Это ты про вашу с Флер семью? Мне вы показались вполне полценной семьей и парой. Странно это от тебя слышать

Лен, конечно, трудно понять. И, конечно, я говорю о своём случае. Хотя последствия мои вполне заурядны... разве нет?
Вот только такое ощущение у меня, что воля Божья -это принятие, сочувствие, нежность, приходящие на фоне понимания. Мир -в любом случае мир.
И к этому приходишь только через свои внутренние перемены, а не через ситуации, не через встречи с новым человеком или развод.... Пока я остаюсь прежней, я обречена на неудачи.

Мы им поможем, Серго!
Сами разгребём, что успеем. Детям, оказывается, тогда значительно проще смотреть на свои трудности " с нравственной точки зрения". По своим вижу....такое проходят, что нам и не снилось.

Вот читаю тебя, и получается, что развод - прямо ужас и страх. А если муж пьет и бьет жену и детей? Все равно развод ужас и страх?
У меня вот так подругу муж убил. Не разводилась. Потому что все осуждали. Ай, нельзя разводиться. Ай грех. Ай надо любой ценой брак сохранить.
Сохранила. Тока сама теперь лежит на Щербинке. Молодая была девка, красавица.

Не пойму, на кой сохранять ВИДИМОСТЬ брака, если нет ни любви, ни близости? Вот от такого "брака" какая деткам выгода? Учить их с младых ногтей лицемерию и предпочитать внешнюю успешность успешности внутренней?

Ну, у меня-то рулила болезнь... на максимализм юношеский можно райти резоны -так у моих детей происходит. Удивительно зрелые они люди....
лепотичка:), и я тоже не могла жить для ребёнка или держаться за семью как таковую. Я тогда ничего не знала о духовной стороне жизни и видела всё привычным ситуационным зрением. И с мужем бывшим мы расстались врагами, не меньше. Натворили всего -всякого, он будь здоров как действовал! Мы оба из нездоровых семей...
Чудо Шагов - в том, что всё, всё изменилось при перемене моего отношения к нему. Вот о чём я!!!! Я -другой человек, он-получается, тоже другой человек, и прошлое наше другое, и -настоящее. Мы - близкие люди, добрые друзья,любящие внимательные родители. Вот что сделали -не я, не он, а Шаги! "Изменение себя к лучшему -э
то тот единственный путь, который приводит к улучшению обстановки в семье в целом".
Вот я о чём, о чуде. И дети наши потому доверяют нам, что эти наши перемены происходили на их глазах.
Конечно же, обладай мы в юности хоть сколько-нибудь духовным опытом личностного роста, нравственных перемен, всё это можно было пережить без таких катастрофических, болезненных потерь.

АГА! А если нету семьи - то способствует её образованию

За своего бывшего сказать не могу ничего...Мы - точно не враги. Но и не добрые друзья.. Скорее - люди, старающиееся относиться друг к другу с терпением и пониманием (по крайней мере с моей стороны).
А вот то, что дочь вместо слов "я тебя ненавижу" говорит мне "я тебя люблю! Ты - лучшая мама в мире!!" - это несомненно показатель произошедших изменений и конечно же только благодаря программе и работе над собой!
Я очень рада, что попала к анонимным, что узнала программу, обрела Бога.
Не могла и представить себе что так будет у меня в жизни!

Свет, мы с тобой -о разном. Ты мне -о внешнем, я -о внутреннем. Когда я пришла в Программу, я ещё долго защищала свой разод -опять же , исходя из внешних аргументов. А потом -в Шагах, постепенно не за раз, конечно, -всё, всё увидела по-другому, глубоко и бесстрашно...и изменилось моё отношение к прошлому. А потом изменилось само прошлое. Как говорится, я престала быть правой, но стала любящей. А внешние перемены наступают в 9-ом Шаге. И в этих переменах -любовь и уважение, а не условия ....
Кстати, то же происходило и с моими отношениями с алкоголиком. Он и пил, и не пил, и снова пил. Я наверное, одна из первых рассталась с алкоголиком,признав, что жить с больным человеком под одной крышей для меня невозможно. Но....как рассстаться, что происходит внутри, в душе? Вот я о чём....в результате получилась нежная привязанность, взаимопонимание, тепло....и благодарность...Он до последнего часа меня вспоминал, оказывается, очень тепло... вот это радует. И дети мои с теплом его вспоминают...дорожат картинами, которые от него остались...
А развод без внутренних перемен -крах. Со всеми вытекающими...Я буду это утверждать.Это мой опыт.

