрел на Москву трезвыми глазами, много где побывал, поснимал, даже на Воробьевы горы не поленился забраться . Раньше все было по другому
Всем удачи и до новых встреч!

---

Спустя 48 минут, 26 секунд (28.08.2007 - 10:27) sereneali написал(а):

---

Точные цифры не знаю, могу писать только о том, что лично знаю - приехали из США - 5 человек (двое из GSO Нью-Йорк, супружеская пара из Калифорнии, Лоретта из штата Джорждии - она - одна из первых, кто приезжала к нам в 1980-х и участвовала в начинаниях АА в России), из Англии - 4 человека, из Австралии - 1 человек, Крис из Германии - наш старожил, часто к нам приезжает, из Голландии - 1, человек 4 из Италии, группа из Финляндии - человек 46, из Польши, из Прибалтики (точно не знаю сколько). На Большой Собрании Московских Начинающих в воскресенье в Клязме - специально приветствовали людей из разных российских городов и поселков - было много - не могу все называть, но помню были гости из Питера, Архангельска, Петрозаводска, Алтая, Тюмена, Сыктываря, Челябинска, Набережных Чельных (простите за неправильность писания), ну наверно ещё штук 15 городов.

На Большой Собрании в Дружбе пондялись на сцену 15-20 новичков - получили подарки.

Лужкова не было

Нас поздравила заочно алкоголичка Файт Стронг из Калифорнии, та, которая после много попыток наконец-то добилась официального разрешения от Министерства здравохранения провести собрания АА в Москве. Она прислала нам видеозапись на DVD. Мы хотели её показать на Большом праздинке, но не получилось с экраном. Зачитала ее послание и на английском и на русском со сцены. Я имела честь зачитать англйийскую версию Только узнала, что мне придется это сделать за три дня до праздника. Никогда в жизни не встала на сцене перед столько людей, чтобы произнести речь с микрофоном, и никогда не думала, что мне удастся (всегда жутко боялась такого - перед аудиоторией ) Но на удивлении самой себе, мне очень понравилось , как бутдо это не было я, а Высшая Сила говорила через меня - такое мощное ощущение - неописуемое....
(В воскресенье в Клязме, показали эту запись в оригинале)

Ещё творческая часть была очнеь хороша. Столько у нас талантливых танцоров Зарубежные гости былы потрясены - сказали, что это наша русская особенность - такого не делается на таких слётах на Западе.

Мне тоже особенно понравилась всеобщая молитва в конце, когда пели эту красивую песню (кто знает, как называется? я уже замучилась, не могу вспомнить - но пела в одно время Барбра Стрейзанд, если не ошибаюсь). Я заплакала, все стояли и обнимались, сверкали и фонтанировали бенгальские огни, с потолка сыпались серпантины блестящие, разноцветные, было потрясающее

На следующий день на Клязме я тоже была "при деле" - но мне меньше понравилось собрание Московских Начинающих - начинали с задержки, поэтому позднее заканчивалось, и все начали до конца уходить пообедать. И семинар, на котором я присуствовала с амерканцими, не очень удался, по-моему, "Междунароное наставничество Российского АА дало свои плоды" (Встреча с зарубежными и российскими ветеранами АА).

Зато очень хороший семинар состоялся ещё в пятницу в Клязме - "Анонимность в небольших населенных пунктах. Опыт сохранения анонимности". Провела супружеская пара из Калифорнии, которая живет в маленьком городке, где он работает 52 года судьёй. Пришло много народа, всем очень интересно было, я думаю, задавали много вопросов, а эта очаровательная пара отвечала с мудростью и юмером. Мне очено понравилось

И все это делается, на мой взгляд, чтобы почувствовать наше единство, что мы не только отдельные выздоравливающие алкоголики, которые ходят (или не ходят) на свои собрания, которые работают (или нет) по Программе, но мы и одно целое. Приходишь на такие мероприятия и видишь собственными глазами, что ты не один. Услышишь опыт других и убедишься очередной раз, что ты на правильном пути.

ЗЫ. Забыла самое главное Собрание гр. Весвало. Ой, так хорошо

---

Спустя 1 часов, 12 минут, 21 секунд (28.08.2007 - 11:16) Kseniya написал(а):

---

Я не ездила, но видела видеозапись, где наши АА-ки танцевали.Так класно! Молодцы такие! Чувство восторга и гордости за АА.

---

Спустя 12 минут, 40 секунд (28.08.2007 - 12:28) Sir написал(а):

---

"Memory", из мюзикла Cats.

---

Спустя 8 минут, 58 секунд (28.08.2007 - 12:41) sereneali написал(а):

---

Sir
Спасибо! Точно! А я думала сначала "The Rose", но это совсем другая песня.

---

Спустя 13 часов, 10 минут, 55 секунд (28.08.2007 - 12:50) alles написал(а):

---

Меня мало интересуют денежные вопросы АА. Наверное потому, что 14 лет с финансами дело имею .
Но вот на юбилеи я езжу ради тех минут общения, когда собираются 2-6 человек с разных регионов и идет расказ о жизни, о взглядах на жизнь. А сам праздник - просто фоновая заставка и "рекламная пауза" в перерывах между общениями, неплохо создающая радостное настроение и повод встретица.

---

Спустя 25 минут, 9 секунд (29.08.2007 - 02:01) Фиеста написал(а):

---

alles
В принципе - согласна. Для меня Августовская встреча - общение, Большое собрание с его "считалочками", общая молитва и возможность АА заявить о своем существовании, что помогает притоку новичков. Все остальное - фон, создающий дополнительное ощущение праздника.
Но, как ни крути, организация всего этого стоит денег, такова реальность...

---

Спустя 6 часов, 16 минут, 29 секунд (29.08.2007 - 02:26) alles написал(а):

---

Я это прекрасно понимаю. И если меня "душит жаба", напоминаю себе, что я на алкоголь тратил намного больше. И мне становится легче. Например 500 р. - это один раз выдти в ресторан у нас в городе, на двоих (это скромная цена) - следовательно я просто заплатил за "вечер", который и получил.
Ну то, что мои деньги "отработали", я понял когда немного пообщался с Дмитрием ДДТ (вот уж он то точно проклял весь праздник, так как постоянно работал на его обслуживании).

---

Спустя 11 часов, 30 минут, 49 секунд (29.08.2007 - 08:42) Кривой написал(а):

---

Читаю с огромным интересом- спасибо всем, молодцы! Смотрел фотки- чё-то народу маловато показалось- одни танцоры. Теперь читаю и завидую- дело-то не в количестве! Как жаль, что мне не удалось приехать (работаю много и личными делами занят). При первой же возможности обяз-но приеду- на Весвало хоть посмотреть, какие вы все в реале- счастливые, наверное? Мысленно- Я с Вами! Удач всем, ДП и успехов во всём! Так держать!!!

---

Спустя 11 минут, 16 секунд (29.08.2007 - 20:13) Железный написал(а):

---

Еще раз признал себя, положительно больным. Мои размышления до и заранее, полностью ошибочны, перед сдесь, сейчас в реале.

---

Спустя 13 часов, 25 минут, 54 секунд (29.08.2007 - 20:24) Света написал(а):

---

Я тоже очень рада,что побывала на 20-летии АА Москвы. Эта атмосфера праздников АА всегда непередаваема. И чудеса там всегда со мной случаются. Наконец я попала на собрание Весвало в реале!

Для меня не важны какие-то накладки - по времени там, или с чаем, с ведением собрания и т.п.

Но есть вещи, которые я считаю принципиально важными. И уверена также, что если об этом не говорить, то дальше будет только хуже.

Идет праздничное собрание, я внимательно слушаю выступающих, вдруг - диссонансом - танцы.
Прекрасные танцы, изумительные танцоры, но при чем здесь собрание АА ? Пусть даже праздничное.
Опять потекло собрание, опять я слушаю алкоголиков - вдруг снова разрыв течения собрания танцами.

Знаю, что в АА много талантов. И куда пойдем дальше - может, будем разбавлять собрания АА фокусами ? Акробатическими номерами ? Скетчами ?

Да, конечно, у них нет такого. Потому что АА - это не соревнование на тему , кто может сделать собрания АА "красочнее", "интереснее" или "зрелищнее". Путь даже праздничные собрания.

Ни один умный человек не будет чинить то, что работает.
Так что я не вижу повода гордиться нарушением Традиций АА на Большом открытом собрании АА.

Или кто-то думает, что у них в Америках-Австралиях нет таких талантов как у нас ? Типа "Россия- родина слонов" ?
Наши таланты - самые талантливые таланты в мире ? И мы самые умные ?
При 300 группах АА в России за 20 лет ?
Всему свое время и место. Место танцев - на концерте.

Согласна я и с Фиестой - чествование отдельных личностей на собрании АА - нонсенс.

Каждому понятно, что без конкретных людей праздник бы не состоялся. Как, впрочем, не состоялся бы он и без приехавших на него алкоголиков. Зачем выделять одного ?

Ну а про чествование хореографа - просто без комментариев. Видимо, для организаторов главным были все-таки выступления танцоров, а не выступления приехавших из разных концов света алкоголиков.

