mJournal
· Форум · Участники · Журналы · Случайный журнал · rss ·
Главная -> Журналы -> Таисия -> 15 января 2012 -> Комментарии Журнал виден всем   
В Добрый путь!!!
 
15 января 2012
  15:16   Вообщем приснился мне дедушка. Последнее время
Вообщем приснился мне дедушка. Последнее время мне очень редко снятся сны, или я их просто не помню.А тут так реально было... Дед, нормальный такой, выбритый... Я спрашиваю: - деда у тебя все в порядке?, он грит - да, только зубы вот беспокоят и приоткрыл рот и там у него подгнили... Сидела и думала, что бы это значило... rolleyes.gif Он мне наверно лет 10 назад последний раз снился.
Я признала свое бессилие перед этим сном, и сегодня пошла обратилась к священнику. Сказала что мне приснился дед-католик и я не знаю с чего бы это, искушение посмотреть в сонник. Духовное лицо мне прочистил мозг по поводу сонников и гороскопов и сказал, что бы я написала прошение епископу, что бы можно за деда в Православном храме литию заказывать и ваще молиться. Я написала. Дед то 23 года как помер, а тут видит что я за всех молюсь родственников, и ему обыдно стало, что за него нет, потому как он немецкой национальности и решил таким способом меня известить... Интересно все конечно.... rolleyes.gif

Комментарий igrex - 15.01.2012 - 18:04:
хм..., а почему ты за него не молишься..?
В Храме правда моляться только за православных, а вот в частной молитве можно молиться даже за самоубийц и язычников ..
Свернутый текст

(Из жития преп. Макария Великого)

– Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и нашел высохший человеческий череп, лежавший на земле. Повернув его своим жезлом, преподобный услыхал, как будто он издал какой-то звук. Тогда Макарий спросил череп:

– Кто ты такой?

– Я, – отвечал тот, – был начальником языческих жрецов, обитавших на сем месте. Когда ты, авва Макарий, исполненный Духа Божия, умилосердившись над находящимися в муках в аду, молишься за нас, мы тогда получаем некоторое облегчение.

– Какое же облегчение получаете вы, – спросил Макарий, – и каковы ваши мучения, расскажи мне?

– Как далеко отстоит небо от земли, – отвечал со стоном череп, – так велик огонь, среди которого мы находимся, палимые отовсюду, с ног до головы. При этом мы не можем видеть лица друг друга. Когда же ты молишься за нас, находящихся в аду, мы видим немного друг друга, и это служит нам некоторым утешением.
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 18:12:
Цитата (Таська @ 15 января 2012 16:16 )
потому как он немецкой национальности

У нас в храме немецкая молодежь волонтеры-католики
молятся вместе с нами....когда приезжают в гости...наши бабульки не нарадуются...такая молодежь замечательная...
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 18:22:
Цитата (Великий Комбинатор @ 18:12 15/01/2012 )
У нас в храме немецкая молодежь волонтеры-католики
молятся вместе с нами..


mad.gif

Экуменисты, блин!
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 18:23:
Цитата (igrex @ 18:04 15/01/2012 )
Когда же ты молишься за нас


Макария Великая cool.gif
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 18:28:
Цитата (Илья алкоголик @ 18:23 15/01/2012 )
Макария Великая cool.gif


"Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18; 10-14). "
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 18:41:
Что делать если русская молодежь водку пьет и за инвалидами детского психоневрологического интерната приходится немцам ухаживать...
Я первый раз увидел немецкую молодежь на службе...обалдел думаю вот нагнали Пэтэушников..молится не умеют...слева направо... biggrin.gif
чуть было не влез с поучениями.... laugh.gif
Потом слышу по фашистки шпрехают...обалдел потом вижу кресла каталки с больными детьми на второй этаж потащили помогать стал разговорились..очень хорошие ребята...фейрверки потом запускали ..Рождество было наше православное...

Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 19:01:
Цитата (Великий Комбинатор @ 18:41 15/01/2012 )
вижу кресла каталки с больными детьми на второй этаж потащили


Видел в Сестрорецке подъемники для инвалидов-колясочников? По-моему это единственный такой храм в Питере и губернии sad.gif
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 19:04:
Цитата (Великий Комбинатор @ 18:41 15/01/2012 )
..молится не умеют...слева направо...

и куда только у вас там в храме фарисеи ваши смотрят ... unsure.gif
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:05:
Цитата (igrex @ 18:04 15/01/2012 )
хм..., а почему ты за него не молишься..?
В Храме правда моляться только за православных, а вот в частной молитве можно молиться даже за самоубийц и язычников ..

Ну вот представь, помер ты и там с твоей родней лежишь(сидишь) в месте приложном, Страшного Суда дожидаешься, и тут рядом за всю родню молятся соборной сильной молитвой за упокой и прощение грехов родни, а ты как сирота казанская, тебе только одним тоненьким голоском пособляют. Обыдно? Риск в Ад загреметь. Так что теперь мой дедуля Франц любимый тоже не будет обделен (ЦН).

Цитата (igrex @ 18:04 15/01/2012 )
Когда же ты молишься за нас, находящихся в аду, мы видим немного друг друга,

Что-то тут непонятно... Страшного Суда еще не было, так что еще никто не в аду и не в раю, а тока в ожидании и с времен Адама ждут. Так что можно за родственников смело молиться, отмолить их грехи.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:08:
Цитата (Великий Комбинатор @ 18:12 15/01/2012 )
У нас в храме немецкая молодежь волонтеры-католики
молятся вместе с нами....когда приезжают в гости...наши бабульки не нарадуются...такая молодежь замечательная...

Мне бы допустим это не понравилось... Незнаю почему. Хоть трижды они прекрасные эти молодежь католическая. Папа не нравится мне у них в папемобиле, наместник Божий на земле и то что они решили, что уже спасены по одной только вере, наглость невиданная. Претит мне. Может я неправа, мож в будущем изменю свое видение... rolleyes.gif
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:10:
Хоть глянуть, что это такое, экуменисты. Закидали тут новыми словьями)))

Экуменизм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение — движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении — движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий.

Мой катехизатор говорит, что это вряд ли когда-нибудь произойдет.
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 19:11:
Цитата (Таська @ 19:05 15/01/2012 )
за всю родню молятся соборной сильной молитвой за упокой и прощение грехов родни, а ты как сирота казанская, тебе только одним тоненьким голоском пособляют

значит можно и надо в костёле заказать поминовение соборное .. ну и свой "тоненький голосок" присобить ... rolleyes.gif
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:15:
Цитата (Великий Комбинатор @ 18:41 15/01/2012 )
Пэтэушников..молится не умеют...слева направо...
чуть было не влез с поучениями....
Потом слышу по фашистки шпрехают...обалдел потом вижу кресла каталки с больными детьми на второй этаж потащили помогать стал разговорились..очень


Тут такая фигня, что они делают добрые дела(католики) для внешнего, для людей, а не Богу служат. Хотя можете сказать, что служение людям, это и есть служение Богу. Такие тонкости короче тут, я не смогу объяснить.
Вообщем я забыла, но тут тоже какая то фишка неправильная с точки зрения догматов.
Ду может что-то знает.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:20:
Цитата (igrex @ 19:11 15/01/2012 )
значит можно и надо в костёле заказать поминовение соборное .. ну и свой "тоненький голосок" присобить


У нас нету костела. Пусть дедка(ЦН) теперь с нами почивает в семейном кругу.
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 19:23:
Цитата (Таська @ 19:08 15/01/2012 )
Мне бы допустим это непонравилось... Незнаю почему. Хоть трижды они прекрасные эти молодежь католическая.

у нас группа в Минске находится в католическом костёле, на втором ярусе .. и я когда захожу в костёл, то всегда крещусь по православному и никто мне ни слова не разу не сказал плохого и косо не посмотрел ..
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 19:23:
Цитата (Таська @ 19:15 15/01/2012 )
что они делают добрые дела(католики) для внешнего, для людей, а не Богу

Главное тут слово что делают
а делают впервую очередь для себя потом для ближнего, а потом уже и очередь Бога Благодарить...
а обвинять для чего и почему они это неправильно делают ...это и есть фарисейство....
Вон протестанты Бога восхваляют с элементами рок-н-ролла,.а ниггеры в штатах спиричуэлсы разные выделывают...да и хрен та сними всеми главное что бы не было войны.... tongue.gif
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 19:28:
Цитата (Великий Комбинатор @ 19:23 15/01/2012 )
а делают впервую очередь для себя потом для ближнего, а потом уже и очередь Бога Благодарить...
а обвинять для чего и почему они это неправильно делают ...это и есть фарисейство....
Вон протестанты Бога восхваляют с элементами рок-н-ролла,.а ниггеры в штатах спиричуэлсы разные выделывают...да и хрен та сними всеми главное что бы не было войны...


Блин, вот что я за человек))) Раньше была национлисткой ярой. Щаз выздоровела... вроде не цепляют уже не хачики не комяки, не америкосы. А то по нации сортировала. biggrin.gif

Щаз чувствую по вере отторжение... разбираться надо вообщем с этим. rolleyes.gif Гордыня...

То что остальные неправильно верят, для меня это не оспоримый факт. biggrin.gif Просто моя реакция ненормальная на все это))) Живи сама...

Комментарий igrex - 15.01.2012 - 19:37:
Цитата (Таська @ 19:28 15/01/2012 )
То что остальные неправильно верят, для меня это не оспоримый факт.

я раньше тоже так думал ..
а как знать ... одному Богу известно кто Ему угоден ...
Или думаете, что спасутся одни православные, а остальных всех "праведным судом" во ад направит ..? unsure.gif
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 20:21:
Цитата (igrex @ 19:04 15/01/2012 )
и куда только у вас там в храме фарисеи ваши смотрят ...


Причем тут фарисеи dry.gif . Есть церковный этикет и обычай.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 20:21:
Цитата (Великий Комбинатор @ 19:23 15/01/2012 )
а ниггеры в штатах спиричуэлсы разные выделывают...да и хрен та сними всеми главное что бы не было войны...

Они там пока выплясывают, их дети с автоматами по школе гоняют, а гомосексуализм и прочая хрень у нас прогрессирует с их подачи.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 20:25:
Цитата (igrex @ 19:37 15/01/2012 )
Или думаете, что спасутся одни православные, а остальных всех "праведным судом" во ад направит ..?


Если думать иначе, то нечего в православной церкви делать dry.gif Добро пожаловать к протестантам.

Спасутся ли инославные? http://musageter.livejournal.com/17313.html

"Вопрос о Церкви и еретиках полностью, окончательно и навсегда решен на Вселенских Соборах. Поднимать этот вопрос, значит, или не доверять Вселенским Соборам, или пытаться создать новую церковь с новыми правилами – в сущности, без правил, с аморфными догматами, создать новый менталитет христианина, что не удалось в свое время обновленцам; это похоронить Православие и на пустыре построить экуменические молельни. "
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 20:52:
Цитата (Таська @ 19:15 15/01/2012 )
Вообщем я забыла, но тут тоже какая то фишка неправильная с точки зрения догматов.

фигня в том, что у нас (у православных) существует интеркомунион с католиками. Не то, чтобы прям запросто, но в экстренных случаях, типа при угрозе смерти и если нету в доступе православного священника со Святыми Дарами. А это значит, что официально православная церковь католиков к еретикам не причисляет. Наши несогласия носят политический в основном характер.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:05:
Цитата (Илья алкоголик @ 20:25 15/01/2012 )
Спасутся ли инославные?