И могу тебя уверить , что в наших с бывшим мужем отношениях нет ни тени лицемерия. Тепло, понимание, поддержка, ещё дОрого то, что мы помним друг дружку совсем молодыми -мы в 17 встретились, - это мне раньше и не снилось, и не казалось возможным... Вот это видят наши дети - в том, как мы с ним изменились к лучшему...
И прошлое тогда теряет свою власть над нами - вот в чём дело....любовь приходит...мир, любвь и понимание....

Вот, вот, вот -мы с тобой друг друга поняли!

Подожди, дай срок!
....Когда у моих деток были свадьбы,никто из тех, кто видел нас с мужеи впервые, не мог поверить, что мы давным -давно в разводе. Оба раза, представляешь?!
Мы понимаем друг друга.... ценим нашу юность... и то, что у нас -дети. Пап и мам - не поменять....

Совершенно точно!
Что касается нашей с Сергеем семьи, то мы оба уверены: нам такой подарок сделан из-за того, что, наверное, кое-что нами всё-таки переосмыслено и исправлено. Во всяком случае, свою собственную роль в наших прежних бедах - и в судьбах детей тоже, -мы честно стараемся уяснить... Мы об этом нередко говорим.
А прямой такой внешней: "неудачный брак -развод -удачный брак" или сожительство...хм....я не видела. Хотелось бы посмотреть, я не против.
Из того, что я вижу , людям приходится очень многое переосмыслить в себе, измениться, прежде чем им даются зрелые отношения, к которым они стремились...Да и тут -простор для развития, ведь ничего не даётся раз и навсегда. В браке люди взаимно развиваются, до "берёзки"....Стоять на месте невозможно !Но это только моё мнение, конечно...
Во всяком случае я рядом с Сергеем меняюсь -сама вижу спустя какой-то отрезок времени.

И не только твое

(Helmikuu)
P.S. Ну просто некогда зайти в журнал твой через дверь

Да, тут поточнее нужно выразиться: это для меня - рабочая идея. Но вряд ли её все берут на вооружение -вот, о чём "моё".
Привет, Helmikuu!

Да, ты не так поняла, Sir . Я говорю о духовных возможностях -тогда смысл любых отношений,семейных в том числе -становится прост.

Насчёт интеллигентного развода -мой папа ушёл от нас с мамой в день, когда узнал, что я поступила в институт. Мне было 17, и всё тоже было без скандала (мама не успела). ...Когда я решилась сказать об этом своей школьной подруге и однокурснице по дороге в институт, то она заплакала. Прямо в метро она стояла и плакала. Когда я думаю о своём папе, у меня до сих пор всплывает слово :"Оставленность".... изредка, конечно. Я никому этого не пожелаю ни в каком возрасте. Хотя как взрослый человек , я давно во всём разобралась и считаю, что у папы не было другого выхода. Объяснить мы всё себе можем -мы мастера на это. Жить - то надо....выживать. Вот и объясняем, объясняем, объясняем. Красим....Украшаем...Утешаем себя и родителей...а потом и своих детей.
А то, что семья -основная ценность, я поняла только в Ал-Аноне. И ещё: как женщина, я знаю, как мы умеем гасить в мужчинах все чувства к нам, сексуальные прежде всего. У нас в ежедневнике есть фраза: "То, что алкоголик пьёт, зачастую больше говорит о состоянии жены". Есть над чем думать...
А вот в Шагах мы порой настолько меняемся, что самые гиблые, казалось бы, отношения расцветают. И семьи не только сохраняются, но туда возвращается любовь. Ради этого разве не стоит немного подумать, прежде чем своевольничать?

Приветик Катя,забежала к тебе на минутку. Хотелось бы побольше поговорить,но всё не хватает времини.
Эта тема очень сложная. Тяжело бывает разобраться в себе,я уже не говорю о других.
Главное,что я поняла по программе,надо меняться самим,и всё будет хокей.

И то.
Алкоголизм - не болезнь, а "назло жене"

Семья - это что, на твой взгляд? Двое людей, у которых стоит в паспорте штамп одним числом? Или что-то еще?

Угу. Стоит. И я думаю, что люди не просто так и не без раздумий на этот шаг идут.
Наверняка, терзаются сомнениями, взвешивают, молятся (кто верующий), советов спрашивают (привлекают групповое сознание ) и т.д.
Почему ж своеволие-то? Выстраданное, выношенное решение. Такое, какое есть на данный момент.

Вот своеволием с моей стороны было бы желание, чтобы все люди вокруг поступали так, как я хочу, чтобы они поступали. Неприятие их отличной от моей точки зрения и их поступков. Меня учили так: поменьше претензий к миру - побольше мне щастя.

