Заболтали тему, в глазах рябит. Лингвистика- ваще крайне интересная штука.
ИМХО, если ты употребляешь ****** в значении- "Я сказал"(как Г.Жеглов), "Я кончил" или типа "Let It Be", то вариант "Аминь" как "Истинно Так", "Да Будет Так" всё же предпочтительнее по смыслу фразы. Сейчас говорят- "Реально", "Конкретно" или даже "Спасибо за внимание". "Конец- всему делу венец". А мне ближе- "Аминь" и благолепнее однозначно. Таки Аминь!!

Анекдот не в тему, про непереводимую игру слов-
"В баре:
-Русский (-язычный)- Рюмку водки- и ******!
-Иностранец (подслушав)- А мне- 2 рюмки и 2 ******а!"

Не бьют потом?

Меня не били и за мое слово. Тоже голос не самый тихий.

Кого за это можно похвалить?

Ты хочешь разделить со мной мою веру?

Не-не, я точно помню, что что-то такое было ("Да исполнится Твоя воля, а не моя") - на собрании пару лет назад в какой-то группе обсуждали эту тему.
Ты не пугайся. В самой же БК говорится о том, что отбрасывай ненужное и бери нужное.
Эту бы фразу да большими буквами да во все помещения групп...

Членов интергруппы. Набожных. Или религиозных.

Представляю я реакцию запойных алкашей из наркологичек, которых таким лозунгом приглашать будут на встречу... С каким настроем они пойдут.

Попробую не пугаться Первый год что ли? Я БК читаю не как священный текст, а как опыт первых анонимных. Вот и отбрасываю ненужное, только от БК остаётся всё меньше и меньше))))

#########################################
###################################
Это я написал матом про членов интергруппы. Слово "член" на самом деле хорошое, надо бы придумать для этаких специальный термин.

Хнык. Новичков жалко, шибко уходят.

http://www.notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8894 :

За руку с наставником идем молиться на малую группу.
А ведь со стороны именно так все и выглядит...

Сирчик, а вот ни фига, я этот текст впервые вижу, например! Никто его нигде не утверждал. У нас в этот раз оргкомитет по Августовской встречи дюже самостоятельный и независимый, сама знаешь, мало по каким вопросам "общественность" в известность ставят...

А на счет Молитвы о душевном покое... Ну, что вы удивляетесь? В одной из наших книг четко написано: "Мы надеемся, что придет время, когда вы назовете Бога его именем... (вольное изложение)". Только это очень личный, интимный процесс: "путем молитвы и медитации". Потому, в том числе, я и против обсасывания темы Бога и веры публично...

И про "исполнится воля Твоя, а не моя" в книгах есть. В самих Шагах слово "Бог" упоминается четыре раза.

Одиннадцатый Шаг четко предлагает "углубить соприкосновение с Богом...". Именнно Одиннадцатый, почти последний. Предполагается, вероятно, что это случится, как прогресс в мировоззрении, по ходу работы по Шагам.
Третий Шаг также предлагает "принять решение перепоручить волю и жизнь..." Кому? Так что из песни слов не выкинешь...

PPS: На одной известной мне группе допускаются только мужчины, женщины не допускаются.
PPPS: На некоторых канадских и израильских группах желающему высказаться на собрании нужно предварительно записаться у ведущего.

PPPPS: АА не делает всего этого. Но отдельные члены АА и даже отдельные группы АА делают. Метод проб и ошибок в нарушении традиций еще никто не отменил.

Нашла в БК "За работу" стр. 89 про 10 шаг. "Каждый день мы должны вносить в наши действия идею Божьей воли. "Как мне служить тебе? Да исполнится воля Твоя (не моя)." Примерно с такими мыслями мы должны жить изо дня в день. Только с такими мыслями можно полагаться на свою волю."

Грубо говоря, но мягко выражаясь, перевод - не очень. Я английскую версию не так резко воспринимаю. А вообще америкацы - набожий народ, тут ничего не скажешь.