Там, по ссылке, написано что чуть-чуть беременным быть нельзя. biggrin.gif

Цитата (Любаша @ 20:52 15/01/2012 )
А это значит, что официально православная церковь католиков к еретикам не причисляет. Наши несогласия носят политический в основном характер.


Ну я не знаю как официално, но катехизатор что-то подобное нам и вещал. В экстренных случаях грил, что могут друг друга заменять, т.к. таинство исповеди и евхаристии и у нас и у них одно.
Ду, тут ко мне еще цеплялся.

Но пост на который ты отвечаешь был не про то.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:07:
Цитата (Любаша @ 20:52 15/01/2012 )
Наши несогласия носят политический в основном характер.

Нет, мне помнится, не политический, там от Соборов они вроде отошли в чем-то.
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 21:20:
Цитата (Таська @ 21:07 15/01/2012 )
там от Соборов они вроде отошли в чем-то.

Бульдозер счас тоже со своей Конференцией в сторону отвалит....
Если вдруг заплохеет мне....... будучи в Маскве...придется мне на ближайшую группу "Девчата" бежать.... biggrin.gif
По дороге в магазин за женским платьем и туфель 45 размера пожалуста.... laugh.gif
Шутка можно Богу и так помолится... wink.gif .а про Илюху знаю что он Орган очень любит послухать....эпитимью ему за это надоть наложить... ph34r.gif
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 21:28:
Цитата (Илья алкоголик @ 20:25 15/01/2012 )
Если думать иначе, то нечего в православной церкви делать dry.gif Добро пожаловать к протестантам.

Думать - одно из свойств человеческого ума, и я всегда всё стараюсь обдумать своим умом, а не просто механически принимать на верочку догматы..
По теме очень актуально говорит проф.А.И.Осипов:
http://aosipov.ru/audio/audio_bogoslovie_dogmatika.html
Спасение вне церкви .
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:30:
Цитата (Любаша @ 20:52 15/01/2012 )
А это значит, что официально православная церковь католиков к еретикам не причисляет.


Это как посмотреть. См. Чин православия:

"2. Дерзающым глаголати, яко Сын Божий не единосущный и не равночестный Отцу, такожде и Дух Святый, и исповедающым Отца, и Сына, и Святаго Духа не единаго быти Бога, Анафема! (трижды)."

А у католиков пресловутое filioque.

"9. Отвергающым соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковию благочестно хранимая, Анафема! (трижды)"

Католики в частности отвергают решения соборов:

879—880 гг. — IV Константинопольский, или Софийский (восстановление Фотия на Константинопольском престоле и анафематствование любых изменений Никео-Константинопольского Символа веры).
1341—1351 гг. — V Константинопольский (подтвердил богословие исихазма св. Григория Паламы и осудил противостоявшего ему философа Варлаама).
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:36:
Цитата (Таська @ 21:07 15/01/2012 )
Наши несогласия носят политический в основном характер.


Нет, мне помнится, не политический, там от Соборов они вроде отошли в чем-то.


Положа руку на сердце - причин две: догматического характера и политического.
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 21:38:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:30 15/01/2012 )
Католики в частности отвергают

Сколько б мы ссылок ни накидали, это всё решается евхаристической практикой. Если допустимы совместные таинства (особенно причащение), значит на практике церковь признаёт, что эти люди не отделены от неё.
На самом деле у нас "в лоне православной церкви" есть священники, которые совершенно искренне уверены в некоторых неправославных верованиях. С некоторыми я общалась лично. А мой духовник рассказывал, что экзаменаторы в семинарии жалуются - на экзаменах по православному богословию экзаменуемые озвучивают полный набор всех бывших в истории и имеющихся ересей. Тем не менее потом такие батюшки служат на православных приходах.
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 21:38:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:36 15/01/2012 )
Положа руку на сердце - причин две: догматического характера и политического.

Илья алкоголик
положа руку на сердце - раскол (когда он там был, в 11 веке аль в 10-ом?) изначально носил чисто политический характер - не поделили какую-то там фигню. Претензии были отнюдь не к различию в догматах (тем боле, что некоторые восточные церкви на тот момент догматически были как католики - а с ними Византия не раскололась почему-то)
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:46:
Цитата (Любаша @ 20:52 15/01/2012 )
фигня в том, что у нас (у православных) существует интеркомунион с католиками


В самом деле фигня dry.gif . Кто это тебя этому научил? Или где прочитала? Первый раз слышу. У них с нами - да. Но, у нас с католиками - нет.
Католикам благословляется (Папой Римским) причащаться и исповедыватся у православных.

Мнение с православного форума:

"Причастие еретиков есть пища бесов."

Так называемый интеркомунион – это, по существу, то же неверие. Неверие в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

При совершении Таинства Исповеди и Танства Причащения возглашается Символ Веры, который исповедуют все, кто к Таинствам приступают.
Православная Вера – это смысл. Искажение ее смысла – это ересь. Спасительноеприобщение к Святым Танствам для неправославного НЕВОЗМОЖНО без предварительного изменения неправильного образа мыслей (по гречески "метанойи").

Без этого католик остается католиком. И, приступив в Православном Храме ко Святой Чаше, он только УСУГУБИТ СВОЕ ОСУЖДЕНИЕ.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:48:
Цитата (Любаша @ 21:38 15/01/2012 )
Если допустимы совместные таинства (особенно причащение

Совместные таинства недопустимы со стороны православия.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:52:
Великий Комбинатор
Цитата (Великий Комбинатор @ 21:20 15/01/2012 )
Бульдозер счас тоже со своей Конференцией в сторону отвалит....
Если вдруг заплохеет мне....... будучи в Маскве...придется мне на ближайшую группу "Девчата" бежать....
По дороге в магазин за женским платьем и туфель 45 размера пожалуста...

О-ха-ха-ххха. biggrin.gif Ты мадам свою там Мариной еще не называешь? biggrin.gif

Цитата (Великий Комбинатор @ 21:20 15/01/2012 )
про Илюху знаю что он Орган очень любит послухать...

Опять мои темы пользует. rolleyes.gif
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 21:52:
Таська
Натах, ежли мы с тобой будем при смерти в плотном окружении католиков и ни одного православного батькА на 300 км вокруг - то нам разрешено у них причаститься. И потом нам это в грех не вменят, коль останемся живы. Это и есть такой вот интеркомунион. Да, кастрированный, да, стыдливый, но таки есть.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:52:
Цитата (Таська @ 21:05 15/01/2012 )
катехизатор что-то подобное нам и вещал. В экстренных случаях грил, что могут друг друга заменять, т.к. таинство исповеди и евхаристии и у нас и у них одно.


Что там за патер у вас вещает blink.gif ?
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:54:
Любаша

Ссылочку, ссылочку давай. Откуда инфу почерпнула.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:54:
Цитата (igrex @ 21:28 15/01/2012 )
Думать - одно из свойств человеческого ума, и я всегда всё стараюсь обдумать своим умом, а не просто механически принимать на верочку догматы..

Думать тут нечего. Тут уже Иисус Христос подумал и пророки с апостолами, нам только пользовать, что и выражают вселенские соборы. Кто не согласен, тому Конференция в сентябре.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 21:56:
Цитата (Таська @ 21:52 15/01/2012 )
Опять мои темы пользует


Не понял. Поясни unsure.gif
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:56:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:52 15/01/2012 )
Что там за патер у вас вещает

Ну в СССере он сказал РПЦ благословляла Католиков у нас в Храмах причащаца, када закрытый занавесь был. Он так сказал.
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 21:59:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:56 15/01/2012 )
Не понял. Поясни

Ну Органная музыка мне тоже нравица))
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 22:13:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:54 15/01/2012 )
Ссылочку, ссылочку давай. Откуда инфу почерпнула.

мне делать больше нечего?
Я в своё время сама кучу литературы на эту тему перелопатила и духовник мне много чего показывал из канонических текстов. А в инете сам ищи - не статьи с частными мнениями, а серьёзные работы и церковные документы
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:16:
Цитата (Любаша @ 21:52 15/01/2012 )
Натах, ежли мы с тобой будем при смерти в плотном окружении католиков и ни одного православного батькА на 300 км вокруг - то нам разрешено у них причаститься


В католическом катехизисе говорится:

«Католические священники могут с согласия ординария (правящего епископа) преподавать таинства, в частности Евхаристию, христианам других конфессий, не находящихся в полном общении с Католической церковью, которые по своей воле просят этого: в таком случае необходимо, что бы они проявляли католическую веру в отношении этих таинств и чтобы они находились в правильном расположении для их принятия» .

Т.е. что бы причаститься у католика ты должна отречься от православия.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:18:
Цитата (Любаша @ 22:13 15/01/2012 )
мне делать больше нечего?


Ну, тогда и не городи чепухи. Не сбивай Таську с панталыку - у нее своего катехизатора хватает.
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 22:26:
Цитата (Илья алкоголик @ 22:16 15/01/2012 )
что бы причаститься у католика ты должна отречься от православия

плохо ты католиков знаешь, Илюха biggrin.gif

Цитата (Илья алкоголик @ 22:18 15/01/2012 )
не городи чепухи

Это ты не городи не ругайся зазря. Я озвучила офиц. мнение РПЦ. Пока соборно не запрещено интеркоммунионить в исключительных обстоятельствах, еретиками обзывать католиков мы можем только в кулуарах (и это будет не более, чем наше частное мнение). И негоже зазря напраслину на людей городить, тем боле что вряд ли ты или Натаха сейчас стоите перед реальным выбором между католичеством и православием. Территориально такая проблема у вас не существует вообще, вона даже костёлов в ваших местностях нету
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:32:
Цитата (Любаша @ 22:26 15/01/2012 )
Я озвучила офиц. мнение РПЦ


Если ты озвучила официальное мнение РПЦ - тогда тем более гони ссылку. А то я тоже таких мнений напридумывать могу dry.gif

Причащаться у католиков - это тоже самое, что выпить и закусить (а то и просто выпить без закуси - смотря на какого патера нарвешься). Только все это связано с предательством Христа.

Официальное мнение РПЦ (и не только РПЦ всей полноты Православной Церкви)озвучено в Чине православия (см. мой пост выше).

В отличии от тебя я свое мнение аргументировал ссылками:

1) На Чин православия
2) На католический катехизис.
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 22:38:
Цитата (Таська @ 21:54 15/01/2012 )
Думать тут нечего. Тут уже Иисус Христос подумал и пророки, нам только пользовать.

