СМС-ки  Скрыть СМС-чат
cidoollor >> главное на бабокормление не нарваться))
leonmaster >> кто ищет, тот найдёт, да здравствует пиоерская организация СССР)))
cidoollor >> пойду куплю кроссовки мячик и чо нибудь вкусненького))
Bullet45 >> А я на лошади по лесам езжу уже)
Ilmar >> Робин Гуда ищешь?))
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » (Показать непрочитанные сообщения или до конца темы)  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> 12 шагов АА, 12 шагов Анонимных Алкоголиков Текстовая версия этой страницы  
 
[x] Дата 30.06.2009 - 19:56 Гость_Алкоголик  
Цитировать сообщение
 
     
 
  1. We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable.
    Мы признали свое бессилие перед алкоголемпризнали, что потеряли контроль над собой.
  2. Came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity.
    Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
  3. Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him.
    Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
  4. Made a searching and fearless moral inventory of ourselves.
    Тщательно и бесстрашно провели моральную инвентаризацию собственной личности.
  5. Admitted to God, to ourselves and to another human being the exact nature of our wrongs.
    Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
  6. Were entirely ready to have God remove all these defects of character.
    Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших дефектов характера.
  7. Humbly asked Him to remove our shortcomings.
    Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
  8. Made a list of all persons we had harmed, and became willing to make amends to them all.
    Составили список всех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.
  9. Made direct amends to such people wherever possible, except when to do so would injure them or others.
    Лично возместили причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.
  10. Continued to take personal inventory and when we were wrong promptly admitted it.
    Продолжали инвентаризацию и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.
  11. Sought through prayer and meditation to improve our conscious contact with God as we understood Him, praying only for knowledge of His will for us and the power to carry that out.
    Стремились путем молитвы и размышления улучшить свой сознательный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь лишь о знании Его воли в отношении нас, и силе для исполнения ее.
  12. Having had a spiritual awakening as the result of these steps, we tried to carry this message to alcoholics and to practice these principles in all our affairs.
    Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.
Перевод 1987 года
  1. Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что потеряли контроль над собой.
  2. Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
  3. Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
  4. Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения.
  5. Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
  6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков.
  7. Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
  8. Составили список всех тех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.
  9. Лично возмещали причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.
  10. Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.
  11. Стремились путем молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, как мы понимали Его, молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого.
  12. Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.
 
       
     



Сергей_М  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 254
Пользователь №: 808
На форуме: 10 лет, 7 месяцев, 25 дней

Трезвый:
22 года, 4 месяца, 27 дней



В принципе, я это и хотел сказать. Если бы я пытался сделать этот шаг с точки зрения морали общества, то я делал бы этот шаг до сих пор.. Что, к сожалению, по замечанию Сергея_С, со многими и происходит.
Вообще для меня центральным в 4 шаге было определить для себя с какой нравственностью делать этот шаг? С нравтвенность, которая была, когда я совершал данный поступок? С нравственностью которая была когда я пришел в АА? Или с нравственностью которая была, когда я делал 4 шаг? Когда е себе честно ответил на этот вопрос, сразу стало понятно как этот шаг делать.


--------------------
С АА-шной любовью
Сергей_М
Тольятти
Письмо на e-mail пользователюSkype
5/227          
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26912
Пользователь №: 1
На форуме: 11 лет, 6 месяцев, 14 дней

Трезвый:
22 года, 11 месяцев, 15 дней



Цитата (Сергей_М @ 19.10.2009 - 15:22 )
Если бы я пытался сделать этот шаг с точки зрения

Собстенно, то же самое теми же словами я могу сказать ПРО ВСЕ 12 ШАГОВ так, как они описаны в книге 12х12 Биллом. Ибо 12 шагов в исходном варианте от Билла - это шаги к святости, не случайно о.Евгений проводит прямую параллель с библейскими заповедями блаженства. Лично мне потребовалось немало времени и сил для очистки зерна истины от религиозной шелухи в этих шагах.