Правда, я в Ал-Анон не ходила, ваших особенностей отношения к жизни и алкоголизму в частности не знаю.
Но в любом случае, если муж, например, пьет и бьет жену и детей, я ей буду советовать вызывать милицию, а не духовность пытаться обрести, когда на нее нож нацелен.

"
Эге, вот именно. Точно будет -хоккей!
А с собой разбираться не так уж сложно, когда есть программа и накопленный в содружествах опыт невероятной силы.

Да, Свет, извини,но это чувствуется. Как и твоё поверхностное восприятие читаемого, уж извини. Надеюсь, что это - твои юные годы, а не ограниченность масс -культуры; поэтому пройдёт.
Читай вдумчивей, тогда и разговор будет гораздо информативней.

Да совсем не так!
Причем тут "назло"?

Приведу слова Билла, что "жена и дети, живущие рядом с алкоголиком, постепенно сами становятся больными людьми с искалеченной психикой" (неточная цитата).

дубравка , спасибо, что ты написала -твоё слово очень ценное, ведь я вспомнила твою историю. Я читала её в твоём журнале, и душа моя наполнялась счастьем. Что так бывает, хоть и нечасто пока. На мой взгляд, у вас с мужем всё вполне естественно - созвучно с течением выздоровления, а не болезни.
Дай вам Бог любви, любви, любви! Дай её всем нам, Боже!
Ты вдохновляешь.!

Вот скажи, почему нам неделями, месяцами не приходило в голову улыбнуться мужу, вспомнить, поглядев на него, о том, как мы были влюблены в этого человека, каким замечательным и близким он нам казался? Почему мы разговариваем с мужьями таким тоном, словно половая тряпка навсегда приклеилась к нашим рукам? А ведь раньше - гладили их, и каждое прикосновение отзывалось в сердце трепетом радости! Почему не поинтересоваться его самочувствием? Ведь так дороги и так кратки бывают эти наши возможности - быть рядом, беречь друг друга! Интересоваться ... Может быть, несмелое, давно забытое ласковое прикосновение, нежность во взгляде повернут время вспять?... Что ты скажешь,дубравка?

Вот это меня останавливает от развода, несмотря на семейные проблемы. Я долго была в поиске и это было слишком тяжело.

И это тоже..
Может быть, есть такие самодостаточные женщины, которые могут нормально себя чувствовать, но это не я.

вот это "мужчинами" пугает меня больше всего....
А самое главное, несмотря ни на что в душе моей еще есть искра любви к мужу. Пока эта искра есть, ничто еще не потеряно.

Может быть, и есть...хотелось бы взглянуть одним глазком.
Но это и не я тоже. Особенно с двумя детьми.

Маша, как это хорошо...
Просто, мне кажется, нельзя складывать руки и пускать всё на самотёк, как есть. ни шатко, ни валко. Это , как костёр:и последняя искра угаснет, если не подбрасывать дров. А с кого потом спрашивать - с мужа? А мы, жёны?
Любовь имеет свойство (это не мною придумано) расти со временем в браке. Только над этим нужно трудиться. Нам всегда дана возможность перемен, и, на мой взгляд, это и есть настоящее творчество.
Я об этом довольно много читала. Из нехудожественной литературы осталось, пожалуй, больше всего информации из трёх книг: Эрих Фромм "Искусство любви"; Сьюзен Пэйдж "Супружеская жизнь - путь к гармонии" и "Культура семейных отношений"( эта книга исчезла в неизвестном направлении, и я не могу указать автора. Написана она православным священником).

Извиняю, конечно, ну о чем ты!
В общем, как в АА, так и АлАнон чужие не ходят. У нас - алкоголизм, в АлАноне - своеволие. И все эти болячки неизлечимые, к сожалению

"Таким образом, мы сами являемся причиной наших бед. Они начинаются в нас; алкоголик представляет собой законченный пример бунта своеволия, но сам он, конечно же, так не считает. Прежде всего мы, алкоголики, должны освободиться от этого эгоцентризма. Мы должны сделать это, иначе он убьет нас."
"Анонимные алкоголики" стр. 60

Свет, у нас тоже есть литература Ал-Анон. Может быть, сначала познакомишься, а потом будешь рассуждать на тему: "У вас в Ал-Аноне"?

и т.п.
Очень характерно это "мы". Эти обобщения.
Такой явный уход от "я".
Очень характерно для членов Ал-Анон, увы.
В принципе, можно дальше и не комментировать...