Ну и заключение Большого открытого собрания АА - пестня. Красивая песня, голосище певицы неимоверен . И я с удовольствием послушала бы ее на концерте. Но не на собрании АА.

А остальные вопросы уже как бы и лишние после этого . Например, при чем здесь "Memory" из "Cats" ? Вполне возможно, что слова там подходят по смыслу к празднику АА, я их не знаю. Так же не знает их немало алкоголиков. И почему на английском языке ? На празднике АА Москвы ? Да, АА - мировое общество, но я не представляю себе песню на русском языке на юбилее АА Франции, например. Как , впрочем, вообще не представляю любую песню там.
И мне неприятно это извечное пресмыкание россиян перед иностранцами, которое я здесь вижу.

Вот такие у меня впечатления от праздничного собрания АА в Москве...

---

Спустя 3 часов, 10 минут, 39 секунд (30.08.2007 - 09:50) Сергей_М написал(а):

---

Фиеста

Я, вобще-то, не собирался ехать на этот праздник. Но, потом, все же решился. Разноречивые впечатления остались у меня. Тут есть и радость общения, и встречи со старыми друзьями и сидение у костра. С другой стороны праздник достоин положения дел в Российском АА. О многом тут уже писалось. Должен согласиться со многими высказывании Светланы. Главный негатив - финансовый вопрос. У меня сложилось впечатление что оргкомитет организовал праздник на свои средства - резонно решив, что прибыль из-за этого останется у него... Создалось впечатление что именно поэтому вся финансовая сторона "ЗАСЕКРЕЧЕНА". Хорошо бы это мнение оказалось ложным...
В своей группе я всегда говорю: "Оставьте в покое вопрос о том, кто кого привел в группу! Сохраните в этом вопросе анонимность!"
На празднике этого не было... Шло восхваление американцев...
Какие они молодцы, что создали АА в России...
Я предполагал, что это наше празднование ХХ-летия с приглашением иностранцев. А получилось, что это ИХ празднование с приглашением нас...
Несмотря на это, я получил огромный заряд бодрости! За 5 суток пришлось поспать в общей сложности 12 часов. Но праздник этого стоил!
Единственно о чем жалею, так это о том, что не удалось встретиться с Весвало... Ну, ничего. Это не в последний раз!

---

Спустя 1 часов, 19 минут, 43 секунд (30.08.2007 - 13:01) sereneali написал(а):

---

Мне так грустно стала, когда читала эти комменты. Я такого не ощущала на празднике. У меня было ощущение, что это наша общая радость, что американцы нам помогли, а теперь хотели отдать дань и радоваться вместе с нами, посмотреть, как мы развивались, как семена, которые они сажали, выросли, и радоваться, что АА в России живет и растет. И я чувствую, что мы растем, несмотря на пессимизм и негатив.

---

Спустя 1 часов, 41 минут, 17 секунд (30.08.2007 - 14:21) Фиеста написал(а):

---

Не хотела в "Курилке" делится своими впечатлениями о празднике, хотела обсудить вопрос в ветке "Рабочее собрание группы". Но начали без меня. Скажу кратенько тогда, просто констатируя факты и чуть-чуть - свое отношение к ним.

У меня первый раз на Августовской встрече сложилось впечатление, что я пришла не домой, а в гости. Что меня пригласили на какое-то очень яркое шоу, бесспорно, красивое и грамотно организованное, но не имеющее прямого отношения к АА. И вот почему.

Я вспоминаю, как в начале 90-ых годов к нам в Россию приезжали миссионеры-христиане. Это были яркие торжества с восхвалениями, танцами и плясками. Примерно то же я увидела и здесь.

Большое собрание АА - святое дело. Мы никогда не разбавляем наши собрания ничем сторонним, ни с кем не смешиваемся. Так почему великолепную хореографию нужна было запихивать в формат Большого собрания, какая необходимость была ТАК нарушать обычное ведение? Таким образом, и само собрание продлилось два с половиной часа, люди реально уставали и уходили. Я шла на Большое собрание, а попала... на концерт.
При этом хочу заметить, что почему-то выступить дали только данному ансамблю и, действительно, чествовали хореографа прямо на Большом собрании (?). А ведь были члены АА, которые тоже хотели и имели право выступить на концерте Августовской встречи - нашем общем празднике, но им еще в ходе подготовки отказали под предлогом, что концерта не будет. Люди подходили ко мне и сетовали на все это...

Далее. Были члены АА, которые приехали из других городов и привезли подарки на праздник. Их не пустили на сцену под предлогом, что вместе с ними не приехали "старички", которые организовывали группы в тех городах.
У нас на празднике, оказывается, выступить на собрании имеют право далеко не все члены АА...

Вообще, уже ни для кого не секрет, что и вся подготовка велась в обстановке какой-то малопонятной для АА секретности. Например, до последнего момента не было информации, кто будет ведущими на празднике. А ведь это вопрос, требующий доверия группового сознания - вести подобные мероприятия.
Вегда кандидатуры ведущих получали или не получали доверие на интергруппе, где собираются представители групп Москвы.

О продаже литературы уже писала. Да, мы можем нанимать работников, но, наверное, не в ущерб своим собственным интересам. Я так и не поняла, что и как было с литературой на празднике. Зато прямо на территории было предоставлено место частному лицу для торговли не имеющими к АА отношения "прибамбасами"...

С деньгами тоже ничего непонятно. Просто нет информации, и все. Как не было ее толком и на протяжении всей подготовки.

Также нет информации об участниках праздника, кто нас посетил и в каких количествах. Нам это неважно? Странно, всегда было важно...

Статус праздника совершенно неясен. Я понимаю, что для многих это непринципиально. Но у меня сложилось четкое ощущение, что праздник готовился для АА кем-то с целью нас всех осчастливить, вход для его организации шли любые методы, в том числе абсолютно несовместимые с духом АА. Цель была одна - получить деньги на его организацию, любыми путями. Не получилось в РСО АА - пришли в интергруппу, выжав там все, что можно, далее обратились к Российской Конференции - давайте дадим общероссийский статус Августовской встрече, лишим Москву права иметь свой день рождения, где она всегда была принимающей гостей стороной. И даже не спросим ее согласия на это. Все это породило путаницу в головах и недоверие. Часть москвичей проигнорировало свой собственный праздник именно по этой причине...

По моим ощущениям, за яркой вывеской потеряна сама СУТЬ. Ради чего нужны нам наши Большие собрания? Ради донесения идей до тех, кто еще страдает, и информировании о себе общественности. Новички с праздника уходили, это факт, озвученный ведущим со сцены...

Помню подготовку к другим Августовским встречам, помню, с какой гордость после одной хорошо организованной пресс-конференции (на пятнадцатилетие, кажется) собирала вырезки из газет и информацию из инета. И делалось все в соответствии с тем, что принято в АА, с соблюдением Традиций и т.д. Все получалось!

Так что для меня цель - организация такого мероприятия, НЕ оправдывает средства. Не было необходимости в том, о чем пишу выше, чтобы все это организовать - личный опыт...

Не вижу, не чувствую Первой Традиции - единства, открытости, доверия. Не только мои впечатления, поверьте. Но говорить могу только за себя...

---

Спустя 20 минут, 49 секунд (30.08.2007 - 16:02) Сергей_М написал(а):

---

Фиеста сказала то, что я постеснялся сказать!
Когда на регистрации я спросил: "А где тут запись на выступления?" - на меня посмотрели как на идиота. "Ты что? Все выступления уже давно КУПЛЕНЫ!"
Может это и был юмор, но мне было не до смеха... Я в этот момент почувствовал себя чужим... И на чужом празднике...

---

Спустя 3 часов, 57 минут, 49 секунд (30.08.2007 - 16:23) Кот Баюн написал(а):

---

Попробую объяснить на аналогии.
Когда возникла, скажем, вера (не важно какая) - первые группы верующих были тёплыми, светлыми, интимными, что ли, если уместно это слово.
Потом данная вера выжила, а тысячи погибли. Вера стала церковью. Возникла организация. И хотя, скажем папа церкви, называет себя "слуга слуг господних", выстраивается струкутра, иерархия. Тут и наветы, и кдлевета, и насилие. Однако церковь жива, она несёт сквозь тьму человечества огонь истины. То есть выполняет свою единственную функцию. Ибо спасение - дело индивидуальное. А церковть - инструмент спасения.

АА тоже организация. Состоящая из людей. Даже не из людей образованных и искушённых, как в церквях, а больных, воставших из пепла. Пусть и образованных и искушённых. Со всеми грехами, заморочками и путаницей в головах.

Тмк что не надо требовать от собрания большой массы людей интимности, света и тепла, как от группы АА. Тут вступают в действие законы социума, как бы мы ни хотели от этого убежать. Относитесь к юбилеям, как к праздникам- туповатым, шумным, дорогим. Но это то, что мы имеем.