Но текст написан так, как написан, я вправе переиначивать текст шагов лишь для себя самого. Если я цитирую, я ОБЯЗАН цитировать дословно и добуквенно. Если я редактирую перевод - я пользуюсь услугами лучших переводчиков из числа доступных мне. Плюс, где возможно, я пользуюсь косвенными данными. В частности, по вопросу о "моральной" или "нравственной" инвентаризации, Билл в личных переписках неоднократно прямым текстом говорил про 10 заповедей - читайте "Как это видит Билл" не только обложку... Да и Боб свои слова про "прямые запреты, звучащие в каждой из 10 заповедей, которые сильно мешают алкоголику выздоравливать" - Боб эти слова говорил не от нечего делать, а в ответ на не переведенную на русский статью Билла в Грейпвайне...


--------------------
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
7/7693          
Сергей_М  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 254
Пользователь №: 808
На форуме: 10 лет, 7 месяцев, 25 дней

Трезвый:
22 года, 4 месяца, 27 дней



Во многом я согласен с Котом. Личность Билла совсем не однозначная. Особенно в отношении его к религии. Мне даже кажется, что Биллу не давало впадать в излишнюю религиозность "общественное сознание" других АА-шников.. Мне, например, очень заметно, как с годами Билл менял свой тон, когда разговор заходил на религиозные темы.
Допускаю мысль о том, что Билл в 4 шаге имел ввиду именно мораль, как она трактуется церковью... Но верно ли это?
И в русском языке есть попытка разделить мораль на две..
МОРАЛЬ ГЕТЕРОНОМНАЯ — правила коей вырабатываются другими людьми и кою данный индивид считает обязательными и «священными».
(То есть то ,что я и считаю моралью!)
МОРАЛЬ АВТОНОМНАЯ — правила коей устанавливаются самим человеком и могут быть им же изменены.
(То есть то, что я и считаю нравственностью!)
Вообще если использовать эти термины, то все вполне сносно получается..



--------------------
С АА-шной любовью
Сергей_М
Тольятти
Письмо на e-mail пользователюSkype
3/227          
стигмат  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1408
Пользователь №: 3842
На форуме: 8 лет, 8 месяцев, 21 день




Цитата (Новичок @ 24.08.2009 - 23:45 )
реально... потерян контроль над собой.
а жизнь вполне управляема.

А кто тогда тобой управляет в жизни, если "реально... потерян контроль над собой"? Какой-то парадокс или нянечка абстрагировалaсь при описании.
Письмо на e-mail пользователю
      
АлкогОлег  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Коллега
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 853
Пользователь №: 999
На форуме: 10 лет, 5 месяцев, 20 дней

Не пью:
11 лет, 5 месяцев, 9 дней



Цитата (Сергей С. @ 19.10.2009 - 15:00 )
Что касается переводов, то близкий перевод далеко не самый точный. Законы разных языков исторически различаются. Искусство перевода - передача смысла оригинала по законам другого языка. Недаром в поэзии есть поэты-переводчики, которые не знают языка, на котором пишут те, кого они переводят, но пользуются подстрочным переводом и слушают ритм. Авторы подстрочников никогда не считались переводчиками.

Начать, возможно, стоит с того, что даже название переведено некорректно!
Посмотрите на картинку с оригинального сайта АА (разве "Шаги"вы видите ?):
user posted image
"Шаг" в русском сознании традиционно считается скорее мерой длины, чем переходом на другой этап или достижением нового качества в развитии.
На сайте www.aa.org даны также переводы на французский (étapes, etape - этап, переход, эпоха, период, ступень, шаг вперёд) и испанский языки(pasos, paso - тропинка; пролив; подход (к кому-л.); разрешение; перевод (из класса в класс); критический момент; место (в книге); одноактная пьеса; смерть; след; аллюр; ступень (выступ); движение; переезд; переход; переправа; перелёт (птиц); улица; сушёный (о фруктах); аллюр (del caballo); побежка (del caballo); поступь (шаг); ущелье; дорога; дорожка; лаз; перенесение; прохождение; фигура (па); фигурка (па); доступ; походка (шаг); фарватер; шаг (тж. перен.); я пас). Мораль: доверяйте профессионалам!
***
Что уж говорить о 4 Шаге? "Мораль сей басни такова: не правит телом голова".
Цитата
О времена, о нравы!, лат. O tempora, o mores! — цитата из речей Цицерона против Верреса; повторена им и в позднейших речах.
Источники:
Ф. А. Брокгауз, И. А. Ефрон, Энциклопедический словарь, ст. O tempora, o morales!
"O tempores, o morales!" (О времена, о нравы!), воскликнул Цицерон на суде над Катилиной, который стремился совершить государственный переворот и уничтожить Римскую Республику, заменив ее диктатурой.