Но,
Sir
Мы с тобой, видимо, одинаково здесь читаем. И понимаем.
И нет ничего особого в литературе Ал-Анона.
Я ее всю проштудировала, начала 10 лет назад. Ежедневник их( мой!) каждый вечер читала, наизусть отдельные страницы знала.
Жаль, когда выстроена стена из красивых слов. А за ней -...

Хто такие эти самые "мы" ?

Fler

Мне сюда явно вредно заходить.

Результаты "работы" по Программе настолько налицо...

Ничего, бывает!

Вот, ещё встретилось:

Кружится лист

Даже не помню этой песни....

Нужно уважать все конфессии...
А здесь налицо агрессия!

Насколько я понимаю, на тебя сейчас нашлась уже управа? Я ВС имею в виду...
Я тоже сейчас размышляю о своем разводе... На то время с моим мужем жить было невозможно, без сомнения... И меня долгое время мучили обиды на него... А вот недавно встретилась с ним - и никакого негатива не испытала... Хотя, насколько я сейчас могу оценить его жизнь, ему вполне комфортно одиночество - в отличие от меня. Но мои личные сегодняшние отношения продолжают оставаться не слишком хорошими, хоть и не причиняют мне больше прежнего зла...

О, это точно: ВС -така-а-ая управа!
Нашлась на мою головушку...

У меня отношение к своему разводу менялось в программе не один год: очень, очень трудно мне было признать, что я неправа.
Тем более, что внешне я вела себя "корректно" так сказать, но внутри я чувствовала, как он меня недостоин во всех отношениях. И поначалу уверяла себя и других, что мне гораздо лучше жить в разводе, чем с ним.
....Шаги неумолимы. Год, другой, третий... не помню даже, сколько лет прошло, пока я смогла снять шоры с глаз и увидеть свою роль в нашей с ним жизни. И то, чтот я увидела, было ужасно. Все "грехи" мужа разом испарились из моей памяти. Это была катастрофа.... я даже не знала, сможет ли муж меня простить.... И я очень изменилась в своём отношении к нему. Я была готова возмещать ему ущерб. Хотя по-человечески это, увы, было невозможно в полной мере. Это я и сейчас понимаю....когда представляю, что он тогда переживал.

Я признаю сейчас, что во многом была неправа и обязательно буду делать 9-й шаг... Теперь я понимаю, что абсолютно не знала человека, за которого выходила замуж, хоть и любила его... Я сочинила себе его образ, а потом с ужасом и отчаянием наблюдала, что он никак не вписывается в мое представление. Я физически чувствовала, как умирает моя любовь, заменяется злобой, и мне было очень больно... И от этого я стремилась причинить этому человеку боль... созависимость рулила во всю мощь... Теперь я рада, что могу разобраться со всем этим и с благодарностью принять и оценить то хорошее, что он мне мог дать, простить тот ущерб, что был мне нанесен и с искренним желанием подготовиться к 9-му шагу...

Требуется подметать свою сторону улицы - для собственной пользы и выздоровления. Оценить, насколько чисто я вымела свою сторону, наверное, могу лишь я сама - по уровеню любви, принятия и понимания,удовлетворяющему меня.
Ужас от своих поступков - это именно то, что я испытала - это моя реальность, увы. Это приводит к раскаянию, а не к самообвинению и оценке. Процесс болезненный, ничего не поделаешь. Но благодарный. Потому что я перерождаюсь как личнность. И потому уже не смогу жить и поступать так как прежде. Это не "нельзя", а "невозможно".

Золотые слова!
И для меня ключевое тут слово "свою".


Мне очень понравилась одна фраза у Довлатова из записных книжек:

"Легко не красть. Тем более — не убивать…
Куда труднее — не судить…
Подумаешь — не суди!
А между тем «не суди» — это целая философия."

Ты знаешь, karry, когда я подхожу к 8-му, а потом к 9-му, я практически ни о чём не могу думать, кроме того, что я нанесла ущерб кому-либо и жить с этим дольше не могу. Я преисполняюсь желанием....Отношение моё к тому или иному человеку уже иное с этого времени. Потому что я уже не замечаю прежних его недостатков -они теряют всякую остроту для меня. И ещё я хочу, чтобы он больше не жил с той болью, которую я ему причинила. Я уже другая. И даже если я не могу поговорить о прошлом с этим человеком, то наше общение всё равно приобретает другой характер. ...Так было с моим бывшим мужем. После 8-го Шага до нашего с ним разговора прошёл год! (это был не первый 9-й Шаг в отношении к нему, но качественно иной, чем раньше... раньше мы только примирялись, учились общаться без негатива). Но за это время мы разговаривали, обсуждая наши общие дела, и я чувствовала себя совсем по-другому. Эта готовность возмещать ему ущерб уже рождала новые ноты в нашем общении. И в какой-то момент, не я, а он (!) предложил мне встретиться, поговорить о прошлом и налегке идти дальше....Мы долго говорили...я, наконец, выслушала его....мы сблизились так, как, пожалуй, раньше не сближались.... и расстались родными людьми, родителями двух детей.
.... Так вот, итог: каким-то образом это взаимное прощение так изменило нас, что сейчас ни он, ни я не в состоянии вспомнить -почему мы развелись? Осталось только тепло и общие воспоминания, которые греют... А другое прошлое прокладывает мне и другую дорогу в настояшее...