---

Спустя 14 минут, 14 секунд (30.08.2007 - 20:21) Фиеста написал(а):

---

Кот Баюн
Да, Котик, но я уже написала, что есть совершенно другой опыт, и он реально работал 19 лет. И тепло было, и атмосфера праздника, и дух АА. И раздоров, расколов подготовка праздника в АА не вносила. Так на что будем равняться?

Предлагаю не спорить, каждый высказал свое видение праздника. Проведение любого мероприятия в АА - всегда опыт на будущее тем, кто это будет делать дальше. Вот мы свои мнения по празднику тут выложили - и позитивные, и негативные. Все это можно учесть на будущее, если цель - сделать хорошо и в духе АА.

---

Спустя 44 секунд (30.08.2007 - 20:35) Guest написал(а):

---

Кот Баюн
Извините - не могу сдержать чуйстввв.

---

Спустя 3 минут, 30 секунд (30.08.2007 - 20:36) Крошка написал(а):

---

Забыл - подписаться.

---

Спустя 48 минут, 30 секунд (30.08.2007 - 20:39) Крошка написал(а):

---

А ты закажи тему. В которой я расссскроюсь.

---

Спустя 1 часов, 50 минут, 37 секунд (30.08.2007 - 21:28) Sir написал(а):

---

Танцы были очень красивые. Люди старались и готовились.
Мне ОЧЕНЬ танцы понравились.
Не разбираюсь в тонкостях надо ли было до или после или вместо, но танцы были очень замечательные. И так было приятно смотреть на людей, которые должны были по идее лежать в наркологичках или в канавах, а они тревые и танцуют почти профессионально, весело и по-трезвому.
Ругать намного проще, чем делать что-то

---

Спустя 3 минут, 11 секунд (30.08.2007 - 23:18) Фиеста написал(а):

---

Sir
Танцы были красивые, это - факт. Они бы очень уместны были и хорошо смотрелись в общем концерте, организованном силами членов АА...

---

Спустя 52 минут, 33 секунд (30.08.2007 - 23:21) Фиеста написал(а):

---

Лук
Лук, я все написала выше, больше мне для всеобщего обозрения добавить нечего.

---

Спустя 37 минут, 59 секунд (31.08.2007 - 00:14) Чмоки написал(а):

---

да, шаги отдыхают... и традиции, как тренинг по избавлению от эгоизьмы, тем паче)))

---

Спустя 12 часов, 8 минут, 53 секунд (31.08.2007 - 00:52) Света написал(а):

---

Вот это да ! Такого я даже в самых кошмарных снах представить не могла !
Оказывается, все еще гораздо хуже, чем я предполагала.

А я-то думаю- где же наши-то, почему не выступают ?! Тем более, что впечатление было такое, что народ не особо выступать хочет - многих звали, а они все не шли на сцену. Время тянули донельзя.

Ну да, ну да, танцы-то главнее на собрании АА, чем выступления каких-то алкашей из разных городов России.

Но для меня странно исходить из "нравится-не нравится" на собрании АА.
Я в АА пришла не потому, что мне понравились собрания АА, а чтобы остаться живой.

А вообще-то мне много что нравится в жизни : оперное пение, балет, выступление дрессированных кошек... Но при чем здесь АА ?

Только потому, что некоторые из танцоров были членами АА?

Я ехала в Москву за 1200 км, чтобы услышать, как делятся своим опытом силами и надеждой мои товарищи по АА. Которые трезвые и счастливые приехали в Москву, хотя могли бы лежать в психушках, наркологиях или под землей. Как и я.

А не смотреть номера художественной самодеятельности, для которой всегда раньше был концерт.

sereneali

Вообще-то каждый алкоголик делает 12 Шаг в первую очередь для того, чтобы поддержать свою трезвость. Скромно и анонимно.

И выполняют волю Бога, как и пишет Фейт, потому что хочет ее выполнять согласно 11 Шагу Программы АА.

А не для того, чтобы через надцать лет его восхваляли на сцене.

И что значит "эти американцы" ?
"Этих американцев" было очень много, бесчисленно - начиная с Билла и Боба, далее - все те, кто жертвовал деньги на перевод и печать, и перевоз литературы АА в Россию, и т.д.

Об усилиях и трудах, затраченных Оргкомитетом.

"Здесь мерилом работы служит усталость" ?

Но это нелепо. Для меня мерилом работы служит результат, а не количество потраченных человеко-часов или трудодней.

---

Спустя 2 часов, 7 минут, 21 секунд (31.08.2007 - 13:01) sereneali написал(а):

---

В общем, я имею в виду все, кто помогал, и не только американцы, но я просто с некоторыми плотно общалась, поэтому мне близже то, что я узнала именно от них. И я не видела восхваление никого на сцене, просто зачитали её послание нам. Может быть, не правильно сделали, я и это допускаю, но это случилось, поэтому верю, что так и надо было. Восхищаться чужим успехом тоже не плохо. И вообще почему придираться и киснуть, мне это больше всего убивает.

И про то, что выступления давно куплены - да это наверно неудачная шутка и полная чушь. Вот как друные слухи распространяются. Смешно!

---

Спустя 25 минут, 50 секунд (31.08.2007 - 15:08) Фиеста написал(а):

---

sereneali
Ну, да, Алиса, зачем придираться, ты права...
У нас много чего случается, когда с Традициями не дружим: целые группы и службы разваливаются, например. Расколы происходят, доверять друг другу перестаем и уважать друг друга...
Только вопрос: я буду помогать тому, чтобы такое случалось, или все-таки действовать для сохранения и единства АА?

Никто ведь и не придирается. Люди высказывают свое видение и впечатления. Как опыт на будущее...

---

Спустя 37 минут, 35 секунд (31.08.2007 - 15:34) Света написал(а):

---

Я согласна с Фиестой. И не собираюсь соучаствовать в нарушениях Традиций.
И , сидя по уши в... болоте, приговаривать :"Ах, как все прекрасно! Как у нас все изумительно и здорово !" Я не могу так. И это нечестно, т.к. я так не считаю.
Но - это вовсе не означает, что я кисну. Еще чего не хватало ! Я и на 20-летии наслаждалась жизнью по полной программе.
(К счастью, я не предпринимала попыток записаться выступать. Мысли были, но Бог отвел. А то наслаждаться было бы очень затруднительно, получив отказ.)

Думаю, что "куплены" - конечно, чушь.
Но ведь факт - что алкоголикам из России (!!!) высказаться не дали.
Ни одному.
Я помню только Марину Большую. Но она приветствовала как председатель РСО АА. И все.
А я была на Б.собрании от начала до конца.

Sir
Пожалуйста, не обращай внимания! Ну, ошибся человек. Все мы ошибаемся, разве нет ?

---

Спустя 57 минут, 38 секунд (31.08.2007 - 16:12) sereneali написал(а):

---

Как это? Я придераюсь, я точно это чувствую и пишу только о себе. И я совсем скиснула. Я ведь нигде не писала, что другие так делают. Ещё раз повторяю, что я пишу только за себя и о себе. И меня убивают такие ощущения, потому что я их чуствую по себе

---

Спустя 2 часов, 38 минут, 25 секунд (31.08.2007 - 17:09) Гость_пилюлька написал(а):

---

праздник запомнится навсегда, это однозначно, но вечер был с заминкой, поэтому не знала куда себя деть, пошла на группы и там словила полный кайф. долго не могла уснуть, очень много в голове встало на место( хотя я думала, что там и так все ладно). безмерно благодарна организаторам, их труд помог многим, и первой мне.

---

Спустя 3 часов, 54 минут, 19 секунд (31.08.2007 - 19:48) Чмоки написал(а):

---

про встречу... это был праздник! Ведь праздновали Юбилей. А Юбилей это все же шоу)))) ну как без шоу-то? я тоже устоила б, честно!
Центральная часть не была привычным собранием... Да скорее и по смыслу не могла им быть. На мой взгляд, любителя шоу, и танцы и песни вполне уместны среди поздравлений и выражений признательности...
А для обсуждения и выводов, на мой взгляд полезнее подумать об остальном..
1. удобны ли были места для проведения собраний по темам?
2.хватало ли места для индивидуальных бесед?
3. был ли удачен опыт регистрации и сопровождения новеньких во время всей встречи АА
4. Удалось стране услышать голос АА?
5 было ли АА доступно для новичка все дни встречи.
Я думаю, что можно ещё сформулировать вопросы, ответ на которые может нам помочь донести послание АА до тех, кто ещё страдает.

---

Спустя 8 часов, 59 минут, 21 секунд (31.08.2007 - 23:42) sereneali написал(а):

---

Чмоки
На все твои вопросы, мой ответ "ДА"!! Как раз, я думаю, что все эти условия были усмотрены

---

Спустя 35 минут, 26 секунд (1.09.2007 - 08:41) Амвросий написал(а):

---

Неправда. Я из Питера и до начала собрания выступить предлагали мне. Я боялась и стеснялась и пыталась поймать кого-нибудь из земляков и свалить это на него. В конце концов выступил анонимный брат, у которого это хорошо получилось. Профессиональный артист. И я была не до конца, но как раз на его выступление зашла в зал и все услышала.