глупости..., в Евангелии написано: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" /отвержение очевидной истины есть грех хулы на Духа Святаго - Иоанн Златоуст/ - вот из этого исходите, это принцип..., а не тот, кто сколькми перстами крестится и слева на право или справо на лево или исходит Св.Дух и от Сына или нет (фелиокве),
квасной хлеб или опресноки применять при таинстве Евхаристии - это не есть главное в ЦЕРКВИ...
Христос и пророки (апостолы в данном случае) не делили Церковь на православных и католиков и протестантов и не было у них канонов, это потом уже всё разросталось и определялось, а вначале не было и все были одним целым ...
Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.
Церковь является телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах Крещения и Евхаристии через Его благодать...
Православие в себе несёт правильное прославление Бога, по моему разумению, православие сохранила в себе правильный духовный аскетизм, так как каждая вера (католическая или православная или протестанская) познаётся по своим святым... Взять православных святых (Серафим Саровский.., Сергий Радонежский) и католических (Тереза Маленькая Учитель Церкви или Тереза Авильская Учитель Церкви) и внимательно посмотреть кто из них за что уподобился такому высокому званию, как сразу обнаруживается несуразность ... (у протестантов святых вообще нет) ..
Это моё личное ИМХО .. rolleyes.gif
Комментарий Любаша - 15.01.2012 - 22:42:
Илья алкоголик
я ссылаюсь на практику современной православной церкви. Мы не в вакууме и безвремении существуем, а в церкви сегодняшней.
А манипулируя "чином православия" можно самовольно отсечь от Церкви всех вообще кроме себя-любимого. Однако ж вторая часть Символа Веры рекомендует не лезть с самоволием в такие дела как объявление целых народов еретиками
Комментарий Таська - 15.01.2012 - 22:42:
Это наверно я уже завтра почитаю. Седня на покой... rolleyes.gif

Спасибо за просвещение. smile.gif Реально пока в этом разберешься... ум сломаешь. Хорошо что у кого то есть опыт и можно им воспользоваться, что бы в сторону не улететь. Истины 2 не бывает.

Что вы тут понаписали, это реально ценная инфа к осмыслению. rolleyes.gif
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 22:45:
Цитата (Илья алкоголик @ 22:32 15/01/2012 )
Причащаться у католиков - это тоже самое, что выпить и закусить

Илюха все такая ерунда ...если я достойно подхожу к причастию в церкви то я достойно причащаюсь..и это может произойти с любым из нас..Все короче зависит от моего личного к этому действу отношения.
Церковь Христово не что иное как собрание людей..и если я настолько достойно чувствую любовь к католикам и всему миру в этот момент..то я достойно с Любовью и Богом причащаюсь....к этим людям к этой церкви, необязательно предавая тех людей которые остались у меня дома в Петергофе..я их от того что причащусь в Польше меньше любить не стану...в Смутное время да ..я бы предал тем самым Русь...поэтому политики тут .больше однозначно...
Не забывай что это идет от иудеев совместная трапеза и испитие чаши по кругу..когда за столом сояла чаша для Него..
Короче разьединяет людей дьявол и грех, обьединяет Бог и Любовь
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:46:
Любаша

"На сегодняшний день не существует церковного разрешения православным участвовать в таинствах инославных Церквей"

Вот тебе аргументированое возражение:

Свернутый текст
Православие и Католичество сегодня. К вопросу общения в Таинствах
[Для печати] [В блог]23 августа 2010 г.
Занемонец Александр, диакон
На сегодняшний день не существует церковного разрешения православным участвовать в таинствах инославных Церквей. В конце 1969 г., когда Синод Русской Церкви издал постановление о возможности причащения католиков и старообрядцев в Православной Церкви, это вызвало множество нареканий. Сегодня это решение Церкви не действует, однако некоторые вопросы все же остались: как же мы можем «признавать» католические таинства, но при этом не участвовать в них? Если пастырской необходимости в совместном причащении нет, то чему служит причащение без единства? Кого представляют собой православные и католики, которые решили сами, без своих Церквей, восстановить евхаристическое общение? На эти и многие другие вопросы отвечает в своей статье диакон Александр Занемонец.
Поиск единства между разделившимися христианами — обязанность христиан и попытка исполнить заповедь Спасителя «да будут все едины». Еще в 4 в. святитель Григорий Богослов говорил, что «мы хотим не победы над братьями, но нас терзает разлука с ними». Таким должно быть и наше отношение к Католической Церкви, которая не состоит в общении с Православной с середины 11 в., уже почти целое тысячелетие.

Что такое «общение» между Церквами как в древности, так и сегодня? По-русски здесь нет созвучия, но на латинском и греческом языках «общение» между Церквами обозначается тем же словом, что и «причастие» — communio, koinonia. И это неспроста, так как церковное единство проявляется не только в согласованности деятельности, административного устройства и проч., но в первую очередь — в общем причащении. Причащаясь из одной чаши, мы становимся едины со Христом и друг с другом, признавая таким образом полное единство нашей общины и той, с которой мы вступили в общение.

Именно поэтому в древности наказанием за грех было отлучение от причастия, то есть от общения церковного. А если та или иная христианская община вводила неправильное учение, то ее также «отлучали от причастия», то есть члены Церкви — духовенство и миряне — не могли больше причащаться вместе с членами отделенной общины. Возможно, что такие перерывы в общении происходили иной раз из-за церковной политики, из-за властолюбия архиереев или просто непонимания между людьми, но все же главной причиной было введение нового учения, не принятого всей полнотой Церкви. Поэтому восстановлению церковного общения, то есть взаимного причащения, предшествовало восстановление единого церковного учения.

В 9 в., как раз во времена свв. Кирилла и Мефодия, при патриархе Фотии в Константинополе состоялся последний общий собор Западной и Восточной Церкви, который должен был разрешить накопившиеся между ними противоречия и уврачевать временные конфликты (879-880 гг.). Восстанавливая общение, отцы собора подтвердили употребление Символа Веры без filioque, постепенно входившего в практику многих Церквей на Западе, и подтвердили неизменность всего учения неразделенной Церкви. Таким образом, этот собор, почитавшийся до разделения 11 в. Восьмым Вселенским как на Востоке, так и на Западе, восстановил общение между Церквами на основании единого древнего учения. Как писал о. А.Шмеман, «Византийская Церковь в спорах с Западной Церковью неизменно формулировала проблему не в понятиях присоединения к себе Западной Церкви или естественного признания Таинств или церковной организации, но исключительно в области догматической, в которой Западная Церковь «предала» истину и выпала из кафолического единства: Filioque и т.д. И происходило так потому, что только в догматическом согласии, еще точнее — в согласии веры — Таинства другой местной Церкви могут быть признаны нами так же, как Таинства нашей Церкви; другими словами, эта Церковь может быть признана той же самой Церковью. Догматическое согласие — необходимое условие признания другой Церкви, без него внешнее единство Церкви перестает выражать ее «онтологическое» единство»[1].

После разделения 1054 г. почти в каждом поколении, вплоть до падения Константинополя в 1453 г., предпринимались попытки восстановления единства. Конечно, они нередко предпринимались императорской властью для своих целей, но не подтверждает ли это, что разделение было не просто политическим или культурным, но догматическим? Естественно, что всем этим попыткам воссоединения сопутствовали многочисленные контакты, встречи и собеседования. Так что православные и католики отнюдь не избегали общения друг с другом. Последней великой попыткой восстановить единство был Ферраро-Флорентийский собор 1439 г., когда обе стороны сочли возможным назвать свою встречу Вселенским собором, хотя по ходу его не было и речи о совместном служении литургии. Поскольку древнее единство учения достигнуто не было, собор не стал подлинным объединительным собором.

В наше время, в 20 столетии, контакты между Православной Церковью и Католической стали более близкими. Это произошло как из-за эмиграции на Запад множества православных, так и из-за общей секуляризации, перед лицом которой христиане вновь начали осознавать свое единство. Пожалуй, главным стала отмена в 1965 г. анафем, наложенных в 1054 г. друг на друга Римской Церковью и Константинопольской, частью которой в то время была и Русская Церковь. Вот основные цитаты из этого документа, называемого Tomos Agapis:


«АФИНАГОР

милостью Божией Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх. Во имя святой, единосущной, животворящей и нераз­дельной Троицы.

«Бог есть любовь» (I Ин 4.8), любовь же — Богом данный знак, отличающий учеников Христа, эта сила, собирающая воедино Его Церковь, это начало мира, со­гласия и порядка, как постоянное и яркое явление Святого Духа в ней (...) И если случится так, что любовь охладится и единство в Господе прервется, должно всеми силами противодей­ствовать злу и стараться его устранить.

А ведь за грехи наши (...) разразилась ужасная гроза: от­ношения между Римской и Константинопольской Церк­вами были подвергнуты испытанию, и любовь, прежде эти Церкви связывавшая, была ранена столь тяжко, что в лоне Церкви Божией прозвучала анафема: римские ле­гаты, Кардинал Гумберт и его спутники, предали анафе­ме Патриарха Михаила Кируллария и двух его помощни­ков; Патриарх же Михаил Кирулларий с возглавляемым им Синодом, в свою очередь, предал анафеме эдикт, вы­несенный посланцами Рима и тех, кто его вынес и их со­трудников. Римской и Константинопольской Церквам надлежало тогда, подражая доброте и человеколюбию Божиему, взяться за дело и восстановить мир (...).

И ныне наши Церкви сочли необхо­димым приступить к исправлению допущенных в прош­лом ошибок и устранению всего, что этому исправлению препятствует, во имя углубления, возрастания, укрепле­ния и совершенствования любви.

Вот почему (...) Мы решили пре­дать забвению и изгладить из памяти Церкви вышеупо­мянутую анафему, произнесенную Патриархом Констан­тинопольским Михаилом Керуларием и возглавляемым им Синодом.

Итак, Мы письменно заявляем, что эта анафема (...) отныне и навеки предается забве­нию и изглаживается из памяти Церкви. Да будут ходата­ями за нас перед всемилостивым Богом Пресвятая Вла­дычица наша Богородица и Приснодева Мария, святые преславные Апостолы Петр Первоверховный и Андрей Первозванный и все святые. Да пребывает Церковь в ми­ре Господнем во веки веков (...).

Год от Спасения 1965, месяц декабрь 7 число (подписи Патриарха и членов Синода)».

Аналогичный документ был оглашен в тот же день и со стороны Римской Церкви. Так что анафемы, то есть взаимные проклятия и отлучение, сняты. Но привело ли это снятие анафем, так явно свидетельствующее о наличии доброй воли у патриарха Афинагора и у папы Павла VI, к возобновлению церковного общения, то есть совместному служению Евхаристии? Конечно же нет, поскольку единство вероучения достигнуто не было. Снятие анафем стало лишь началом пути к укреплению любви и единства.

В конце 1969 г. Синод Русской Церкви издал постановление о возможности причащения католиков и старообрядцев в Православной Церкви.

«Допущение к Святым Таинствам Православной Церкви старообрядцев и католиков. Определение Священного Синода. (16.12.1969)
Имели суждение о различных случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств.

Постановили: В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств, это не возбраняется»[2].

Через три месяца после этого решения митр. Никодим Ленинградский дал свое разъяснение по поводу этого решения:

«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков. (17.3.1970)
В связи с запросами, поступающими от представителей прессы относительно решения Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков в тех случаях, когда они обращаются с просьбой об этом к священнослужителям нашей Церкви, считаю своим долгом сделать следующее разъяснение:

Священный Синод, принимая это постановление, руководствовался практикой в жизни Русской Православной Церкви в СССР, когда члены Старообрядческой Церкви, имеющей трехстепенную иерархию, а также члены Римско-Католической Церкви в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователи старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможности обратиться к священнослужителям своих Церквей.) В таких случаях духовенству Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства.

При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них.

Упоминаемое решение Священного Синода, как мы надеемся, будет иметь значение и окажет доброе влияние на укрепление братских отношений Русской Православной Церкви с Церковью Римско-Католической и Старообрядчеством и таким образом облегчит следование по пути к вожделенному вероисповедному единству, заповеданному Христом Спасителем всем, кто исповедует Его всесвятое Имя»[3].