И автор на старости лет в религию глубоко погрузился - тоже накладывает отпечаток на написанное.

Это большая и трудная работа, но необходимая. Давно уже назрела. Перевели же Библию на церковно-славянский? ИМХО, русским(язычным) АА это по силам уже сегодня. Но на всё воля Божья. Не сегодня, так рано или поздно.

Ну, ладно тебе, я пошутила НЕ НАДО это делать. Можно только поправить/исправить перевод.

FatCat

Именно. Поэтому единственный разумный выход, как уже много раз написано и сказано, это принять то, что нравится и отбрасывать остальное. Главное - остаться трезвым.

Хотя бы истории написать. Может возьмемся-таки силами нашей группы?

Я поддерживаю! Вот это мы можем сделать.

О чём? Какими мы были, какими мы стали? Да всё уж давно написано. И никому неинтересно. Как показывает практика, на чужом опыте научиться невозможно. На своём, иногда, тоже. "Ищите- и обрящете. Просите- и дано будет вам"- мой путь. Кому нибудь нужен?

В "Больших Книгах" на всех языках кроме русского около 80 историй алкоголиков.

То есть, на собраниях группы мы зря рассказываем о своем опыте выздоровления? Практика показывает, что никто на нем ничему не научится?

Наверное у нас разные практики...

Подожди. Ещё не написано. Это идея. Написать софт на DVD, где будет "прохождение" 1,2,3,4,8 шагов, используя личный опыт написания этих шагов в реабилитационном центре и согласно инструкций наставников.
Диск будет выпущен в продажу, единственный вопрос о том, как утрясти этот вопрос с РСО, сколько им бабок отчехлить, какой %.
Была суета, когда выпустили маленькую синюю книгу и раздавали её бесплатно. И то ГСО американский был против. Был скандал.

Мы похожи.
В начале трезвости писал софт на CD сходного содержания.
Если нужно, могу порыть в своих архивах.

Какая практика? Я такую практику не видела. Например, мы на англоязычной группе на одном собрании (по четвергам) читаем Большую книгу с начало до конца (по несколько страниц каждый раз), и когда очередь доходит до историй в конце книге, самое интересное происходит. То есть, практически каждый находит что-нибудь похоже с его историей - даже если история написал индеец с плантации, или негритянка, живушая в гетто, или бизнесмен с Уолл Стрит. И это настолько интересно и вдохновляющий. И потом высказывают по личному опыту. Мне очень помогают такие собраиня и чему-нибудь учусь.

И если русские алкоголики будут писать собственные истории для БК - это вообще будет замечательно.

Не могу согласиться с твоей позицией.

Читал я эти исповеди многократно - не выдерживают никакой критики. Мне лично никакого оптимизма не прибавили- хотелось выть от тоски вместе с авторами. Этим должны заниматься профессионалы: Никита, ФК- достойные примеры. Местами спорные, но заставляют думать. Их пока- единицы.

Вообще работа в АА- мировоззренчески- нацелена внутрь себя. Индивидуалистична и эгоцентрична: сегодня Я останусь трезвым, а дальше... Никакой "соборностью" и не пахнет. По моему мнению - в корне противоречит русской духовной традиции публичного покаяния (см.-Ф.М.Достоевский"ПиН") и подвижничества. Лучшие умы почитали "честь смолоду", а шкурный интерес вызывал только презрение просвещённого (и не очень) общества. На Руси
"Анонимность" и честность- даже перед собой- никак не могут сочетаться. Ибо -"Вначале было слово". Но потом- ДЕЛО. Вера без дел- мертва. Какая уж тут анонимность, если открыто признался в беззаконии- отвечать надо перед людьми. Поэтому адаптация БК к русской религиозной доктрине, веками культивируемой РПЦ (и не только), необходима и архиважна. Но это дело будущего. Работа для титанов. Пока пользуемся тем, что есть- дословным переводом БК, принять который для меня иногда бывает очень трудно.