---

Спустя 29 минут, 39 секунд (1.09.2007 - 09:17) sereneali написал(а):

---

Ещё мама Марина выступила, если не ошибаюсь, и ещё из параллельных сообществ - Ал-Анона и АИ. Не то, что не дали, просто сами не захотели или не решались... И то, что вызывали на сцену, но не пошли, такого тоже было.

---

Спустя 21 минут, 12 секунд (1.09.2007 - 09:46) Света написал(а):

---

Да, прошу прощения, я вспомнила - выступил из Питера член АА и мама Марина.
Но больше ведь никому не дали. И выбор этих двух не случаен - ведь подошли и попросили выступить кого-нибудь именно из Питера.

Я не считаю нормальным, когда членам АА не позволяют выступать на праздничном собрании АА.
Причем не потому, что их много уже записалось, а потому, что время отдано танцам.

Чмоки

Не поняла двойных стандартов.
Получается, там, где я не любитель чего-либо, я за Традиции. А где любитель - и плевать на них ?

А почему у них может быть по смыслу ? Конечно, это не привычное собрание АА, а праздничное.
Но его праздничность - в выступлениях алкоголиков из разных городов и стран, в количестве людей, в самой атмосфере праздника, которую создают радостные и счастливые алкоголики. Это духовный праздник.

Чтобы ощутить праздник АА, мне не надо танцев и песен на Большом собрании.
Это раньше мне необходим для праздника алкоголь и что-нибудь эдакое...

---

Спустя 1 часов, 12 минут, 4 секунд (1.09.2007 - 10:08) alles написал(а):

---

А я вот вообще почти и не был на Торжественном собрании. Бегал туда-сюда, стараясь успеть везде. И успел пообщатся и найти знакомых с других регионов, а так же познакомится с новыми. Одним словом собирал и делился новостями.
У меня лично был выбор делать то что мне нравится... и это здорово!!!

---

Спустя 3 минут, 8 секунд (1.09.2007 - 11:20) Lili M написал(а):

---

Тебе, Света... это тебе не нужно. Понимаешь, да?

---

Спустя 1 часов, 6 минут, 3 секунд (1.09.2007 - 11:23) sereneali написал(а):

---

Ты сама видела, как не позволяли?

---

Спустя 35 минут, 18 секунд (1.09.2007 - 12:29) Фиеста написал(а):

---

sereneali
Алиса, ко мне подошли люди и сказали, что с подарками не пустили на сцену ребят из других городов. Впоследствии звонили и говорили о том же самом.

Lili M
Лили, а при чем здесь "мне" или "тебе"? Мы про АА говорим, а не про какой-то мюзикл, который может нравиться или не нравиться. Опять давайте вспомним и честно скажем, для чего мы устраиваем подобные мероприятия. Постоянно звучит, что для новичков и донесения информации до общественности. Наши мероприятия редко бывают скучны, но всегда старались отделять мух от котлет. Большое собрание - это собрание АА. Или у нас на собрании во главу угла ставятся танцы и пляски?

---

Спустя 40 минут, 59 секунд (1.09.2007 - 13:04) sereneali написал(а):

---

Да, это конечно печально

---

Спустя 21 минут, 7 секунд (1.09.2007 - 13:45) Lili M написал(а):

---

Этот вопрос ты Свете задай в первую очередь. Света сказала, что ей не нужно... далее по тексту. Ей, а не мне

---

Спустя 15 минут, 48 секунд (1.09.2007 - 14:06) Света написал(а):

---

Да уж, за вами не поспеешь.

И я очень рада, что Фиеста уже сказала все, что хотела сказать я. И добавить нечего.

Так что, к моему великому счастью, не одной мне мешает нарушение Традиций АА на Б.собраниях АА.

---

Спустя 2 часов, 33 минут, 36 секунд (1.09.2007 - 14:22) Кудя написал(а):

---

Может в связи со всем тем, что выше написано, не стоит называть такое мероприятие Большим Собранием? Праздничный Форум может все-таки лучше звучит? Или слёт?
А так ведь Малая группа более соответствует действительности и не вводит в заблуждение так, как термин БС. А БС может остаться, но в рамках Форума или Слёта.
Это моё личное мнение, АА России решат конечно же сами.
Удач.

---

Спустя 2 часов, 24 минут, 3 секунд (1.09.2007 - 16:56) Guest написал(а):

---

Да ведь как ни назови, а танцы-то были именно на Большом собрании АА.
Из песни слов не выкинешь...

---

Спустя 15 минут, 56 секунд (1.09.2007 - 19:20) Кудя написал(а):

---

А так бы танцы были во время праздничного слёта, а где-то рядом, в каком-то большом зале могло быть большое собрание, но именно собрание, где делятся своим опытом АА. С огромным списком желающих выступить, с регламентацией по времени, с ведущим собрание, ну как на собрании обычной группы, только при участии скажем сотен АА.

---

Спустя 4 минут, 25 секунд (1.09.2007 - 19:36) Света написал(а):

---

Именно об этом я и мечтаю...Чтобы все было именно так, как ты пишешь.

---

Спустя 31 минут, 0 секунд (1.09.2007 - 19:40) Lili M написал(а):

---

Светочка А ты хорошее в чем-то когда-нибудь встречаешь? Или только плохое всегда? Тебе никогда ничего не нравится в том, что делают другие? Чесслово, такое впечатление складывается, никак не могу вспомнить, когда ты кого хвалила и радовалась за кого....

---

Спустя 8 часов, 23 минут, 8 секунд (1.09.2007 - 20:11) Чмоки написал(а):

---

Света
ну, Свет, у меня с двойными стандартами очень плохо))))))
Просто я рассматриваю весь день как одно огромное собрание. И огромное собрание состоит из разных частей. эти части можно компоновать по разному и не нарушать традиций при этом. Ты говоришь только об одной форме проведения. Я говорю о разных формах. Можете меня задушить, но это было красивое лицо АА. И не надо говорить что нигде этого нет.. Я была в Германии на ЮБИЛЕЙНОМ собрании. И собственными глазками видела, собственными ушками слышала и собственными телом и душой участвовала)))
Так там и разогрев))) как на эстрадном шоу перед собранием музыкально-национальный делали! А какое раскошное музыкально - поэтическое действо они называли общей молитвой! При этом и транслировали на всех мониторах в конгресс-центре! так как зал просто не мог всех вместить...
А для танцулек вечером был огромный танцпол! и шведский стол там же))) А мы были из голодной России)))
Так что для меня этот вопрос понятен и вопрос денег понятен. Потому, что для больших тусовок надо снимать хорошо техничеки оснащённые помещения, с огромным количеством дополнительных помещений))). А вот если такие дворцы в стране для меня большой вопрос.(((
И проводить всё надо в одном месте. в городе. А у нас уже и всероссийские Форумы поводят как междусобойчики в пансионатах и подальше от города... Может на конфе выставить требование к городам кандитатам. Что только в городе проводится Форум? А то мне совсем не понятно стало. Ведь Форум начал ездить по стране именно для того чтоб на него могли придти свеженькие))) а тут междусобойчик стал получаться. Сами себе идею трезвой жизны в уши засовываем)))

---

Спустя 5 часов, 57 минут, 9 секунд (2.09.2007 - 04:34) Инсайт написал(а):

---

Чмоки

+100 Только протрезвевшему новичку в пансионат тяжело добираться, да и тем, кто не первый день в АА мотаться в такую даль не удобно. Если бы я была новенькой, то просто побоялась бы ехать в какой-то Подмосковный пансионат, не зная там никого на ночь глядя. Это что праздник для избранных?

---

Спустя 3 часов, 54 минут, 31 секунд (2.09.2007 - 10:31) Костя написал(а):

---

У меня вообще смешанные чувства остались от этого приезда в Москву, живые группы, все (на которых я был) церковные, христианские, психоаналитические, лечебные, собрания групп людей заметивших у себя черезмерное влечение к употреблению алкогольной пробукции. Умело прикрывающиеся традициями АА понятия не имеющие о чесности тешащие свою гордыню в красноречии и в восхвалении не понятоно чего (не могут понять, что фальшь и не досказанность это тоже ложь может даже хуже чем четкое молчание). С праздником все сложнее пока мне даже не хочется коментировать, со всеми согласен но в общем и целом почти каждый за чем ехал того и получил жаль, что из-за столтновения амбиций разных людей я не смог пообщатся с со многими. Для меня было все и 12 ш. в том числе, а это главное и ответы на вопросы которые у меня были, и койкакое понимание вопросов и традиций и шагов причем самое главное я убедился в одном вопросе освоей не правоте, а это серьезно. Простите за сумбур.

---

Спустя 2 минут, 37 секунд (2.09.2007 - 14:26) Lili M написал(а):

---

Лучше бы конечно сумбура поменьше, понятности побольше

---

Спустя 2 часов, 16 минут, 24 секунд (2.09.2007 - 14:28) alles написал(а):

---

Вот я бы точно на торжественную встречу "новеньким" не пошёл... Тут новичка и так "с сопровождением" привести на группу трудно (стесняются люди). А вы на собрание... Это при всех то выдти на трибуну, да ещё сказать, что нибудь огромадной толпе АЛКОГОЛИКОВ? в ряды которых не очень тянет даже пьющего человека. Что то тут помоему перемудрили... Наоборот наверное юбилеи АА надо в лесу устраивать, чтобы ни прессы ни кино.. И глум там на полную катушку...