Важно, что это постановление касалось не причащения православных у католиков, но причащения католиков или «умеренных» старообрядцев в Православной Церкви, когда рядом нет их духовенства. Это постановление, согласно разъяснению митр. Никодима, объяснялось «практикой жизни в СССР, когда последователи старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможности обратиться к священнослужителям своих Церквей». Возможно, во многом это было вызвано ситуацией на Западной Украине, а также разрешением Второго Ватиканского собора причащать в подобных же случаях православных. В схожей ситуации, константинопольский синод разрешил в свое время (1878 г.) причастие в Православной Церкви армян в тех областях Малой Азии, где отсутствовало армянское духовенство. Все это можно считать пастырским попечением о тех людях, которые не считают возможным во всей полноте присоединиться к Православной Церкви, но по независящим от них причинам не имеют возможности приступать к Таинствам в своей Церкви. Конечно же, во всех этих случаях речь шла совсем не о туризме и не о пророческом предзнаменовании будущего единства.

Интересно, что решение московского Синода 1969 г. было опротестовано Константинопольской Церковью, считавшей, при всей своей открытости к диалогу, что такое решение не может приниматься на уровне одной поместной Церкви. Ответ из Москвы был таков, что это дело пастырское, касающееся ситуации в Советском Союзе.

Через 17 лет после этого решения, в 1986 г., русский Синод приостановил его действие:

«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 года о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков. Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой»[4].

Напомню, что ни в 1969, ни в 1986 гг. не шло речи о причащении православных у католиков.

Здесь позволю себе привести отрывок из интервью митр. Кирилла, нынешнего Московского Патриарха, данного в 1991 г. Я.Кротову:

« - А евхаристическое общение с Католической Церковью?
- В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды. Почему такое решение приняли? По пастырским соображениям. В целом ряде районов было много католиков, которые не имели своих храмов и регулярно посещали православные, принимали участие во всех службах, вели себя как "добропорядочные православные", активные члены православных приходов, и не могли причащаться. А католических церквей вообще не существовало — на многие тысячи верст вокруг. Особенно это касалось Украины. И тогда Синод, учитывая эту ситуацию, разрешил их причащать в крайних случаях. К тому же, Второй Ватиканский Собор разрешил католикам причащаться в православных храмах. И в 1970-х годах у нас был интенсивный диалог с Католической Церковью, и в этом диалоге мы также обсуждали униатскую проблему. Формально все говорили о том, что униатской церкви на Западной Украине не существует. Но было хорошо известно, что всегда были люди, которые разделяли убеждения греко-католиков. И обращаясь к ним, папа Павел VI сказал, что они, оставаясь католиками, находятся под пастырским окормлением Русской Православной Церкви в связи со сложившимися историческими обстоятельствами. И вот для того, чтобы дать возможность этим людям иметь таинства, Синод принял это решение. И мне кажется, что это был правильный путь решения униатской проблемы. В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках. Сыграли свою роль два фактора. Во-первых, было довольно сильное давление на Русскую Церковь со стороны Греческой, и особенно афонских монахов, которые утверждали, что это решение Синода является неправомерным. Но, правда, к этому времени начинает меняться и ситуация внутри нашей страны. Тогда еще не было массового открытия католических храмов, но уже было какое-то предчувствие начала этого процесса. И Синод отменил это решение.
- А православные могут причащаться в католических храмах, если они находятся в эмиграции, где нет православных церквей, или в туристической поездке за границу?
- С точки зрения официальной позиции Церкви — не имеют права причащаться в католической Церкви. А что касается реальной жизни, то знаю, что бывало по-разному. Иногда в госпитале на смертном одре принимали русские люди причастие у католиков, хотя это бывало довольно редко...»[5].

Кажется, что это на сегодняшний день остается позицией Русской Церкви. По словам митр. Илариона (Алфеева), «у нас (с католиками) фактически существует взаимное признание Таинств. У нас нет общения в Таинствах, но мы признаем Таинства... Если католический священник обратится в православие, мы его принимаем как священника, мы не рукополагаем его заново. А это значит, что де факто мы признаем Таинства Католической Церкви». В отношении причастия — «бывают исключительные случаи, когда, например, умирает католик где-то в городе, где нет вообще поблизости католического священника. Он приглашает православного священника. Вот в таком случае, я думаю, православный священник должен прийти и дать причастие этому человеку»[6].

Католическая позиция в этом вопросе менялась, но в принципе она схожа с позицией Русской Церкви. Цитируя один из документов II Ватиканского Собора, папа Иоанн-Павел II говорил в своей энциклике 1995 г., что, «учитывая тесные узы между Католической и Православной Церквами в сфере совершения таинств, Декрет о Восточных Католических Церквах Orientalium Ecclesiarum провозглашает: «... Пастырская практика показывает, что можно и должно принимать во внимание отдельные личные обстоятельства, когда не терпит ущерба единство Церкви и нет никаких опасностей, но к тому настоятельно понуждают необходимость спасения и духовное благо душ. Поэтому Католическая Церковь, смотря по обстоятельствам времени, места и лиц, часто применяла и применяет более мягкий способ действия, предлагая всем средства спасения и свидетельство любви между христианами посредством участия в таинствах и иных священнодействиях» (Энциклика Иоанна Павла II об экуменическом долге — Ut unum sint «Да будут все едино». 1995. §58).

Что касается православных на Западе, более вовлеченных в диалог и в общую жизнь с инославными, то их наиболее распространенная позиция заключается в широких контактах и диалоге с инославными, однако при воздержании от участия в Таинствах Церквей, не состоящих в общении. Почему? Пастырской необходимости в совместном причащении нет, а чему служит причащение без единства? Ложному представлению о том, что единство уже достигнуто? Совместные встречи — да, общая молитва (даже в некоторых случаях общее служение Литургии Слова — Литургии Оглашенных на уровне патриархов) — да, но не совместная Евхаристия. В тех случаях, когда инославные «случайно» причастились за православной литургией, им объясняется, что в этот момент они стали членами Православной Церкви, так что за ними остается серьезный выбор — остаться ли им в этой Церкви.

Итак, на сегодняшний день не существует церковного разрешения православным участвовать в Таинствах инославных Церквей. Хотя подобные случаи имеют место, еще никто не обосновал церковную необходимость таких действий. При этом есть определенная возможность совершать Таинства над инославными при наличии пастырской необходимости. И здесь должно быть осознание всей серьезности этого шага и его последствий. Если наша цель — единство друг с другом и с неразделенной Церковью древности, то может ли иметь место то, что достижению этого подлинного единства препятствует или создает о нем ложное представление?

В одной из энциклик папа Иоанн Павел II говорил: «Будучи взаимно исключенными из евхаристического общения, мы ощущаем нашу нищету и необходимость прилагать все усилия, чтобы приблизить день, когда мы вместе сможем разделять единый хлеб и единую чашу» («Свет с Востока», май 1995 г., §19). Не является ли такая позиция более трезвой, нежели попытка различными «партизанскими» действиями приблизить чаемое единство? И кого в конце концов представляют православные и католики, которые решили сами, без своих Церквей, восстановить евхаристическое общение? Не приведет ли такое не к единству с дальними, но, напротив, к разделению с ближними?

Вопрос, который в подобной ситуации кажется логичным, это вопрос о том, как же мы можем «признавать» католические таинства, но при этом не участвовать в них? На это я могу ответить словами такого широкого человека, как покойный о. Георгий Чистяков. Как-то его спросили, можно ли считать действительной англиканскую литургию, за которой все же ни православные, ни католики не дерзнут причаститься. На это о. Георгий ответил: «Для них она может быть действительной». Что это значит? То, что Церковь не дерзает выносить суждение о том, что происходит за ее каноническими пределами. То обстоятельство, что «перегородки между нами — по словам святителя Филарета (Дроздова) — не доходят до неба», не означает возможности для нас принимать участие в таинствах тех общин, которые все еще пребывают вне вероучительного и евхаристического единства с Православной Церковью.

Позволю себе закончить словами о. А.Шмемана, сказанными в свое время на встрече с англиканами:

«В заключение скажу, что перед нами лежит трудный и, возможно, долгий путь — путь, ведущий к "интеграции" вселенского и кафолического Предания Церкви. Любая попытка свернуть с этого пути и найти некую форму "эсхатологического" единства за пределами его "адекватного" исторического выражения приведет не к истинному единству, а к искусственному, чисто человеческому единству и к развоплощению Церкви. И лишь в том случае, если мы будем держаться этого пути, слова "воссоединение с Православием" перестанут восприниматься нашими западными братьями как проявление человеческой гордыни и откроются как единственно возможный конец и истинное завершение пути»[7].


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Прот. Александр Шмеман. Собрание статей. М., 2009. с.362.

[2] ЖМП. 1970. № 1.С.5.

[3] ЖМП. 1970. № 5. С. 25.

[4] ЖМП. 1986, № 9, стр. 7-8.

[5] http://www.krotov.info/spravki/persons/bishops/gundyaev.htm

[6] Из передачи «Церковь и мир» на телеканале «Россия» 17 октября 2009 г.

[7] Прот. Александр Шмеман. Собрание статей. М., 2009. с.363.

Христианство, История сект и расколов, Экуменизм
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:50:
igrex

Тебе бы в протестанские проповедники идти. Единственное отличие - они люди, как правило, богословски образованные.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 22:54:
Цитата (Любаша @ 22:42 15/01/2012 )
я ссылаюсь на практику современной православной церкви


И где ты наблюдала подобную практику? У Кочеткова? У Филарета? У кого?

Цитата (Любаша @ 22:42 15/01/2012 )
манипулируя "чином православия"


При чем тут манипуляции. Ты читать умеешь? Там как у нас БК "черным по белому" .

Цитата (Любаша @ 22:42 15/01/2012 )
Мы не в вакууме и безвремении существуем, а в церкви сегодняшней.


Отличие православной церкви от прочих в частности и в том, что она живет вне времени мира сего. В чем ее и обвиняют dry.gif . Ну, не хотим мы под мир прогибаться. Что тут поделаешь?
Комментарий Великий Комбинатор - 15.01.2012 - 22:54:
Цитата (Илья алкоголик @ 22:50 15/01/2012 )
они люди, как правило, богословски образованные.

Ильюха ..люди нагородили всего этого...сами себя заморочили... wink.gif все должно быть просто как у первых христиан и анонимных алкоголиков... biggrin.gif

И продолжают морочить себя дальше ..особенно протестанты.... ph34r.gif
А провославная церковь да несет через века сохраняя все неизменным в это с одной стороны хорошо ..но с другой она(церковь) в лице тебя и некоторых богословов становится на позицию фарисеев....
А еще есть такое новое понятие как гордыня мытаря... biggrin.gif
тонкая грань....
Короче бардак всегда бардак везде если конкретно не подходить к каждой ситуации как в программе 12 шагов.... tongue.gif и говорить только за себя... tongue.gif
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 23:12:
Цитата (Великий Комбинатор @ 22:45 15/01/2012 )
если я достойно подхожу к причастию в церкви


...То мне не место у Чаши. Мне там место только, если я подхожу с раскаинием и чувством собственного недостоинства.