Идея не нова. Инициатива в Москве уже двигается. А по поводу нормальных переводов - Чмоки уже затевала здесь, перенесли на осень...

Можешь сразу посылать на известный адрес У меня некоторое время были понты, дескать, я трезв больше, слушай меня, гадский абстинент! Прошли эти понты после того, как я стал слушать - и "ветеранов" и абстинентов.

В Обнинск приезжай

Гы. Если пох, то и не нервничай! Мне до сих пор не пох, вот я и огорчаюсь

И типа меня А, может быть, истории написать скрытим текстом, для еще большей анонимности, или вообще невидимыми чернилами, чтобы никто не смог прочитать?

Я один раз попробовала.
На одной московской группе в конце читают вместо ААшной молитвы "Отче Наш".
Я не встала на эту молитву, осталась сидеть. Психологически неуютно было, я тебе скажу, когда все встают, а ты сидишь.

А я встала и вышла в коридор.

Правильно сделала, нечего секту поддерживать. Приходи на собрания, тусуйся на юбилеях, пробегах, форумах, выздоравливай. Найди партнёров, но не по бизнесу (ИМХО неудача в деле, там нельзя быть честным и откровенным). Будешь молиться, глядишь и к Богу приведут. А оно тебе надо? У тебя свобода: захотела украсть -воруй, хочется секса - бери, убить - убивай. Живи в кайф и радуйся, имей деньги, власть, читай умные книги, чтоб другие уважали. Бухать уже нельзя! Наркота тоже опасно. Мы обречены.

Историй болезни? Достаточно; и читал, и писал- до подвала и после.

И их тоже. Я сообщал, что ДО прекращения употребления ходил на группу АА (живую) в течение 3 лет- с 2003. Прочитал и "классиков"(БК, 12х12, ЖК) и "современников"(АА о себе, периодику, переводы и пр.), т.к. хотел "умом понять", въехать, так сказать. +спец.изд-я по наркологии, психиатрии, психологии. Даже посещение Горы в 05г. мало что мне дало (но кое-что!). У меня сейчас инет такой, что поиском заниматься и ссылки давать не могу. Если что пытаюсь цитировать- только на память. А она уже дырявая весьма, увы!

Если не ошибаюсь, история появления "молитвы о ДП" подробно описана в книге "Алкоголики о себе". Но я её однозначно встречал где-то у классиков или в околорелигиозной лит-ре ещё на заре туманной юности. И "Оптинских старцев"- тоже ремейк. А что в ней неправильно по сути? Чем не нравится?

На воре и шапка горит! За что ж ты так меня не любишь? Али я тебе в карман нагадил? Нехорошая черта (моя)- вестись, поддаваться на провокации, "на слабо"- пытаюсь изживать. Но иногда, как Н.Андреева-"Не могу поступиться принципами!" Причём, заметь, никуда тебя не посылаю и не переубеждаю- поступай, как знаешь. Мнение своё высказывать можно? В плане "обратной связи"? Мне вот тебя оч.интересно послушать, хотя ты и повторяешься...

Не читал.
Текст без названия "молитвой" есть у Спинозы.

Во-во! Я ж помню, что встречал, то ли у Аристотеля, то ли у Платона. Только это было ещё в школе, ни хрена уже не помню А когда на группе спорили- чуть не подрались. Некоторые наши АА уверены, что её придумали Билл с Бобом. (Во время "трезвой" пьянки - по меткому замечанию Лили М ).

Дык не хожу теперь

Нет, это христиане взяли ее откуда-то еще раньше.

У меня нет веры.
Я раньше думала, что обрела ее, раз начала ритуалы всякие соблюдать, покрестилась и в церкву ходить начала.
А теперь знаю - если есть страхи, нет веры. Есть вера - нет страхов.
Если есть желание показать - нет веры.

А что - Бог запрещает секс?