---

Спустя 23 минут, 28 секунд (2.09.2007 - 16:45) Lili M написал(а):

---

И потом, не забывайте, пожалуйста, что у нас действует принцип корпоративной бедности. В центре города с помпой снять помещение для праздника порой не под силу группе Просто не по деньгам.

---

Спустя 10 минут, 52 секунд (2.09.2007 - 17:08) sereneali написал(а):

---

Я тоже не очень понимаю, почему такой шум по поводу новичков на таких праздников АА. Я бы тоже не пошла на такое мероприятие, будучи новичком. Я уже четвертый год в АА и мне до сих пор тяжело находиться на таких слетах, и ни разу в танцы после больших собраний не ходила, и вообще, даже ваще (как любит говорить народ). И в этот раз не ходила бы на праздник наверно, если бы обслуживанием не занималась.

---

Спустя 5 часов, 53 минут, 54 секунд (2.09.2007 - 17:19) Артверблюд написал(а):

---

На одном из праздников АА в городе N я поделился с незнакомым анонимным своей проблемой с сыном.Он мне сказал,что у него примерно такое же с дочерью.Но!..."Слава Богу,что хоть так!Так ка у него,алкоголика,могло быть и в тысячу раз хуже." И мне стало легче.

На другом празднике где то,я спросил Криса из Германии:откуда повелось писать все шаги и писал ли он их сам?Ответ(через переводчика):откуда повелось он не знает и сам прописывал лишь 4 и 8 Шаги,шаги нужно делать быстро и эффективно.В этих словах я нашел поддержку своему пути в программе,ну или как-то так,не знаю как это выразить.

На другом празднике мне сказали,коль я взял с собой созовисимую(жену) и она на поездку сама напросилась и согласилась,то не фиг переживать как ей с алкашами:интересно,скучно?Это уже ее проблемы,а я должен здесь решать свои.

На одном из праздников спикерил Изя...Потом мне перед нашими стало стыдно,что иногда "козырял" своим" дном". И т.д. и т.д. .....

Вот из таких вроде бы мелочей складывался тот "багаж" с которым я возвращался в первые годы в АА из поездок домой.Это уже потом я начал замечать на праздниках нарушение традиций,комфортность размещения...
ИМХО. Законы не возможно не нарушить,ПДД,а уж некоторые традиции АА (созданные в Америке)в нашей стране?....

И еще...ИМХО.Самое хорошее собрание АА,когда не более 10-15 человек на нем.Самый добрый праздник АА,когда на нем не более 100-150 человек.

---

Спустя 2 часов, 4 минут, 51 секунд (2.09.2007 - 23:13) Sir написал(а):

---

А я впервые сходила в больничку на 12-й Шаг.

---

Спустя 8 минут, 7 секунд (3.09.2007 - 01:18) Lili M написал(а):

---

Удовлетворение?

---

Спустя 8 минут, 54 секунд (3.09.2007 - 01:26) Sir написал(а):

---

Конечно Если бы было неудовлетворение, не писала бы.
Очень было здорово. Мне понравилось. Надеюсь, что не только мне.

---

Спустя 9 минут, 28 секунд (3.09.2007 - 01:35) Lili M написал(а):

---

Ну и славно
Давненько я в нарколожке не бывала

---

Спустя 7 часов, 6 минут, 25 секунд (3.09.2007 - 01:44) sereneali написал(а):

---

Золотые слова!! Я тоже пришла к убеждению, что все зависит от моего внутреннего состояния и готовности извлечь что-то позитивно для себя, а не напрягаться об остальном. Мне на этом празнике особенно вдохновило общение с Джимом из Австралии. На двух его спикерских была - на одном сама переводила , ещё было частное общение с ним. Даже когда он потерял свой кошелок с деньгами, кредитными карточками и водительским правам, он улыбался, сказал - жизнь продолжается! Приехал сюда первый раз и один, и был готов пойти-поехать куда угодно, куда сказали, чтобы донести наши идеи и поделиться своим опытом. Даже в Кострому его отвозили, чтобы спикерить - интересно как он там справился без переводчика?

---

Спустя 26 минут, 50 секунд (3.09.2007 - 08:51) Артверблюд написал(а):

---

На форуме в Казани...Смотрю в столовой стоят около раздачи два божих одуванчика в каком то смятении,было время обеда.Я понял-люди в "беде" Спрашиваю,что случилось,чем могу помочь?Отвечают:потеряли талончики на обед.Ну,а я то в Казани свой.Сбегал,взял еще парочку талонов. Это был Крис со своим переводчиком Божьи одуванчики?Ну,а по сколько им лет то?

---

Спустя 5 часов, 30 минут, 17 секунд (3.09.2007 - 09:18) Фиеста написал(а):

---

Ну ни фига себе! Тогда объясните мне, пожалуйста, а зачем мы устраиваем такие мероприятия, если не ради Пятой Традиции?
Оргкомитет, когда просил поддержки своих действий, четко заявлял, что главная цель - чтобы на этот праздник пришли новички и остались в АА. Я это слышала собственными ушами!
Оказывается - нет?

И еще мне непонятно: а зачем не соблюдать Традиции там, где соблюдать их вполне возможно? А подозреваю, что бывают ситуации, когда, ну, никак, и здесь приходится делать выбор между Традициями и реальной пользой. Но, извините, не в этом случае...

---

Спустя 2 минут, 34 секунд (3.09.2007 - 14:48) sereneali написал(а):

---

Они, Крис с Вениамином (переводчик), тоже были у нас. Талончики на этот раз, по всей видимости, были на месте Мне много раз говорили сколько трезвости у Криса, но всё же забываю - уже за 40 по-моему, а все бодро ходит и делится опытом

---

Спустя 10 минут, 7 секунд (3.09.2007 - 14:50) FatCat написал(а):

---

Одинаковые цели могут достигаться разными средствами - в зависимости от сопутствующих целей.

Когда у меня была одна главная в жизни цель - напиться - я не всегда напивался водкой или спиртом; иногда я "шиковал" и напивался дорогими вкусными напитками. Денежная цена запоя вырастала стократно, финальный бодун был в точности такой же, если не хуже. Но сам процесс становился благородней и эстетичней.

Сколько было на биг-гранд-тусовке новичков? 5? 10? Нихренасе денег на них вбухали! - если считать только вложениями на одну шкурку новичка. За такие вложения можно было оплатить лечение этих новичков в дорогом РЦ...
Биг-гранд-тусовка - это не только 12-й шаг и 5-я традиция; это еще и наш праздник, праздник тех, кто уже протрезвел... И мы можем позволить себе сделать праздник для новичков таким, чтобы и нам празднично было.

По-моему, так...

---

Спустя 12 минут, 51 секунд (3.09.2007 - 15:01) sereneali написал(а):

---

Ну ты даешь! Наверно цель всех таких юбилей привлекать новичков, но это не едиственная цель, чему ты удивляешься? Я только написала о своем личном отношении к таким юбилеям. Я, как новичок, не пошла бы, но не могу говорить за других.
Я не очень понимаю, почему ты решила, что не было такой цели, кто сказал, что нет?

Я присоедияюсь к Коту, разумно все изложил

---

Спустя 22 минут, 40 секунд (3.09.2007 - 15:13) alles написал(а):

---

FatCat
Точно! Я лично на праздник ехал. На общение и веселье с трезвыми. Ну а 12 шаги - это попутно

---

Спустя 8 минут, 21 секунд (3.09.2007 - 15:36) Сергей_К написал(а):

---

sereneali
alles
Понимаете люди!!! Ваше мнение, как то расходится с мнением Фиесты и Светы.
А тут у нас на Весвало не принято, что мнение не совпадало с Фиестыным, или, не дай Господь, со Светыным.
Вы же наверное помните, что делали с теми, кто не соблюдал Генеральную линию.

---

Спустя 6 минут, 49 секунд (3.09.2007 - 15:44) alles написал(а):

---

Сергей_К
Я с ними лично знаком... мы на разнице играем (шопотом)

---

Спустя 13 минут, 29 секунд (3.09.2007 - 15:51) sereneali написал(а):

---

Сергей_К
Ой, не могу

Я тоже. Хорошие девки

---

Спустя 49 минут, 37 секунд (3.09.2007 - 16:05) Кот Баюн написал(а):

---

Праздник был для меня, любимого. Точка.

Все ли видели плакаты с фотографиями всемирных слётов в Сиэтле (?). Там на стадионе тысяч сорок людей. И, что самое смешное, все -алкаши
Там, конечно, помимо невозможности создать маленькую интимную тёплую группу алкоголиков, были и рестораны, и дискотеки, и самолёты, и миллионы долларов.
Для спокойствия душевного есть группы. Праздник - это праздник. Тут действуют кроме Традиций АА законы социума. Как толкьо собирается более 100 человек - ну хоть тресни, они начинают действовать.
Что такое законы социума? Первый закон - конкуренция особей. Хоть убейся. Даже АА не может изменить биологическую природу человека.
Если кто не может вытерпеть обычную жизнь на празднике - ну что ж - надо пока ходить только на группы... Всё придёт, можно найти радость во всех явлениях жизни.