Цитата (Великий Комбинатор @ 22:45 15/01/2012 )
Церковь Христово не что иное как собрание людей


Не просто людей. Юрка, ты хоть катехизис прочитай. А не только прайсы и БК:

"Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами."

Если я сейчас спорю по поводу участия православных в католических "таинствах", то это не значит что я лютой ненавистью ненавижу всех неправославных.

Цитата (Великий Комбинатор @ 22:45 15/01/2012 )
я их от того что причащусь в Польше меньше любить не стану


Их любить меньше ты не станешь, а вот православным быть перестанешь. Увы.

К сожалению большую опасность в современной церкви представляют не католицизм или протестантизм, а безграмотность или что еще хуже - полузнание

.
Цитата (Великий Комбинатор @ 22:45 15/01/2012 )
Не забывай что это идет от иудеев совместная трапеза и испитие чаши по кругу


Если уж на то пошло, то не от иудеев, а от древних эллинов - sumposia (симпозиум) это у них называлось - совместная пирушка, попойка.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 23:15:
Цитата (Великий Комбинатор @ 22:54 15/01/2012 )
все должно быть просто как у первых христиан


Далеко не все просто у них было. Читай внимательно апостола Павла. Уже тогда пошли и ереси, и предательства, и отступления от веры.
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 23:18:
Цитата (Великий Комбинатор @ 22:54 15/01/2012 )
..но с другой она(церковь) в лице тебя и некоторых богословов становится на позицию фарисеев....


А фарисеем из фарисеев. И очень уважаемым фарисеем, закончившим высшую фарисейскую школу Гамалиила был апостол Павел tongue.gif
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 23:22:
Цитата (Великий Комбинатор @ 22:54 15/01/2012 )
в программе 12 шагов....  и говорить только за себя...


Есть такая штука в Православной церкви - 12-й шаг называется wink.gif

"Памятуя о долге проповеди учения Христова ... Освященный Архиерейский Собор призывает пастырей и чад Русской Православной Церкви выйти на новое поприще миссионерского служения."

Комментарий igrex - 15.01.2012 - 23:28:
Цитата (Илья алкоголик @ 21:50 15/01/2012 )
Тебе бы в протестанские проповедники идти. Единственное отличие - они люди, как правило, богословски образованные.

куда мне идти - как нибудь без тебя разберусь .."богОслов"..
Комментарий Илья алкоголик - 15.01.2012 - 23:50:
Цитата (igrex @ 23:28 15/01/2012 )
куда мне идти - как нибудь без тебя разберусь .."


Как говорится: Бог в помощь smile.gif !
Комментарий igrex - 15.01.2012 - 23:53:
Цитата (Илья алкоголик @ 22:50 15/01/2012 )
Как говорится: Бог в помощь smile.gif !

"не произноси имя Господа своего всуе .."
Комментарий Великий Комбинатор - 16.01.2012 - 07:17:
Цитата (Илья алкоголик @ 23:15 15/01/2012 )
Уже тогда пошли и ереси, и предательства, и отступления от веры.

Как сказал Великий(но анонимный wink.gif ) Богослов всех времен и народов..(БиллВ.)
........Движимые самообманом и неуправляемыми инстинктами(грехами) они за столько веков и накосячили так чего об этом спорить ...и дальше косячить?надо постоянно возвращаться от всех энтих богословов поближе к Истине..к Христу...
Комментарий Таська - 16.01.2012 - 07:27:
Цитата (Илья алкоголик @ 23:18 15/01/2012 )
А фарисеем из фарисеев. И очень уважаемым фарисеем, закончившим высшую фарисейскую школу Гамалиила был апостол Павел

Уважаемым кем? Фарисеями?
Ты уже не первый раз ссылаешься на Савла и его образование) А мне все мысль покоя не дает - biggrin.gif
Дык он когда Савлом был тогда и закончил Гамалиил, а когда Савлом, то Павел заблуждался, пока Бог его не просветил самолично, его фарисейское образование было заблудным. rolleyes.gif ИМХО.
И тут вот -
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,..." (Матф. (23:29-32)
Комментарий igrex - 16.01.2012 - 11:02:
Цитата (Таська @ 06:27 16/01/2012 )
когда Савлом, то Павел заблуждался, пока Бог его не просветил самолично, его фарисейское образование было заблудным.

и позвольте добавить, что Христа на распятие послали энти самые богОсловы из богОсловов, законники из законников, у которых догматы "от зубов отскакивали"..., именно эти "просветлённые" и распяли Бога:
"47.Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48.Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. "/Мф.гл.11/...
уже явно было, что Бог перед ними, ан нет .. сознательное противление ИСТИНЕ, положились на свой ум "догматический" ...
А сколько народа угробили при рассколе ... православные православных сжигали, отрезали руки, языки ... и всё ради "ДОГМАТОВ", ради "КАНОНОВ".. о ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ только забыли ...
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 12:19:
igrex

Погорячился я вчера насчет протестантского проповедника, извини.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 12:28:
Цитата (igrex @ 11:02 16/01/2012 )
и всё ради "ДОГМАТОВ", ради "КАНОНОВ"..


Да это так.

Какая разница как креститься, или как вокруг церкви ходить, или как писать имя Иисуса. Какой вред это может мне принести? По видимости - пустяк. А какой вред моему организму могут принести 20 капель водки или глоток пива? Да никакого. Но тем самым запускается механизм тяги и в результате запой. Так и здесь. Запускается механизм гордости. Я - решаю как креститься, Я - решаю что в Церкви правильно, а что нет, Я - самый умный и правильный. А все эти святые отцы, богословы, патриархи, Вселенские и другие Соборы и проч. - пыль у МЕНЯ под ногами. Механизм гордости запущен - результат апостасия. Что мы и видим на деле: православие - католицизм - протестантизм - атеизм sad.gif

В том, что я буквально стараюсь исполнять то, что предписывает мне Церковь - моя защита от первой рюмки - от непослушания.

Любовь.

Вы хотите влить чистый напиток в грязную посуду и думаете, что он от этого не осквернится? Очистите сначала сосуд - послушанием и покаянием, а затем вливайте в него Любовь.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 12:36:
Цитата (Таська @ 07:27 16/01/2012 )
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,..." (Матф. (23:29-32)


Тут ключевое слово лицемеры, а не книжники и фарисеи. Величайшие богословы православия Василий Великий, Иоанн Златоуст и Григорий Богослов получили блестящее по тому времени светское (языческое) образование. Что не помешало им стать святыми и учетилями церкви.

Свернутый текст
Фарисей Гамалиил выступил на суде Синедриона в защиту апостолов: «отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками» (Деян.5:34—38);

Павел, представ перед судом Синедриона, назвал себя фарисеем, которого судят «за чаяние воскресения мёртвых». Эти слова вызвали распрю между саддукеями и фарисеями; последние встали на сторону Павла, говоря: «ничего худого мы не находим в этом человеке» (Деян.23:6—9);

Представ перед царём Иродом Агриппой, Павел также утверждает, что «жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению» (Деян.26:5).

св. Никодим - фарисей, член Синедриона, тайный ученик Иисуса Христа.

св. Иосиф Аримафейский - иудейский старейшина, богатый и знатный член Синедриона, тайный ученик Христа. Скорее всего саддукей.

Ездра - иудейский первосвященник, книжник.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 12:38:
Цитата (Великий Комбинатор @ 07:17 16/01/2012 )
надо постоянно возвращаться от всех энтих богословов поближе к Истине..к Христу...


И как ты это думаешь делать? Причащаясь у католиков? С безграмотной бабушки не спросит Господь за то что она там по своей необразованности намутила. А с алкоголика Юры может и спросить. Учетиля церкви писали - а ты почему не читал? На Весвале зависал? Ну, вот и виси дальше sad.gif
Комментарий igrex - 16.01.2012 - 13:47:
Цитата (Илья алкоголик @ 11:28 16/01/2012 )
Запускается механизм гордости. Я - решаю как креститься, Я - решаю что в Церкви правильно, а что нет, Я - самый умный и правильный. А все эти святые отцы, богословы, патриархи, Вселенские и другие Соборы и проч. - пыль у МЕНЯ под ногами.

в истории православной церкви было "истинным" и хождение по солонь и против, так что теперь .. кто кому морду надерёт - тот и прав..? Ну надрал победил Никон, двести лет был "прав", а через двести лет признали, что и по солнцу хождение тоже оказывается душеспасительно... С Крещения Руси почти 800 лет крестились двумя перстами и спасались и Сергий Радонежский и Печерские угодники и другие святые отцы (Святая Русь была), а тут на тебе, сие видите ли "гордость и непослушание" и спасительно только креститься тремя перстами, а кто против - тот "самый умный" и преисполнен "гордости" и просто таки ОБЯЗАН послушатися нам вумным, а иначе мы надзиратели закона УХ как с ними поступим и поступали, так что плачь стоял на Руси... Прошло триста лет и выносится признание, что типа было заблуждение и "мы скорбим .. и признаём.."... И это только в родном для нас православии столько нюансов, что с ума сойти можно.. А взять всё христианство в целом ... Никогда не поверю, что в других конфессиях люди не спасаются, так же как и люди жившие в ветхом завете или далеко в Австралии дикари не знающие Христа и живущие по своим законам... Мой разум не принимает того, что ЛЮБЯЩИЙ ВСЕХ БОГ обрёк заранее дикарей на муки вечные, только за то, что им выпало родиться там где-то, а не здесь.. Есть ЗАКОН по которому существует всё живое и православие даёт верное направление как идти по нему и не заблудиться, чтобы попасть человеку в дом Отца своего, а для того и догматы нужны, как СТОЛБЫ указывающие, предписывающие правильное направление.. Но только БОГУ известно кто Ему более угоден, строго исполняющий БУКВУ или делающий от сердца своего по ЛЮБВИ ...
Не может ВЕРА быть "буквальна", она многогранна и рождение Христа было открыто простым сердцем пастухам и лишь отчасти мудрецам, но не законникам, строго надзирающим предписание Торы, но чёрствым сердцем... Есть прекрасная притча о добром самарянине, о кающимся мытаре, а вот о добром ЗАКОННИКЕ user posted image я что-то не встречал притчи...
Комментарий Таська - 16.01.2012 - 13:49:
igrex
Илюха, прав. wink.gif Я с ним согласна.

Я на него тоже раньше наезжала. biggrin.gif
Комментарий Таська - 16.01.2012 - 14:03:
Цитата (igrex @ 13:47 16/01/2012 )
Никогда не поверю, что в других конфессиях люди не спасаются, так же как и люди жившие в ветхом завете или далеко в Австралии дикари не знающие Христа и живущие по своим законам...

Это не для того, что бы думать кто спасется, кто нет. Какая нафик мне разница, я за свой хвост буду подвешена. Вообще Катехизатор сказал как-то, что кто не Христианин, того по его совести будет Суд. Обличают ведь человека Грехи его. Закон, законом, а весть от Бога в нас, это наша совесть(совместная весть с Богом). А непоколебимые правила данные нам Богом через Христа пророков и апостолов, для своего избранного народа., от Авраама, испытанные вековым опытом в Духе, а не в обрядах, вернее в соеденении этих состовляющих. Дух в человеке ищет истины, на чем остановится, то и его. Ведь у Католиков по идее тоже должен возникать вопрос, почему их вера не правая и заглянуть в Соборы Отцев. Им, каждому дан выбор и инфа. Согласны со всем и добре, живите, веруйте, так же и другие Конфессии. Но не забывайте ересь, она и в африке ересь, это сатанинский промысел. Он те нарисует мягко спать... rolleyes.gif От греха подальше, лучше соблюсти, чем философствовать и свое видение ума декларировать. Ум, бесовской инструмент. Говорят же, слушай свое сердце... Ум он земной.
Там выше где-то ссылка была о Божьей благодати... Она оказыца даже и в Сатане есть.