_____________________________________
Учитывая контекстные понятия 'wrongs, defects of character, shortcomings' в тексте Шагов, прямо указывающие на "заблуждения/ошибки/изъяны/недостатки", 'moral inventory' следует однозначно понимать как "нравственную переоценку" собственной личности, направленную на избавление от этих "недостатков и неправильностей". А какой итог/вывод (или какую мораль) можно извлечь из данного опыта?
Мораль: не надо было текст Шагов 20-летней давности трогать (ибо нефиг! ©).


--------------------
abstinentis ut vivamus nоn vivimus ut abstinentus
Сайт пользователя
5/274          
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26912
Пользователь №: 1
На форуме: 11 лет, 6 месяцев, 14 дней

Трезвый:
22 года, 11 месяцев, 15 дней



Цитата (АлкогОлег @ 27.10.2009 - 01:53 )
Посмотрите на картинку с оригинального сайта АА (разве "Шаги"вы видите ?)

Я вижу, что на картинке с сайта АА Англии текст отличается от текста сайта АА Америки. И что? Билл не стеснялся менять слова в тексте БК, и другие алкоголики не стесняются. Если суть не меняется. Слова для подчеркивания той или иной мысли менять не запрещено...


Цитата (АлкогОлег @ 27.10.2009 - 01:53 )
Учитывая ... следует однозначно понимать

Из чего это следует? Не понял...
Заблуждаться/ошибаться в понимании морального кодекса вполне типично большинству людей, изъяны и недостатки нередко способствуют сознательному нарушению правил поведения.

Олег, давай проще попробуем.
Моя личная нравственность допускает прелюбодеяние, кражу у государтва и даже убийство из мести - моя личная мораль допускает нарушение всех 10 заповедей оптом и в розницу. Значит ли это, что лично мне в 4-м шаге следовало отнести прелюбодеяния, кражи и убийства к моим достоинствам?


Цитата (АлкогОлег @ 27.10.2009 - 01:53 )
Мораль: не надо было текст Шагов 20-летней давности трогать

Да вообще ничего можно не трогать. И интернет можно было не трогать.
Я помню, как еще 10 лет назад, когда Илья принес в РСО готовый сайт АА России и предложение подредактировать и выложить в интернет - в ответ РСО принял решение, что российским алкоголикам интернет не нужен. Кстати, весвало в те дни уже работала и был старый сайт на "онеге". А ведь можно было не делать весвало, ведь высший орган АА прямо решил, что не нужно делать...


--------------------
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
7/7693          
митенька  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 7098
Пользователь №: 2691
На форуме: 9 лет, 5 месяцев, 24 дня




Понеслася!!! biggrin.gif
Письмо на e-mail пользователю
      
Сергей_К®  
Цитировать сообщение


Гость пожелал остаться неизвестным

Unregistered








АА это отсутствие категоричности.
      
АлкогОлег  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Коллега
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 853
Пользователь №: 999
На форуме: 10 лет, 5 месяцев, 20 дней

Не пью:
11 лет, 5 месяцев, 9 дней



Цитата (FatCat @ 27.10.2009 - 03:17 )
Я вижу, что на картинке с сайта АА Англии текст отличается от текста сайта АА Америки.

Сайт АА Америки - http://www.aa.org/lang/en/catalog.cfm?category=8&product=92 - ничем не отличается от Британского в текстах:
user posted image
***
"Моральный кодекс строителя коммунизма" так же отличается от "нравственного закона внутри нас (И.Кант)", как и "Присяга советского врача"- от "Клятвы Гиппократа". В смысловой интерпретации Шагов, если их понимать целостно, как систему духовного перерождения, прежние моральные нормы, приведшие "жертву" к алкоголизму, имеют однозначную негативную оценку - их никоим образом нельзя отнести к достоинствам или достижениям. Более того, чтобы избавиться от алкоголизма, следует произвести "нравстенную переоценку" прежнего "морального кодекса" и отказаться от заблуждений- решительно и навсегда!
Проще: если у алкаша и были какие-то положительные черты характера, то, с точки зрения новой нравственности, все они ничтожны- их тоже нужно переоценить- "нравственно очиститься от скверны", дабы не вводить себя в заблуждение. А иначе не вылечиться,- имея в багаже только прежнюю мораль.