---

Спустя 30 минут, 5 секунд (3.09.2007 - 16:54) sereneali написал(а):

---

Кот Баюн
Я начинаю тебя все больше и больше любить

---

Спустя 3 минут, 52 секунд (3.09.2007 - 17:24) Кот Баюн написал(а):

---

Тссссссссссссс (озираясь)
Я недавно опять женился

---

Спустя 3 часов, 23 минут, 27 секунд (3.09.2007 - 17:28) Lili M написал(а):

---

Фигня! мы тут еще понизводим домомучительниц

---

Спустя 1 дней, 4 часов, 15 минут, 24 секунд (3.09.2007 - 20:52) nikasneg написал(а):

---

привет-это песня memory из мюзикла кошки

---

Спустя 19 минут, 16 секунд (5.09.2007 - 01:07) nikasneg написал(а):

---

читала про праздник.радует то ,что появляются позитивно настроенные люди.хотя у меня тоже было немного ощущение своей чужеродности,пока на регистрацию не села.

---

Спустя 18 минут, 35 секунд (5.09.2007 - 01:26) nikasneg написал(а):

---

ответьте кто нибудь-это праздник был чисто московский или все же общероссийский?в россии то вообще есть дата основания аа или это прерогатива исключительно питера или москвы.создается впечатление ,что питер и москва не часть россии,такие между ними споры за дату первенства.если бы решился наконец вопрос с общероссийской датой основания аа,то можно было бы говорить и о разъездных праздниках(как форум)так проще всем

---

Спустя 7 часов, 31 минут, 1 секунд (5.09.2007 - 01:45) sereneali написал(а):

---

Вот именно! Я за это!! Как раз зашел разговор на празднике, что всё-таки неудобно было, что гости жили так далеко от места, где юбилейное собрание прошло. Но не было другого выхода, в центре Москвы, гостинцы слишком дорогие. А проводить праздник в разных говорах России, где можно найти места подешевле и рядом с друг другом, вот это бы было здорово.

---

Спустя 22 часов, 48 минут, 24 секунд (5.09.2007 - 09:16) sereneali написал(а):

---

Ну да, почему в Голландии все чино и благоразумно, нет таких проблем, а у нас в России вон столько?? Потому что, Голландия - маленькая страна, а Россия....сами знаете

---

Спустя 6 часов, 48 минут, 36 секунд (6.09.2007 - 08:04) nikasneg написал(а):

---

а как на счет того,что из иркутска например добираться до москвы или из новосибирска или владивостока например?если бы хоть иногда праздники к урау приближались,у многих ,по ту сторону укральских гор был бы шанс пообщаться с другими алкоголиками.а сейчас как чапсто на ольших собраниях видно представителей тех мест.да возможность приезжать на праздник будет выпадать не каждый год,но это с лихвой окупится тем у кокго по большому счету -сейчас даже шансов нет.хорошо хоть пробег на байкале сделали очень важное начинание для единства

---

Спустя 3 часов, 20 минут, 32 секунд (6.09.2007 - 14:53) sereneali написал(а):

---

Я еще подумала и пришла к убеждению, что в любом случае, как не крути, наш праздник - 20-летие - выполнил свою главную цель - донесение наших идей (надо просто открыть глаза и заметить). Не знаю, как на других мероприятиях, но на мероприятиях, где собираются трезвые анонимные алкоголики и танцуют и поют (не важно на каком языке) и общаются, смеются, плачут, обнимаются и просто сияют улыбками - вот есть и наши идеи на полном виду. Вот и дух АА, и никого не обманешь и никуда от этого не денешься. Вот он и есть - трезвые алкоголики просто радуются жизнью и тем, что они живые и трезвые. Что ещё надо?

---

Спустя 49 минут, 54 секунд (6.09.2007 - 18:14) nikasneg написал(а):

---

что правда то правда.а знает кто нибудь про отклик в прессе?поделитесь а то я не в курсе

---

Спустя 3 минут, 6 секунд (6.09.2007 - 19:03) sepraga написал(а):

---

http://www.augustmeeting.ru

---

Спустя 4 минут, 53 секунд (6.09.2007 - 19:07) Чмоки написал(а):

---

nikasneg
так по стране ездит форум. Город заявляет своё желание и конференция утверждает место проведения))) Какие проблемы потусоваться?

---

Спустя 8 минут, 30 секунд (6.09.2007 - 19:11) Чмоки написал(а):

---

sepraga
а сноски устарели уже((((

---

Спустя 1 часов, 4 минут, 14 секунд (6.09.2007 - 19:20) sepraga написал(а):

---

Не-а. Самые свежие.

---

Спустя 9 минут, 29 секунд (6.09.2007 - 20:24) nikasneg написал(а):

---

большая знаете ли разница между праздником и форумом и как я понимаю(исходя из личного участия в форумах)-на них в первую очередь работа а уж потом туса...не надо путать-это совсем разные вещи

---

Спустя 31 минут, 19 секунд (6.09.2007 - 20:34) sereneali написал(а):

---

посмотри сайт www.augustmeeting.ru там много всего

О, простите, seprapa опередил

---

Спустя 4 часов, 10 минут, 47 секунд (6.09.2007 - 21:05) nikasneg написал(а):

---

большое спасибо за сноски,все посмотрела,супер.а все таки молодцы ВСЕ

---

Спустя 17 часов, 50 минут, 14 секунд (7.09.2007 - 01:16) Фиеста написал(а):

---

Ну, что ж, из всего вышесказанного получается, что Московская интергруппа угрохала безвозвратно 80 тыс. рублей, которые группы доверили ей для реальной работы по Пятой Традиции и донесению идей, просто на тусовку, чтобы народ имел возможность повеселиться. Мило.

Дороговато Москве, при общем нищем положении в АА России, когда нет денег даже на оплату аренды для собраний групп, стал обходиться праздник Августовской встречи - день рождения Московского Сообщества АА. Есть над чем подумать...

---

Спустя 11 минут, 21 секунд (7.09.2007 - 19:06) Eugeny написал(а):

---

Фиеста
Не решался сказать, поскольку живу уже довольно долго далеко от России и от Москвы. Не считал возможным соваться со "своим свиным рылом в калашный ряд". Да и сейчас, не уверен, что делаю правильно. Размах праздника меня поразил. Но гораздо больше поразило то, что вдруг случайно увидел, что моя родная группа "Тройка" не проводит собрания - не может заплатить арендную плату, которая до сих пор не требовалась. Судя по всему, это не единственная группа, которая прекращает или прекратила в силу отсутствия денег на аренду, всое существование(((((( Совершенно потрясло меня количество групп, проводящих свои собрания во всеческих церквах.... Группа, конечно, должна быть самостоятельной. Но Интергруппа могла бы использовать деньги для работы с муниципальными и другими органами, чтобы, если не избавиться, то хотя бы для минимизации аредной платы МУНИЦИПАЛЬНЫХ помещений. Не верю в безвыходность ситуации - не хотят сама, можно подключить СМИ. А на это тоже нужны деньги.....
Представляю, какую бурю праведного негодования я вызову этим постом. Что ж, пусть так и будет - я потерплю)))))

---

Спустя 6 минут, 44 секунд (7.09.2007 - 19:17) Фиеста написал(а):

---

Eugeny
А я вот с тобой полностью согласна. Это одна из причин, почему у меня негативное отношение к подобному размаху праздника. Я слышала и слышу гораздо более жесткие мнения...

На интергруппу в конце августа не пришел ни один представитель от оргкомитета праздника, чтобы отчитаться перед представителями групп - перед теми, кого они обслуживали. Никакой информации, в том числе и финансовой. Была только казначей, которая все-таки обещала подготовить финансовый отчет с возвратом интергруппе 10-15 тысяч рублей.
Потому событие обсудили лишь в общих чертах, и пришли к единому мнению: не случилось ничего принципиально нового для таких праздников, кроме его грандиозного размаха. Т.е. данные затраты ничем себя не оправдали...

Я на интергруппе не была, рассказываю со слов присутствовавших...

---

Спустя 11 минут, 6 секунд (7.09.2007 - 19:24) Eugeny написал(а):

---

Фиеста
Тут, вроде как, и комментировать нечего . А вот "пошуметь" в СМИ поводу положения с помещениями для групп АА....думаю, стоит. В моем понимании, это никак не противоречит традициям АА. АА - даже, как юридическое лицо, - непрофитная организация и потому, по определению, должна иметь льготы. Не говоря уже о том, что АА помогает решению общенациональной проблемы - проблемы тотального пьянства. Собственно, именно с этой целью около 15 лет назад была организована встреча членов АА с Мос. гор. Думой...