А ты кто по вероисповеданию?
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 14:18:
Цитата (igrex @ 13:47 16/01/2012 )
Никогда не поверю, что в других конфессиях люди не спасаются, так же как и люди жившие в ветхом завете или далеко в Австралии дикари не знающие Христа и живущие по своим законам...


Я вижу по твоим постам, что ты слушаешь лекции А.И. Осипова. Послушай еще раз. Внимательней. Сравни с тем, что говорят об этом отцы Церкви. Подумай, помолись. Я верю, что придет верный ответ.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 14:22:
Цитата (igrex @ 13:47 16/01/2012 )
Но только БОГУ известно кто Ему более угоден, строго исполняющий БУКВУ или делающий от сердца своего по ЛЮБВИ ...


Отмаза для моей лености и гордости.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 14:39:
Цитата (igrex @ 13:47 16/01/2012 )
И это только в родном для нас православии столько нюансов, что с ума сойти можно..


Нюансов много, в самом деле. Все их постичь мне не дано. Именно по-этому я лучше буду верить и руководствоваться тем, чему меня учит Матерь-Церковь и может быть заблуждаться вместе с ней, чем поверю своему искаженному грехом разуму и впаду в погибельную гордость и самомнение.

Кому Церковь не мать - тому Бог не отец (Киприан Карфагенский (III в.).
Комментарий igrex - 16.01.2012 - 15:04:
Цитата (Таська @ 13:03 16/01/2012 )
А ты кто по вероисповеданию?

наверное невоцерковлённый верующий (как это сейчас принято говорить) придерживающийся православного учения ..

Цитата (Илья алкоголик @ 13:39 16/01/2012 )
Кому Церковь не мать - тому Бог не отец

что такое Церковь - выше написано определение, а вести меня по жизни предоставлю Богу..
Комментарий Таська - 16.01.2012 - 15:55:
Все, хватит! А то чувствую кукушка уезжает! biggrin.gif
РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА!
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 16:17:
Цитата (Таська @ 15:55 16/01/2012 )
РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА!


biggrin.gif

"Некто, ловя в пустыне диких зверей, увидел, что авва Антоний шутливо обращается с братиями, и соблазнился. — Старец, желая уверить его, что иногда бывает нужно давать послабление братиям, говорит ему: положи стрелу на лук свой, и натяни его. — Он сделал так. — Старец опять говорит ему: еще натяни. — Тот еще натянул. — Старец опять говорит: еще тяни. — Ловец отвечает ему: если я сверх меры буду натягивать, то переломится лук. — Тогда авва Антоний говорит ему: так и в деле Божием, — если мы сверх меры будем налегать на братий, то от приражения они скоро сокрушаются. Посему необходимо иногда давать хотя некоторое послабление братии. — Выслушав это, ловец был сильно тронут, и получив великую пользу, ушел от старца. — И братия, утвердившись, возвратились в свое место".



Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 19:17:
Цитата (igrex @ 13:47 16/01/2012 )
Никогда не поверю, что в других конфессиях люди не спасаются, так же как и люди жившие в ветхом завете или далеко в Австралии дикари не знающие Христа и живущие по своим законам...


Вот что по этому поводу пишет архимандрит Рафаил (Карелин):

Свернутый текст
[more]"Здесь для спасения оказываются не нужными принадлежность к Православной Церкви, участие в Таинствах и даже вера во Христа, - все это заменяет естественное чувство морали и жизнь, согласно своим убеждениям. Сама искупительная Жертва Христа Спасителя и победа над адом рассматривается в гностическом смысле как внешнее по отношению к человеческой личности событие, которое не обязательно усваивать через веру и Таинства Церкви. Победа над адом носит метафизический характер, о котором человеку достаточно узнать после смерти"

"Главной задачей вселенских учителей было предостеречь христиан, особенно юношей, от увлечения мнимыми добродетелями язычников, брошенных в болото порока; а самое главное, что язычники не имели Христа как образ идеального Человека и как Бога, Который может дать силы и возможность подражать этому Образу своей жизнью. Блаженный Августин ... прямо писал, что добродетели язычников - это блестящие пороки, имея в виду то, что они могут внешне привлекать, но не имеют способности возрождать, что их скрытый корень - гордость.

Что же касается слов святого Иустина Философа, - что Господь пришел для верных, а потом для язычников, - то это говорит о продолжающейся евангельской проповеди в языческих странах, а вовсе не о том, что язычники могут спастись, принося в жертву Молоху своих детей, Астарте - честь своих жен и дочерей для храмовой проституции, или участвуя в мистериях Дионисия и Венеры. Если язычники могли бы спастись без Христа, то есть без учения Евангелия, то тогда проповедь апостолов, которая оканчивалась их мученической смертью, была бы вовсе не обязательной."

В Евангелии написано: Раб, не знавший волю Господина и не сотворивший ее, биен (наказан) будет мало (Лк. 12;48). Об этом пишут Святые Отцы: язычникам и неверующим будет легче в аду, чем ложным христианам. А хуже всего будет тем, кто служил у Престола и вел распутную жизнь, а также монахам, дерзко поправшим свои обеты, - они будут биены много; ангел открывает преподобному Макарию, что они будут в сердце ада, называемого тартар. А свидетельству ангела, наверное, надо верить! Господин Осипов приходит к странному выводу: язычники и иноверцы, не ведая истины, грешили против Сына Божьего, а не против Духа Святого и поэтому будут прощены, за исключением особых злодеев. Таким образом, незнание становится благоприятным условием для спасения.

Здесь г-н Осипов делает определенную оговорку: он говорит о внутреннем законе совести, которому должен повиноваться язычник, но забывает, что все силы души у человека, как и совесть, повреждены, поэтому необходимы заповеди, данные в Откровении, по которым надо проверять свою совесть, и нужна благодать Духа Святого, чтобы иметь силы совершать заповеди.

Совесть язычника из Карфагена требовала от него принести в жертву Молоху своего ребенка; совесть мусульманина требует участия в газавате; совесть инквизитора требовала строгого наказания еретиков и обвиняемых в колдовстве вплоть до сожжения.

У апостола Павла написано, что язычники будут судимы по закону их совести (см. Рим. 2; 15), но нигде не написано, что они будут спасены на основе одной совести. Само слово "спасение" подразумевает способность к богообщению. Эту способность человек приобретает через усвоение Голгофской Жертвы Спасителя, в Таинствах Церкви, а не в посмертной встрече со Христом, где не будет места вере и подвигу жизни.
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 19:29:
Цитата (igrex @ 22:38 15/01/2012 )
глупости..., в Евангелии написано: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" /отвержение очевидной истины есть грех хулы на Духа Святаго - Иоанн Златоуст/


Узнаю брата Колю smile.gif (А.И. Осипова). Опять же обратимся к о. Рафаилу:

Свернутый текст
Господь сказал, что грехи против Сына Божьего простятся людям, а грехи против Духа Святого не простятся ни в этом веке, ни в будущем. Эти слова г-н Осипов подвергает своей оригинальной интерпретации и в таком виде кладет в основу еще одной новой сотериологии. Обратимся к книге "Правила святых Вселенских соборов, Поместных соборов и Святых Отцов", являющейся основой церковной каноники. Там сказано, что смертный, то есть непрощеный грех, это неисповеданный грех, то есть без покаяния прощение невозможно, а покаяние - та сила, которая способна очистить всякий грех, каким бы тяжелым он ни был.

"У г-на Осипова об этом другое мнение. Он считает, что грех против Духа Святого это сопротивление очевидной истине и он не прощается, а грех против Сына Божьего - это грех незнания и неведения, и он простится и без покаяния, поэтому, по его "сотериологии", вера в Сына Божьего не обязательна для спасения, ее заменяет чувство "субъективной правды".

Гонители на христиан, такие, как Марк Аврелий - император-философ, могут быть прощены в будущей жизни, так как они считали, что христианство это заблуждение, и борьба с христианством с помощью казней и пыток - благо для империи. В то же время, грехи, совершаемые сознательно, так сказать, "с открытыми глазами", когда человек знает, что идет против Воли Божией, которая есть истина, не прощаются, так как это хула против Духа Святого.

Однако значительная часть наших повседневных грехов - это сознательные грехи. Благодать говорит душе: "Не делай", а человек не слушает ее. Господин Осипов приводит пример апостола Павла, который вначале преследовал христиан, совершая грех и хулу против Сына Божьего, а затем стал первоверховным апостолом, словно забывая, что Савл после дамасского видения принес покаяние, что Господь велел ему идти к апостолам, то есть присоединиться к Церкви, что он принял Таинство Крещения от руки апостола Анании. Покаяние апостола Павла продолжалось всю жизнь. В своих посланиях, будучи первоверховным апостолом, он называл себя "последним грешником".

Возьмем другой пример - апостола Петра. Он знал, что Иисус из Назарета, предвозвещенный пророками - Христос, Сын Божий, и первый от лица апостолов произнес это исповедание, но в ночь перед распятием Христа трижды отрекся от Него, отрекся не по неведению, а сознательно, зная, что идет против истины, зная, что Тот, от Кого он отрекся - его Учитель, Спаситель и Бог. По концепции г-на Осипова, это отречение было грехом против Духа Святого, когда прощение уже невозможно ни на земле, ни на небе. Однако Господь не только прощает падшего апостола, но обещает ему ключи от царства небесного - власть прощать и разрешать человеческие грехи



Что значит хула против Духа Святого? Обратимся к учению Церкви. Это не кощунственные поступки, не богохульные слова против Духа Святого, а то внутреннее, устойчивое состояние грешника, когда он становится уже неспособным к покаянию, а именно:

Свернутый текст
1. Духовная гордость. Человек думает, что не нуждается в помощи Божией и становится как бы богом для самого себя, - кому тогда каяться, о чем молиться?

2. Отчаяние, отсутствие надежды. Человеку кажется, что жизнь бессмысленна, что ему нет прощения, что все пути для него закрыты. Отчаяние переходит в ненависть к Богу как виновнику зла. Человек в таком состоянии не может и не хочет ни молиться, ни каяться, сердце у него окаменело. Высшая степень отчаяния - самоубийство.

3. Ложная надежда на всепрощение Божие. (Очень распространено среди АА-шников sad.gif ) Человек считает, что Бог как безграничная Любовь должен простить людям все грехи и пороки независимо от их воли, по одной Своей милости, то есть без покаяния грешников и исправления их жизни. Здесь видится сознательное злоупотребление и спекуляция милосердием Божьим, стремление - средство ко спасению превратить в повод ко греху; здесь забывается, что Бог не только совершенная Любовь, но и совершенная Правда. Для чего будет каяться грешник, если он заранее уверен, что уже спасен?