Цитата (FatCat @ 27.10.2009 - 03:17 )
российским алкоголикам интернет не нужен. Кстати, весвало в те дни уже работала и был старый сайт на "онеге".
Людям свойственно ошибаться: интернет нужен анонимным алкоголикам для общения вне групп и собраний, как и обычный телефон. А "российским алкоголикам интернет не нужен" это для излечения, а нужен только для виртуального пьянства (что убедительно доказывает НотДриньк; Валерий Яковлевич- единственное, пожалуй, исключение - не в счёт).
Я прекрасно помню старый сайт на http://home.onego.ru/~vesvalo/, он и сейчас активен, только вот старого чата с Кудей, Мариной, Шлангом и Sir уже нет давно, к сожалению... Только много ли алкоголиков протрезвело благодаря тому сайту?
Цитата (FatCat @ 27.10.2009 - 03:17 )
Да вообще ничего можно не трогать.
"Лучшее - враг хорошего" © - не мной придумано. ИМХО, если уж делать что-то заново, то делать безупречно, или не начинать вообще. Перфекционизм, однако, но тогда бы и тем, подобных этой, не было. Позволю себе напомнить, что никакой высший орган отдельно взятой группе не указ. Однако! © ИМХО, Весвало давно претендует на нечто большее, чем просто группа для общения на народе.ру или на онего.ру, пусть даже и группа АА. На сегодня Весвало- это "наше всё" в русско-говорящей диаспоре. Именно поэтому Весвало должна быть "безгрешной" группой (в теоретической основе) со всех точек зрения, в т.ч.- и с т.зр. РСО (аки жена Цезаря). Если, конечно, и дальше хочет оставаться "властительницей дум"... Куда ж мы без Весвало®?!
__________________________________________
Насчёт переводов- я вспоминаю старый школьный учебник (не могу его найти никак в нете), в котором приводили классические примеры адекватного перевода, например, такой:
Анекдот на английском языке, соль которого состоит в игре слов, 'paint' имеет два традиционных значения- "рисовать и красить (заборы)".
Художник увидел интересное лицо в окне и послал служанку пригласить будущую модель попозировать.
-Hey, my Master want to paint you. --He'd better paint himself!
Ясно, что служанка имела в виду "нарисовать", а понято было как "покрасить", и ответ соответственный- "пусть-ка сам себя покрасит!"
В учебнике приводилось несколько вариантов перевода, включавшие варианты "нарисовать, порисовать, раскрасить, выкрасить", но идеальным, передающим игру слов, был признан вариант "трохи помалевать тебя - пусть себя помалюет!", для чего переводчику пришлось сделать служанку хохлушкой.
Однако, в окончательную редакцию, наиболее точно передающую смысловую нагрузку этой шутки, вошёл такой вариант, признанный безупречным:
"-Любезный, хозяин хочет написать твой портрет! --Написать?! Да кто ж его читать-то будет?"
***
Вот и "думайте сами, решайте сами" ©, - делали ли мы "шаг вперёд, два шага назад"© ("две шаги налево, две шаги направо...") или поднимались по ступеням лестницы нравственного самоочищения и/или преображения из бездны духовного падения к "звёздному небу над нами"?


--------------------
abstinentis ut vivamus nоn vivimus ut abstinentus
Сайт пользователя
8/274          
ШУРИПАНДЕЦАЛ  
Цитировать сообщение


Гость пожелал остаться неизвестным

Unregistered








Интересно. Многое.
Спасибо тем кто пишет. wink.gif
      
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26912
Пользователь №: 1
На форуме: 11 лет, 6 месяцев, 14 дней

Трезвый:
22 года, 11 месяцев, 15 дней



Цитата (АлкогОлег @ 27.10.2009 - 03:22 )
"Лучшее - враг хорошего" © - не мной придумано.

Цитата (Bill W @ 1971)
К сожалению, в АА "хорошее" слишком часто становится врагом "самого лучшего".



Цитата (АлкогОлег @ 27.10.2009 - 03:22 )
ничем не отличается от Британского в текстах

Посмотри в английской БК, которая есть на американском сайте.