Друзья из АА говорили мне, что после 9-го Шага жизнь меняется, словно вид из окна электрички. Я на себе это испытала.
Удачи тебе, karry!!!!!

Никак с тобой не могу согласиться. У меня всё сложилось польностью до наоборот и я тоже ушла от непьющего доброго интеллигентного мужа, имея от него двух детей

У меня было аналогично. После развода сошлась с человеком, который мне подходит, и строила себе жизнь, которая вела к светлому будущему. И у тебя в итоге все сложилось так, как твоя интуиция подсказала - не сразу, много всего переживала, страдала, а в итоге все сложилось так, как надо, и ты сама научилась жить по-другому - теперь у тебя есть Сергей и светлее настоящее и будушее. Всё сложилось именно так, как должно было сложиться - это настолько ясно, когда осознательно смотришь на итоги. Это я для себя осознаю в своей ситуации.

Спасибо, для меня очень ценен твой опыт

sereneali ... я уж и не знаю, как писать, чтобы было ясно: мы с тобой - о разном!
...Или я пишу невнятно?
Я говорю - о боли, которую я причинила своим близким. Ты говоришь - о своём житейском благополучии.
А то, что мы с Сергеем вместе и очень счастливы, то это не следствие развода, а следствие Шагов. Это чудо. Это - "вопреки", а не "потому что".
Я НЕ искала для себя подходящего человека с некоторых пор. Мы оба с Сергеем знаем точно: не будь Шагов, не будь раскаяния -болезненного и полного, то не было бы и у нас друг друга. Кто-то может быть и был бы, но -НАС не было бы.

А есть ещё наши дети....не хочу даже думать, как бы сложились наши с ними отношения, а, главное, их судьбы и судьбы их детей, если бы не Шаги.

Только что разговаривала с сыном - думали о разводе двое его друзей. Сын всячески убеждал их оставить всякую мысль о разводе. Мы с Сергеем разговаривали с ними. И сын наш рассказал им, как он, ребёнок, пережил наш развод в детстве....и к каким последствиям для него это привело. Те двое - взялись за книги.... крестики надели ....Я всей душой надеюсь, что их минует сия горькая чаша.
Мне до сих пор бывает больно, как только представлю их -своего мужа, детей: что было в их душах тогда....И какими житейскими успехами можно орпавдать страдания людей, которые имели право рассчитывать на мою любовь?

... Давай сойдемся на том, что ты - неверующий человек, а я - верующий. Так годится? Ты -о внешнем. Я -о внутреннем.
Ты имеешь свои взгляды на жизнь и отношения, я - свои. Они отличаются, и при этом имеют место быть.

Никак нет! Я говорю о внутреннем развитии души.

Никогда бы так сказала о себе В общем, интересно, что у тебя складывалось такое впечатление обо мне. Значит, это я очень невнятно пишу

Никак нет.

С этим с тобой полностью согласна

Обалдеть!
Все, кто с тобой не согласен, теперь неверующие и вообще своим внутренним миром не занимаются что ли?
Кать, ты чего? В самом деле считаешь, что неверующие не могут раскаиваться, возмещать ущерб, делать добрые дела и проч.? Почему?

Я тоже все это делала. Ну разве что не молилась при этом и не обливалась благоговейными слезами, а так - и прощения просила, и мучалась раскаянием, и помогала другим, и отношения налаживала.

Почему у тебя все здорово и ты круто работаешь по Программе, а я - недоумок, воспитанный масс-медиа по твоим словам?
В чем разница-то? В том, что ты второй год в браке счастливом, а я не второй? То есть у тебя плоды лучше? Или в чем?

Я серьезно не понимаю. Ты можешь щас в очередной раз сказать "ну раз не понимаешь, то ты тупая и иди читай книжки"... хотя, видимо, так и скажешь. Или вообще ничего не скажешь.

Ладно. Фиг с ним. У вас, видать, раз человек не верующий, то сразу козел и водиться с ним ниже вашего достоинства.

Желаю тебе и дальше счастливой семейной жизни.
Покедова.