4. Следующий грех против Духа Святого - ненависть к истине и поэтому ожесточенное сопротивление ей. Апостол Иоанн Богослов пишет, что есть грех к смерти (1 Ин. 5; 17), тогда молитва за такого грешника бессильна помочь ему. Значит, существует какая то невидимая черта, перейдя которую человек становится уже не способным к духовному возрождению: грех делается как бы его второй природой. Велико милосердие Божие, нет греха, которого бы не простил Господь кающемуся грешнику, но грехи против Духа Святого парализуют само покаяние.
Комментарий Великий Комбинатор - 16.01.2012 - 21:47:
Цитата (Илья алкоголик @ 12:38 16/01/2012 )
А с алкоголика Юры может и спросить. Учетиля церкви писали - а ты почему не читал?

С меня не спросит tongue.gif
Боженька алкоголиков любит(дураков и пьяниц), ну нету у меня могзов (пропиты каюсь в о все энти дебри залезать)
а как ближе...ближе к первоисточнику...что говорил Христос, со слов Апостолов...записано иногда верно.... tongue.gif
Да я больше практик.... wink.gif чего просто так читать...
Мне в нужный момент дарят нужную книгу...читаю..значится....
батюшка подарил Игнатия Брянчанинова.....
осилил вроде и к жизни сразу применил......
стал фонд на чистую воду выводить.... wink.gif
а ведь непонятно было ничего сначала ..так ладно пели фарисеи.... biggrin.gif
Даввай уж свои мысли по по финансам и литературе.... Конфа уже скоро.. Почитай лучше законы об НКО и прикинь сегодня к реальной жизни, что мы могем сделать сегодня.?
Комментарий Илья алкоголик - 16.01.2012 - 22:33:
Цитата (Великий Комбинатор @ 21:47 16/01/2012 )
батюшка подарил Игнатия Брянчанинова.....
осилил вроде и к жизни сразу применил......
стал фонд на чистую воду выводить....


Не в коня корм ... cool.gif

Цитата (Великий Комбинатор @ 21:47 16/01/2012 )
Почитай лучше законы об НКО


sad.gif

Мона я лучше весь Псалтырь наизусть выучу unsure.gif ?

Такая интересная теологическая дискуссия была rolleyes.gif Пришел Юрка и всё опошлил свои грёбаным фондом mad.gif
Комментарий Великий Комбинатор - 16.01.2012 - 23:19:
Цитата (Илья алкоголик @ 22:33 16/01/2012 )
Не в коня корм ..

В коня.... tongue.gif ты почитай внимательно...
сколько пришлось ему Святителю, заниматься грязной работой ...и судами и уголовными делами ....
и на Кавказе да и у нас под носом на Вааламе...бардак и беспредел чиновников от церкви в 19 веке был нехилый..революции на ровном месте не получаются...
Комментарий Таська - 16.01.2012 - 23:36:
Цитата (Великий Комбинатор @ 21:47 16/01/2012 )
Даввай уж свои мысли по по финансам и литературе.... Конфа уже скоро.. Почитай лучше законы об НКО и прикинь сегодня к реальной жизни,

Цитата (Илья алкоголик @ 22:33 16/01/2012 )
Мона я лучше весь Псалтырь наизусть выучу

24-ю Конференцию АА можно провести у меня в журнале. rolleyes.gif
Комментарий Илья алкоголик - 17.01.2012 - 01:02:
Цитата (Великий Комбинатор @ 23:19 16/01/2012 )
сколько пришлось ему Святителю, заниматься грязной работой


Это видать тебе "Полное жизнеописание ..." подсунули rolleyes.gif ? Приеду - отберу mad.gif Сам не читал sad.gif

Цитата (Таська @ 23:36 16/01/2012 )
24-ю Конференцию АА можно провести у меня в журнале


rolleyes.gif

Оно и дешевше выйдет smile.gif

Комментарий Илья алкоголик - 17.01.2012 - 01:02:
Спокойно ночи. Пойду лекцию о религии неандертальцев слушать rolleyes.gif
Комментарий igrex - 17.01.2012 - 04:19:
Цитата (Таська @ 13:03 16/01/2012 )
Это не для того, что бы думать кто спасется, кто нет. Какая нафик мне разница, я за свой хвост буду подвешена.


Большая разница... Для меня важно, чтобы МОЙ БОГ был СПРАВЕДЛИВ и СОСТРАДАТЕЛЬНЫМ и ЛЮБИЛ всех людей, а не заочно своим предвидением приговорил большинство людей к вечному мучению...

Цитата (Илья алкоголик @ 18:29 16/01/2012 )
Узнаю брата Колю smile.gif (А.И. Осипова). Опять же обратимся к о. Рафаилу


к сожалению о.Рафаил ерундовые примеры привёл, все они опровергаются из-за недальновидности о.Рафаила в своём видении того или иного поступка... То что под СТРАХОМ СМЕРТИ у Петра было, вовсе не означает, что Пётр сознательно противился.., но из-за боязни смерти сказал так, это наверное только о.Рафаил не замечает этого и так думает, ну ещё и вы... А Савл гнал, потому что искренне верил, что Христос самозванец, а не Бог..., это же ясно как солнечный день..., не было у него ЯВНОГО ПРОТИВЛЕНИЯ ИСТИНЕ ...

Цитата (Илья алкоголик @ 18:29 16/01/2012 )
Однако значительная часть наших повседневных грехов - это сознательные грехи. Благодать говорит душе: "Не делай", а человек не слушает ее.


"15Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

16Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. /к Рим.гл.7/"
--- сие не есть то сознательное противление ИСТИНЕ, когда возврата нет, а есть болезненное состояние души, которое может привести и к безвозвратному состоянию души, когда человек уже не в состоянии будет раскаиться в содеяном ...
Совсем другое дело в случае с фарисеями и первосвященниками:

"47. Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50. и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52. и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53. С этого дня положили убить Его.
/Св. Евангелие от Иоанна: гл. 11/"

Цитата (Илья алкоголик @ 18:29 16/01/2012 )
внутреннее, устойчивое состояние грешника, когда он становится уже неспособным к покаянию


и что это опровергает в "/отвержение очевидной истины есть грех хулы на Духа Святаго - Иоанн Златоуст/"....?
Скорее это не опровергает, а дополняет или вернее более разъяняет смысл слов Иоанна Златоуста...

ВСЕМ ПРИЯТНЫХ СНОВИДЕНИЙ И АНГЕЛА ХРАНИТЕЛЯ ... user posted image
Комментарий Таська - 17.01.2012 - 09:16:
Цитата (igrex @ 04:19 17/01/2012 )
Большая разница... Для меня важно, чтобы МОЙ БОГ был СПРАВЕДЛИВ и СОСТРАДАТЕЛЬНЫМ и ЛЮБИЛ всех людей, а не заочно своим предвидением приговорил большинство людей к вечному мучению...

Это созависимость. biggrin.gif Говорить Богу, какой он должен быть и что Ему делать. rolleyes.gif Ключевое - опятьХочу и Мой(нету у тебя ничего своего) и еще что бы Он был как меня устраивает biggrin.gif (любил, жалел, спасал, прощал, а я- человек, буду заниматься тем, чем мне надо). Гордыня-миллион масок у нее. Не я - червь, а Он что бы под мою дудку опять плясал. Бог Он есть такой, какой есть, не меньше не больше, независимо от того, чего бы тебе хотелось и виделось и что бы ты о нем не фантазировал. Не 10 же богов все тут сотворили. Если есть потребность докопаться до сути, то накладывать инфу на ум наш должны люди знающие(учителя), постепенно и безопасно, по выработанной методе, а то можно двинуться умом или уйти в прелесть. Законы мира, они одни, как бы их под себя и кто не трактовал. Их только исполнять. Разобрались уже давно в этом, как ими пользоваться. Людей Господь любит всех, Он безгрешен, состоит из одной Любви(не судите по себе)), а вот то что люди выбирают, то и получают в итоге. Князь мира сего известно кто.
Но алкам дано попущение, мы не можем исполнять как здоровые, нам велено прежде принять бессилие и обратиться за силами. Мы - алкоголики, нищие духом. rolleyes.gif
Читал притчу о священнике, который на углях молился? И возомнил о себе, что он таким уже молитвенником стал, что Господь ему попускает такое чудо. А это был не Господь, а Сатана. Ошибся... немного и полетел в ад.
Комментарий igrex - 17.01.2012 - 10:07:
Цитата (Таська @ 08:16 17/01/2012 )
Ключевое - опятьХочу и Мой(нету у тебя ничего своего) и что бы Он был как меня устраивает(любил, жалел, спасал, прощал, а я- человек, буду заниматься тем, чем мне надо).


неправда, человеку мозг дан, чтобы он рассматривал ту или иную религию и находил ИСТИННУЮ...
Этак можно и неандертальскую веру принять из одного только "смирения"...

Цитата (Таська @ 08:16 17/01/2012 )
Законы мира, они одни, как бы их под себя и кто не трактовал. Их только исполнять. Разобрались уже давно в этом, как ими пользоваться.


как же.., разобрались..., "энто "моё" причастие, "мой Бог" и не сметь никому к нему подходить...!!!" - так разобрались, что плакать хочется... Поделили Бога на православного, католического и протестантского ...... и друг другом понукают ... Люди с добрыми намериньями приехали и помогают в хосписе, а вы на них накинулись ... "не положено..!!!" ... "кышь из нашего храма.....от нашего "бога"....от наших больных"..
Вот так послушаешь и диву даёшься глупости, как можно разделить Бога на несколько конфессий..? Православная Церковь не считает Католическую Церковь безблагодатной, а вот Причастие принимать вместе нельзя из-за видите ли разногласий во мнениях "а кто такой папа и что он о себе возомнил" или "филиокве" или "опресноки и квасной"......... как это понимать.., разве Бог от этого становиться меньше и у Него иссякает ЛЮБОВЬ ... ? Да многие ВЕРУЮТ и не знают всего этого "богослования" и счастливы и спасаются ...
За себя не скажу, я грешник большой и место для меня уготовано уже там ...
Комментарий Таська - 17.01.2012 - 10:45:
Цитата (igrex @ 10:07 17/01/2012 )
я грешник большой и место для меня уготовано уже там ...

Ты за Бога все уже порешал и за всех все порешал и счастливы все и спасаются, а тебе уже все уготовано...
Поздравляю. smile.gif Православный человек кстати, смиренно имеет только надежду на спасение, но не по факту, что он Православный и уже этим спасен, так у Ктатоликов и я считаю это наглостью, хотя с моей стороны это уже осуждение их)))

Может лучше в АА пойти и начать с наших шагов?

Для меня Православие было типа хобби, приложение для 3-го Шага АА. Узнать Кому я там препоручаю самое ценное что у меня есть - жизнь. Не своим фантазиям-иллюзиям, которые мне предложил наставник написать о ВС, а все через логику у меня идет. Знать четко Кто этот ВС. Сейчас наступило какое-то переосмысление, оно кстати очень мучительное. Мне немного страшно, все как будто рушится в мозгу, прежние установки, цели, приоритеты ,...еще во многом разобраться предстоит. В себе то бишь и в своем предназначении.
Комментарий Таська - 17.01.2012 - 10:59:
Цитата (igrex @ 10:07 17/01/2012 )
неправда, человеку мозг дан, чтобы он рассматривал ту или иную религию и находил ИСТИННУЮ...