---

Спустя 8 минут, 3 секунд (7.09.2007 - 19:35) Кот Баюн написал(а):

---

Я был от всего этого в полном ах...е. Я уже говорил, что не хочу заниматься организационными и финансовыми проблемами на данном этапе - так как точно лишусь душевного покоя. Последствия известны.

Оргкомитет решил просто показать "старшим братьям" размах... Меня бесят эти понты. Зачем надо был арендовать "Дружбу"? Мало ли в Москве залов у различных предприятий, НИИ и учреждений? Многие из них с удовольствием бы подзаработали на аренде. Тот же клуб Луначарского, где встречаем Новый год. И не надо было в этом случае арендовать и пансионат.

В общем, пришёл я на три часа в Дружбу, повидал кое-кого и ушёл без всякой радости.

---

Спустя 26 минут, 52 секунд (7.09.2007 - 19:43) Фиеста написал(а):

---

Eugeny
На уровне Росии этим сейчас занимаются, у АА России есть юридическое лицо - Фонд АА. Собственно, его и вынуждены были создать для решения всяческих юр. вопросов. У Москвы пока юр. лица нет - не тянем мы финансами его содержание...

---

Спустя 8 минут, 46 секунд (7.09.2007 - 20:10) sereneali написал(а):

---

Да ладно!!! Не только повесилиться, а конечно ещё по Пятой Традиции, что не веришь???

Народ!! Хватит киснуть!!

Улыбайтесь! Серьезное выражение лица - еще не признак ума!
Все глупости мира совершаются именно с этим выражением...

У нас был прекрасный праздник - повесились, доносили наши идеи!!! Зачем ставить снова старую пластинку и нить???

---

Спустя 3 минут, 33 секунд (7.09.2007 - 20:19) sereneali написал(а):

---

Цитата (Кот Баюн @ 7.09.2007 - 19:43)

Что с тобой, Кот Баюн??? Ты что-то сильно менял свое мнение

---

Спустя 3 минут, 5 секунд (7.09.2007 - 20:22) Eugeny написал(а):

---

Фиеста
Поверь, мне психологически, очень трудно отсюда что-либо говорить или советовать. Но...голова на то и дана, чтобы можно было думать и рассуждать.

Это (АА Москвы), как раз, тот случай, по-моему, когда можно воспользоваться не только отчислениями от групп АА, но и спонсорской помощью. ОК, не спонсорской - в России всегда были меценаты, жертвовователи на добрые дела... Да и среди трезвых алкоголиков я лично знаю далеко не одного вполне благополуных бизнесменов. Да и бизнес у них упешен только потому, что они трезвы... Подготовка классного профи стоит огромных денег. Следовательно должны быть заинтересованы и богатые работодатели - крупные компании, - от алкоголизма не застрахован никто. Более того, чем человек талантливее, тем более талантливо он и спивается(((((
И журналисткие силы есть в АА, которые могли бы правильно сформулировать и подать проблемы АА, включая невозможность создания юр. лица в москловскомм АА. Понимаю, что сейчас миром правят деньги, но не верю, что нет просто нормальных людей, для которых деньги - это не все. Хотя, история показала, что решение проблемы алкоголизма в той или иной степени, доже дает прибыль. Причем не только духовную, но и материальну. Человеку, предприятию, стране....

---

Спустя 2 минут, 16 секунд (7.09.2007 - 20:25) Eugeny написал(а):

---

sereneali
[b]"У нас был прекрасный праздник - повесились..."[/b]

Алиса, ошибка по Фрейду???

---

Спустя 10 минут, 25 секунд (7.09.2007 - 20:28) sereneali написал(а):

---

ДАА!!!!!

О, не могу, надо пойти, чем-нибудь другим заняться, а то под столом валяюсь....

---

Спустя 5 минут, 6 секунд (7.09.2007 - 20:38) Eugeny написал(а):

---

sereneali
Так это хорошо. И место привычное для нас Но причина гораздо лучше - смех, - это самое большое достижение алкоголика. Особенно, смех над собой. Так что, я с тобой вместе поваляюсь. В хорошем смысле

---

Спустя 2 минут, 21 секунд (7.09.2007 - 20:43) sereneali написал(а):

---

Ещё больше повеслил!! И с тобой согласна - смех над собой - здоровейшая вещь

---

Спустя 55 минут, 20 секунд (7.09.2007 - 20:46) Кот Баюн написал(а):

---

sereneali

Спасибо, увидел свои эмоциональные качели.
Действительно, что-то я скис.

Всяческие трудноразрешимые жизненные задачи, касающиеся семьи...

---

Спустя 4 часов, 34 минут, 51 секунд (7.09.2007 - 21:41) Чмоки написал(а):

---

sereneali
Алис, а как с анализом ошибок? или уже разбор глупостёв не нужен? Если это так, то мы из дерьма не вылезем никогда.

Eugeny
Страна совсем другая... об Анонимных алкоголиках не знают только пьяницы))) но это не решает трудностей в поисках помещений))) это всегда было оооочень трудно. Но были подвалы... А теперь терроризм... и неорганизованным людям их никто не даст... А вот ИМХО))) традиция халявы в группе Тройка... началась с тебя, родной.... ты ж платил, потом Саша содержал... так и продолжается... Хотя народа на собраниях тьма была))

Не дело моск интергруппы арендовать помещения для групп, потому что в этой ситуации за помещение будет платить и отвечать всё моск АА. и это не есть хорошо, согласись... В настоящий момент группа всё время будет попадать в зависимось от кого-то. А что с этим делать никто не знает...

А вот "Моск нач" платят уже много лет. Хотя, когда у них родилась эта идея, я отказывалась печать давать и орала, что они АА подставят. Но договор заключён на ФОНД.... и отдельной стороки в договоре - нет. Но так как помещение общее, то сотрудники фонда видят, что происходит... А как быть в в другом конце Москвы? А в другом регионе? У меня ответа нет...

---

Спустя 7 часов, 17 минут, 55 секунд (8.09.2007 - 02:16) sereneali написал(а):

---

Анализ ошибок нужен, конечно! И вылезем из дерьма, объязательно, потому что так хотим

---

Спустя 1 дней, 16 часов, 18 минут, 0 секунд (8.09.2007 - 09:34) Дима ДДТ написал(а):

---

alles
Спасибо за комплимент по поводу работы на празднике, но слава богу у меня было только свое направление транспорт(т.е. я был начальником транспортного цеха)

---

Спустя 23 минут, 59 секунд (10.09.2007 - 01:52) Дима ДДТ написал(а):

---

Да здесь я, куда денусь. Я благодарен группам, на которые не попал до праздника и не сообщил о помощи во встречах гостей на своем автотранпсорте или без него, за помощь во встречах гостей праздника(водителей набралось около 6 человек и примерно столько же без личного транспорта).

---

Спустя 4 часов, 51 минут, 43 секунд (10.09.2007 - 02:16) Вадим написал(а):

---

Дима ДДТ
Добро пожаловать! У нас тут некоторое время шутили (по Жванецкому)
по поводу начальника транспортного цеха...И вот ты с нами выздоравливаешь!

---

Спустя 1 часов, 39 минут, 6 секунд (10.09.2007 - 07:07) sereneali написал(а):

---

Дима ДДТ
Привет, начальник! Рада тебя здесь видить. Заходи по-чаще

---

Спустя 1 часов, 4 минут, 50 секунд (10.09.2007 - 08:47) Света написал(а):

---

На Форумах Российского АА была трижды. Какая там "прежде работа" , не поняла. Или ты все время в Оргкомитетах Форумов работаешь ?

Кот Баюн

Абсолютно верное замечание. Рада, что это понимают немало людей.

Фиеста

Вот странно ...А вы пробовали ? В Ростове мы тянем юрлицо уже 5 лет.
Абсолютно без всякого напряга.
Максимальный приход у нас за год в Ростовском Комитете - 6-8 тысяч рублей. Сумма в 60-80 000рублей нам и не снилась.
Тем не менее именно благодаря юррегистрации мы ходили и к мэру на прием, и к министру здравоохранения области. И нам дали помещения с минимальной арендной платой.
И первый вопрос всюду:"А вы юридически зарегистрированы?"
Кстати, мы зарегистрировались, когда группы выгнали и из Дома детского творчества, и из "Союза Чернобыль" из-за того, что мы - никто.
И в Ростове есть опыт успешной регистарции юрлица , максимально приближенного по форме к АА. Гораздо ближе и проще, чем в Москве.
И этим опытом мы всегда готовы поделиться, о чем я неоднократно писала в рассылках и есть это в Отчетах КО АА Ростова-на-Дону.
Собиралась Чмоки эти Отчеты на aa-service вывесить. Да не стала почему-то.
Не понравился, видимо, он ей чем-то.

И действительно, "разве может быть что хорошее из Назарета Ростова ?"