--------------------
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
42/7693          
commander  
Цитировать сообщение


Гость пожелал остаться неизвестным

Unregistered








"С того времени, как Эбби навестил меня осенью 1934 года, мы постепенно выработали то,что называли нашей "устной программой". Большинство основополагающих идей пришли к нам от оксфордских групп, Уильяма Джеймса и д-ра Силкуорта. Хотя порой и имели место заметные вариации, но, в конечном итоге, все сводилось к довольно последовательной процедуре, состоявшей из шести шагов. Приблизительно их можно было описать следующим образом:
1. Мы признали себя побежденными, бессильными справиться с алкоголем.
2. Мы составили список наших моральных недостатков или грехов.
3. Мы доверительно признались в своих недостатках другому человеку.
4. Мы возмещали ущерб всем, кто пострадал от нашего пьянства.
5. Мы старались помочь другим алкоголикам, не думая о вознаграждении в виде денег или славы.
6. Мы молились всем Богу, каким бы Он ни был в нашем представлении, чтобы Он дал нам силы выполнять эти заповеди.
...
Наконец я взялся за дело. Я решил разработать большее число шагов, нежели шесть, но не знал, сколько именно. Я расслабился и попросил подсказки свыше. С удивительной скоростью, если принимать мое эмоциональное расстройство, я закончил первый вариант рукописи. Это заняло около получаса. Слова лились сами собой. Сформулировав шесть шагов, я продолжал добавлять новые. Всего их набралось двенадцать. Это число почему-то показалось мне значимым. Без всякой видимой причины у меня возникла ассоциация с двенадцатью апостолами. Чувствуя большое облегчение, я начал перечитывать написанное."
АА взрослеет
52/          
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26912
Пользователь №: 1
На форуме: 11 лет, 6 месяцев, 14 дней

Трезвый:
22 года, 11 месяцев, 15 дней



Цитата ( @ )
мистер Амос ... описал «Программу» следующим образом:
Цитата ( @ )
«1. Алкоголик должен осознать, что он алкоголик, неизлечимый с медицинской точки зрения, и что он не должен никогда больше пить что-либо, содержащее алкоголь.

2. Он должен сделать признание и отдать себя полностью в руки Бога, осознавая, что у него самого надежды больше нет.

3. Он не только должен хотеть бросить пить навсегда, но должен также избавить свою жизнь от других грехов, таких как ненависть, прелюбодеяние и других, часто сопровождающих алкоголизм. Пока он не исполнит этого в полной мере, Смит и его товарищи отказываются работать с ним.

4. Он должен молиться каждое утро — "время тишины", молитвы, чтения Библии и другой религиозной литературы. Если это исполняется неискренне, ему угрожает смертельная опасность рецидива.

5. Он должен иметь желание помогать другим алкоголикам исправиться. Это увеличивает защитный барьер, и укрепляет его силу воли и убеждения.

6. Важная рекомендация — ему следует часто встречаться с другими исправившимися алкоголиками и участвовать в обоих, — общественном и религиозном, — товариществах.

7. Важная рекомендация — ему следует посещать какую-либо религиозную службу по крайней мере раз в неделю».


"Доктор Боб и славные ветераны", стр 130-131


--------------------
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
49/7693          
commander  
Цитировать сообщение


Гость пожелал остаться неизвестным

Unregistered








АА взрослеет
июль 1955, Второй международный съезд АА
Из Беседы с Биллом У.
стр.160-161
      
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26912
Пользователь №: 1
На форуме: 11 лет, 6 месяцев, 14 дней

Трезвый:
22 года, 11 месяцев, 15 дней



История формирования текста 12 шагов довольно занимательна.
Охотно верю, что Билл с Эбби сформировали эти принципы в своих беседах еще в 1934 году, и по этим принципам жила и акронская группа алкоголиков в оксфордской группе, наблюдая за которой доктор Амос написал свои 7 принципов.
Достоверно известно, что Билл читал отчет доктора Амоса задолго до того, как появилась сама мысль о написании книги "Анонимные Алкоголики": на основании этого отчета Билл получал денежное пособие от Рокфеллера.
Если Билл в своих восспоминаниях 20 лет спустя "постеснялся" упомянуть доктора Амоса - бог ему судья.


--------------------
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
52/7693          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | Непонятные понятия | Следующая тема »

Опции темыСтраницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

   
 



[ Время генерации скрипта: 0,0765 ]   [ Использовано запросов: 28 ]   [ Использовано памяти: 4,157 Мб. ]   [ GZIP включён ]