А вот и неправда твоя неправвда! biggrin.gif

Про ум тебе, в свое время меня вштырило.
Свернутый текст
Слова — произносятся ли они вслух или остаются в виде невысказанных мыслей — могут производить на тебя почти гипнотическое действие. Они тебя завораживают, ты в них легко теряешься и начинаешь безоговорочно верить, что если прикрепил к чему-нибудь слово, то знаешь, к чему. Дело в том, что ты не знаешь, к чему его прикрепил. Ты просто накрыл тайну ярлычком. Всё — птица, дерево, даже простой камень, и тем более человек — абсолютно непознаваемы. Потому что в них есть неизмеримая, непостижимая, бездонная глубина. Все, что мы способны воспринимать, ощущать и о чем можем думать, — это поверхностный слой реальности, который меньше верхушки айсберга.
Язык Эго(своей воли) — это наш бесконтрольный ум, который непрерывно болтает, Ум который постоянно осуждает, критикует, который выносит оценку «нравится/ненравится», «хорошо/плохо».

http://naturalworld.ru/article_chto-takoe-ego.htm
В АА тоже есть такая рекомендация, отключи свой ум и делай простые действия, которые делали до тебя другие, опираясь на опыт первоисточника, потому что это есть хорошо для них было, значит и для тебя будет, как моя наставница грит, - велосипед от алкоголизма изобрели, бери и катайся. Религии и прочее все прийдет.
Комментарий Илья алкоголик - 17.01.2012 - 12:28:
Цитата (Таська @ 09:16 17/01/2012 )
Бог Он есть такой, какой есть, не меньше не больше, независимо от того, чего бы тебе хотелось и виделось и что бы ты о нем не фантазировал.


И добавить то нечего. Давно эту мысль лелею, но на Весвало вроде как ее высказывать - неполиткорректно. cool.gif . Скоро Таськины богословские труды буду изучать rolleyes.gif

Цитата (igrex @ 10:07 17/01/2012 )
мозг дан, чтобы он рассматривал ту или иную религию и находил ИСТИННУЮ


Хочешь умом до Бога дойти? Ну-ну ...

А вообще умные люди советуют особо не заморачиваться на доказательстве своей правоты. Что-то я часто стал об этом забывать. Так что, извини, если чем задел. Больше не буду.

Свернутый текст
Внушать ближнему не более двух раз

Как же, однако, быть человеку, который пытается вразумить другого, донести до него правду? Хорошо, если ему попался такой верующий, который действительно смирился и поступил по совету. Человек, который так ведет себя, вносит мир в общение между людьми, между христианами. Но если этого нет, если в ответ на вразумление звучат тысячи оправданий?

Мы с вами, православные, как духовные лесорубы. Есть у нас такая духовная пила, и мы пилим ею ближнего до тех пор, пока из него сок не пойдет. Это характерно для нашей среды. Как вовремя остановиться, чтобы ближний от наших вразумлений добрых не верещал, не плакал и не стенал, а у нас при этом гордость не развивалась? Для этого тоже есть соответствующий святоотеческий совет. Гласит он следующее: внушать ближнему не более двух раз. Святыми отцами это выверено. Если человек что-то повторит более двух раз, вслед за этим в его душе появится неприязнь, потом раздражение, потом гнев.

Как же быть? Как быть в этой ситуации — ближний не слушается? Требуется донести до сознания человека очень важное жизненное обстоятельство — объяснить что-либо ребенку, члену семьи, сослуживцу — да не получается. Святые отцы говорят: скажи два раза и остановись. Иначе в твою душу придет раздражение, в твою душу придет гнев, и ты уже будешь не похристиански вразумлять ближнего, а со страстью, с неприязнью. И вместо вразумления может получиться ссора.

А ссора кому выгодна? Человекоубийце-дьяволу. Богу ссора не нужна. Лучше худой мир, чем добрая ссора. Лучше семья, которая сохраняется, чем разваленная семья. Лучше друзья, которые поддерживают отношения, чем друзья, которые косятся друг на друга. Лучше сообщество людей, где есть мир, пускай худой мир, слабый, но мир, чем вражда, ссора и неприязнь друг к другу. Это нужно понимать. И беречь то, что дает нам Господь.

Поэтому вот вам два совета святоотеческих, весьма наставительных для обеих сторон — для вразумляющего и для вразумляемого. Повторим их еще раз.

Первый совет: не вразумляй более двух раз, не пытайся насиловать волю другого своей волей. Скажи два раза, а дальше все положи на волю Божию. Жди, когда Господь вразумит человека, когда Он откроет его сердце и душу для того, чтобы твои слова легли на благую почву. Будешь дальше насиловать человека — получишь гнев, раздражение, ссору, и, мало того, будешь воспитывать гордыню в собственной душе.

И второй совет — для вразумляемого: ни при каких обстоятельствах не старайся оправдываться. Кому нужны твои оправдания? Никому они не нужны. Ими ты будешь только отталкивать от себя ближнего, будешь вызывать в нем уныние, ссориться с ним, отдаляться от него, потеряешь друга. Поэтому не нужно, не нужно оправдываться. Прав ты или не прав, никого не интересует. Бог видит все. Бог видит твое сердце, твою душу. Скажи три простых слова смирения: «Прости, благослови и помолись обо мне».

прот. Сергий Филимонов
Комментарий igrex - 17.01.2012 - 15:05:
Цитата (Таська @ 09:45 17/01/2012 )
Ты за Бога все уже порешал и за всех все порешал и счастливы все и спасаются, а тебе уже все уготовано...


умерал Фиваидский подвижник V века Сысой Великий. Окруженный в момент своей смерти братиею в ту минуту, когда он как бы беседовал (говорит хроника) с невидимыми лицами, Сысой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сысой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче",- то Сысой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего".

Цитата (Таська @ 09:59 17/01/2012 )

Цитата (Таська @ 09:59 17/01/2012 )
неправда, человеку мозг дан, чтобы он рассматривал ту или иную религию и находил ИСТИННУЮ.

А вот и неправда твоя неправвда! biggrin.gif

Про ум тебе, в свое время меня вштырило.


Тася скажи, каким образом ты выбрала именно православие, а не идуизм или мозахизм..., только лишь оттого, что православный храм рядом был или в детстве крестили, чтоб не плакала ..? А если бы ты жила в Италии, то бездумно приняла бы и защищала католичество, а в Германии протестантизм ..? Наверное ты чем то руководствовалась в выборе той или иной Веры и чем именно ты думала или за тебя всё решили наставники и ты "тупо" пошла по их пути...? Вот так обычно сектанты и набирают себе адептов... А ведь в начале своего журнала у тебя есть запись о наставниках ("спонсорах")..., где ты умно всё рассуждала умом ..

Цитата (Илья алкоголик @ 11:28 17/01/2012 )
Бог Он есть такой, какой есть, не меньше не больше, независимо от того, чего бы тебе хотелось и виделось и что бы ты о нем не фантазировал.


так а я вам за что говорю...?
а вы "лечите" меня, что Бог есть только православный и никакой другой больше ... biggrin.gif
Комментарий Таська - 17.01.2012 - 15:47:
Цитата (igrex @ 15:05 17/01/2012 )
Тася скажи, каким образом ты выбрала именно православие,

Я незнаю как ответить на этот вопрос твой. Никогда выбор у меня не стоял. Я всегда знала, что Бог он тока Православный, наверно потому что я в России живу. rolleyes.gif Тот есть тут выбор конечно предоставлялся, но это типа как кушать борщ или лягушек французских. rolleyes.gif
Комментарий igrex - 17.01.2012 - 16:22:
Цитата (Таська @ 14:47 17/01/2012 )
кушать борщ или лягушек французских.


вот а я за что ... user posted image
Комментарий igrex - 17.01.2012 - 16:28:
а вот мусульмане уверяют, что Бог не такой как в православии видится и если умом не размышлять, то почему я обязан верить православным старцам "богословам", а не мусульманским таким же "богословам"...?
Комментарий Таська - 17.01.2012 - 16:31:
Цитата (igrex @ 16:28 17/01/2012 )
а вот мусульмане уверяют, что Бог не такой как в православии видится и если умом не размышлять, то почему я обязан верить православным старцам "богословам", а не мусульманским таким же "богословам"...?


Не грузись короче, верь во что хочешь и как хочешь. Я тебе разрешаю. А то вы меня сума сведете. ph34r.gif
Комментарий Великий Комбинатор - 17.01.2012 - 19:56:
Цитата (Таська @ 09:16 17/01/2012 )
Читал притчу о священнике, который на углях молился? И возомнил о себе, что он таким уже молитвенником стал, что Господь ему попускает такое чудо. А это был не Господь, а Сатана. Ошибся... немного и полетел в ад.

О это про меня .. biggrin.gif я когда трезветь начал...жил в землянке- ските на Чудском озере.....не пил и не курил целых 3,5 месяца! такой набожный был жуть...от моей набожности батюшка старый .о.Лев в старой церкви очень даже удивлялся весь...
Корчил из себя я чуть ли не святого подвижника...как же даже с тетками не дружил целых 3, 5 месяца!!!
а люди все вокруг козлы, страна идиотов, ГКЧП разные,ну
..... не дают мне люди соловья послушать, на небе взлянуть, не дають мне люди -люди не дають....
песня бандита Гаврилы из Бумбараша.... biggrin.gif
А Наставник в Питере быстро поставил меня на место.... laugh.gif
..... Ты говорит козел и чмо...наделал делов и слинял на озеро...
Обиженый на весь мир и трус, какой ты нафуй святой...хроник и безумный алкаш...корчишь из себя невесть что и нифига не делаешь...по шагам... sad.gif
Вообще любимая поговорка Валерки это......." сидеть на диване, курить Большую Папиросу и ни фига не делать biggrin.gif"
Поэтому впасть в "прелесть" нам алкашам тем более как два пальца об асфальт..... biggrin.gif Постоянно надо сечь.....как бы из алкаша в святошу не заделаться ..день за днем , час за часом..
.Помоги Господи помнить что я последний алкаш...да еще и анонимный до кучи... rolleyes.gif и это очень здорово!
Комментарий Илья алкоголик - 17.01.2012 - 22:15:
Цитата (Великий Комбинатор @ 19:56 17/01/2012 )
А Наставник в Питере быстро поставил меня на место....
..... Ты говорит козел и чмо


Это не по АА-шному mad.gif Меня вот на Весвале научили, что я самый добрый, хороший, правильный. Меня надо любить, холить и лелеять, а то я забухаю. Относится ко мне бережно - как к говну на палочке - не дай Бог уронишь cool.gif



| Цитата || Развернутый вид || Печать || Комментарии:0 |

« Предыдущая запись   Следующая запись »

Нет комментариев к выбранной записи.

  Добавить комментарий
Информация о Госте
Введите Ваше имя
  Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
  Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

· Проверить длину ·
· Помощь по кодам ·
   Включить смайлики?
  Загрузка файла
Разрешены файлы: .jpg .jpeg .gif .png
Максимальный размер файла: 25Kb
 
 
Таисия


Переписка


Регистрация 17.09.2009
E-mail Нет доступа
Приват Отправить
WWW Нет данных
ICQ 595127819
Профиль Перейти
Рейтинг
Рейтинг: 4,5    Голосов: 39
Календарь
ноябрь 2024
пн вт ср чт пт сб вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30  
Статистика
Просмотры
Сегодня: 1315
Всего: 317038
Хосты
Сегодня: 637
Всего: 137648
Последний комментарий
Нет комментариев