---

Спустя 48 минут, 8 секунд (10.09.2007 - 09:51) Eugeny написал(а):

---

Чмоки
Я не говорил о том, что Интергруппа должна платить ВМЕСТО группы АА. Я говорил о том, что являясь юридическим лицом и непрофитной организацией, Интергруппа могла бы арендовать муниципальные помещения по весьма льготным ценам. В свою очередь, группы САМИ оплачивали бы стоимость аренды из добровольных пожертвований членов группы. Причем, члены группы будут заранее знать какая минимальная сумма должна собираться для аренды помещения. Я не предлагаю РЕШЕНИЕ, я предлагаю ПОДУМАТЬ.
Света
Совершенно с тобой согласен. Анекдот о рех лягушках по-прежнему остается весьма и весьма актуальным...

---

Спустя 3 минут, 24 секунд (10.09.2007 - 10:39) FatCat написал(а):

---

Что-то я не пойму. Нафига еще интергруппе организовывать юрлицо.
Есть же фонд обслуживания АА. Не может или не хочет? Есть НАН, тоже с юрлицом.

---

Спустя 17 минут, 36 секунд (10.09.2007 - 10:43) Eugeny написал(а):

---

FatCat
Поясню. Видно невооруженным глазом, что в Москве проблема помещений для групп (для проведения собраний) стоит, как нигде остро. Везде сейчас миром правят деньги. Но так, как в Москве.... Группы пошли в Церкви....куда только не пошли. Тем самым, они косвенно поддерживают миссионерскую деятельность церквей, что противоречит, на мой взгляд, традициям АА. Москва - мегаполис, в которм живут в два раза больше людей, чем, например, в Израиле, Латвии, Эстонии....можно продолжать. Общероссийский Совет (Фонд) должен обслуживать ВСЮ РОССИЮ, а отнюдь не Москву. А помещения находятся в руках местных муниципальных органов...

---

Спустя 50 минут, 31 секунд (10.09.2007 - 11:00) FatCat написал(а):

---

Помощь отдельной группе ниже его достоинства что ли? Ерунда какая-то.
А даже пусть так, пусть фонд обслуживания АА страдает гигантоманией и занимается исключительно деятельностью в масштабах страны. Говорю же, НАН остался, и у него помощь группам АА любого уровня прописана в уставе. Безвозмездная помощь.

---

Спустя 2 часов, 18 минут, 26 секунд (10.09.2007 - 11:51) Света написал(а):

---

Ой. а я что-то такой анекдот не помню.
Расскажи, пожалуйста.

---

Спустя 51 минут, 24 секунд (10.09.2007 - 14:09) Eugeny написал(а):

---

FatCat
Официально арендовать помещение может ТОЛЬКО юридическое лицо. В любом другом случае (если нет официального договора) - это будет предоставление помещения либо за "черный" нал, либо "посторонее пожертвование". То и другое алкоголикам из АА не годится. Дали "просто так" и забрали, когда захотели - опять зависимость от "доброго" или "недоброго" дяди. Российский фонд НЕ МОЖЕТ заниматься помещениями по псей России

Света
Наверняка знаешь. Это, скорее, не анекдот, а АА-шная загадка.
Сидели три лягушки на берегу пруда. Одна из них решила прыгнуть в воду. Сколько лягушек осталось на берегу?
Вот и многие из нас принимают решения.........

---

Спустя 20 минут, 18 секунд (10.09.2007 - 15:01) FatCat написал(а):

---

Eugeny
У меня большие сомнения, что группа АА может создавать юрлицо.
Для того и существуют структуры обслуживания, чтобы обслуживать группы АА.
Лично мне известны в России две всероссийских структуры обслуживания: фонд обслуживания АА и фонд НАН. Плюс есть мелкие общественные организации. Каждая группа вольна обратиться за обслуживанием к любой из этих организаций.
7-я традиция говорит о самообеспечении. Точка.

---

Спустя 10 минут, 54 секунд (10.09.2007 - 15:21) Eugeny написал(а):

---

FatCat
Миша! Ты не понял. Я и говорил, что Московская Интергруппа должна зарегистрироваться, как юр. лицо для обслуживания групп Москвы. Как это сделано, например, (и об этом написала Света) в Ростове. И она (они) готовы поделиться своим опытом. Еще Света написала, что такая регистрация и содержание юр. лица не требует много денег (что естесственно). Но тогда, в необходимых случаях, Интергруппа, как юр. лицо, может многое сделать - выступать от имении моск. АА в Правительстве Москвы (м.б. и Моск. области), Управлении (министерстве) здравохранения Москвы и пр. и пр. Как непрофитная организация, которая ВСЕ деньги обращает ТОЛЬКО на развитие и на пользу АА, она может пробить льготную аренду муниципальных площадей и делать это на себя. Не беря ЛИШНИХ денег (т.е. не зарабатывая на перепродаже) она заведомо арендует площадь в интересах той или иной группы и получает возмещение затраченных на аренду средств из "шапки) группы.

---

Спустя 20 минут, 24 секунд (10.09.2007 - 15:32) FatCat написал(а):

---

Это я понял.
Попробую и я почетче сформулировать:

Все то, что может сделать интергруппа своим юрлицом, может сделать и другая некоммерческая и негосударственная общественная организация.
Фонд обслуживания АА России не может обслуживать московские группы? Группу "Московские начинающие" все же обслуживает, заключая для нее договор аренды. И для питерской группы "Наш путь" питерская общественная организация заключила договор аренды с понижающим коэффициентом, не взяв за посредничество ни копейки.
Я знаю, что в уставе фонда НАН есть пункт об обслуживании групп АА, причем не беря денег за посредничество, но и не вкладывая ничего в АА.
7-я традиция в данном случае крепка как гранит.

Почему я говорю о фондах, а не об интергруппе?
Потому, что не верю в "приказной порядок" в АА.
Появятся в московской интергруппе люди с желанием и готовностью служить группам таким образом (ходить по инстанциям, искать помещения, заключать договора) - мы будем благодарны интергруппе в лице этих людей. Пока таких людей нет, никакими приказами и понуканиями мы не заставим интергруппу зарегистрировать юрлицо. А договора аренды нужны сегодня...
Фонд обслуживания АА и фонд НАН есть сегодня, и они юрлица - "непрофитные", то есть некоммерческие, но еще и негосударственные...

---

Спустя 2 часов, 18 минут, 39 секунд (10.09.2007 - 15:52) bublik007 написал(а):

---

А миня жаба давит зеленая такая, с нашими президентами, и мурой визовой.... Вот то ли дело при СССРе без проблем куда хош! Но хоть фото видал, и то хорошо

---

Спустя 6 часов, 40 минут, 28 секунд (10.09.2007 - 18:11) Чмоки написал(а):

---

Кот и Жень! Московские аашки не хотят содержать свою службу. Точка! московская организация ЮРлице)) существовала лет десять... именно на неё арендовали Тайнинскую 8. Но мы не прошли перерегистрацию((( и примерно в 2001 году её по суду закрыли. тогда моск аашки не сошлись на новой фоме юрлица... ну и похерили этот вопрос.
Но для того, что бы делать всё то, что писал Евгений препятствий нет... Но нет и желания, что на много важнее...

---

Спустя 2 дней, 2 часов, 8 минут, 24 секунд (11.09.2007 - 00:52) Фиеста написал(а):

---

Свет, пока вместо реальных дел для АА будем вгрохивать по 80 штук в праздники - не потянем... Реально, как экономист, тебе говорю...

---

Спустя 7 минут, 59 секунд (13.09.2007 - 03:00) Фиеста написал(а):

---

FatCat
Сомневаюсь, что стоит ставить себя в зависимость от сторонних структур; в любом случае, и Традициям это противоречит. Если уж своим собственным службам не доверяем, чего уж говорить о сторонних организациях...

Eugeny
Вопрос стоит и впрямь остро. Но не в этой плоскости лежит трудность. В Москве нет никакой проблемы заехать в офис и получить гарантийное письмо от фонда АА. Но... тогда ответственность за группу будет нести фонд. Также и интергруппа не может нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за деятельность каждой отдельной группы. Т.е. все группы, из представителей которых состоит интергруппа, будут отвечать за каждую конкретную. И это при том, что "каждая группа должна быть полностью самостоятельной", согласно Четвертой Традиции.
То же - со спонсорской помощью. Куда денем Седьмую Традицию? Честно говоря, у меня даже для самой себя нет четкого ответа, как совмещать сегодня Традиции и Российское законодательство...

Впрочем, Российский Совет обслуживания АА последний год очень плотно занимался поиском наших друзей в обществе и донесением идей. Кое-что удалось сделать. Бум надеется, что и дальше удастся...

---

Спустя 1 дней, 22 часов, 8 минут, 11 секунд (13.09.2007 - 03:08) alles написал(а):

---

Вона я какую вывеску увидел сегодня на фото Точно здесь алкаши тусуются

---

Спустя 2 часов, 50 минут, 41 секунд (15.09.2007 - 01:16) Фогельзанг написал(а):

---

Мою душу праздник переполнил любовью! Незабываемо... "Что зовём мы чудесами? - Что умеем делать сами!"

---

Спустя 12 часов, 3 минут, 52 секунд (15.09.2007 - 04:07) Фиеста написал(а):

---

Фогельзанг
Ну, так всегда на Августовскийх... Не помню ни одной, чтобы было по-другому... Сколько наших-то собирается...