Говорят, женщинам с месячными в храмы низзя ходить.
Предлагаю на собрание таких тоже не допускать.
И чтобы все тетки поголовно - в платках и длинных юбках.
А поскольку АА не поддерживает никакие конфесии, чтобы всем было хорошо, дядек нужно брить наголо аки кришнаитов, а теткам еще до кучи чадру надевать.
Так сказать, соблюдать политкорректность, чтобы никого не обидеть
А. И еще во время молитвы мужикам снимать обувь. Босиком шоба. Вот.

Кстати об орлах лысых.оранжевых.
Шли мы вчера к ДК "Большевичка" на форум,перед входом в здание решили перекурить.Как вдруг.....мимо нас бодро протопала во внутрь группа кришнаитов Подумалось,вот это да! и эти тоже наши собратья
Все оказалось проще,они на другом этаже тусовались в какой-то комнате.

Согласно первой цитаты ты крестилась в христианстве, а не в буддизме пребываешь. По второй могу лишь предположить твои недалёкие продвижения.
А по страхам верно. Я хотел ответить на предыдущие посты, отвлёкся в тему Любовь и ты сама повествуешь. По молитве, здесь трудно сказать из каких источников она была взята, можно причислить её к христианской, так как есть упоминание во 2 части. Я не заморачивался в поисках истоков.

Одно не проходит мимо внимания. Человек со сроком трезвости несколько лет. Он не молится с нами, но он стоит в кругу, тем самым исполняя не ритуал, а скорее всего символ единства взявшись за руки. Имеет свои понятия о вере и ВС. Отрицание "чуждой" религии есть несмирение, нетерпимость, гордыня. Не по молитве о группе судят и не по тому, что он в церковь ходит или на улице крестится, словно фарисей. Я видывал и "верующих" и неверующих. По делам их, узнаете их...

Во-во! А то привыкли, панимаш, по одёжке встречать да слух услаждать!

ЖЖОШЬ. Ты как маленькая девочка обиделась))) Незнаю про месячные,а платки и юбки - это правила посещения храма. Мы то тут причём?? Если я захожу в приличный ресторан и меня не пускают в спортивном костюме, я ж не кричу - это секта, побрейте всех налысо, оденьте чадру! )))

---

Спустя 8 минут, 5 секунд veb написал(а):

---

Sir

А ты походи по группам другим иль к нам приедь, так для понимания, что делают группы, соблюдаются ли принципы, что есть донесение идей, служение,общая тенденция на развитие и выздоровление. И отличишь белое от чёрного.

PS Я общался и жил с мусульманами. Знаешь, не выбегал на улицу, не критиковал никого. Одно обидно, что пусть хоть и чурки, а уважают свою историю, религию. А мы хз куда прём рогом в свободу.

А вот это и есть национализм неприкрытый. Хамство и отсутствие воспитания.

Из меня "вышиблена" вера. В поповском смысле этого слова.

У тебя есть дети?
Мой отношения с моим ребенком для меня - показатель моих отношений с Богом.
Я люблю своего ребенка, как бы он не хулиганил. Я не отправлю его куда-то там гнить или жариться. Я буду с ним. Я отдам ему даже свои органы и жизнь, если потребуется. Также поступит большинство родилелей.
Бог сильнее и добрее меня, значит Он терпимее меня, выше и лучше меня.
Если Он терпимее меня, то он не занимается шантажом: "Сделай это, и Я буду любить тебя" и не пугает: "Ты плохая, только когда ты станешь хорошая, Я тебя смогу любить".
Он уже создал меня. Родил. Он уже любит меня.
Иначе - это не Бог, а закомплексованный, мстительный родитель, который отыгрывается на недостатках детей.

Так, сразу оговорюсь, что я - христианка. Чтобы не было нападок по поводу атеизма и чего-нибудь другого...
То, что я - христианка, вовсе не означает, что все ОБЯЗАНЫ разделять мои взгляды. В АА есть принцип: "Живи сам и дай жить другому".

Далее: "У каждой группы АА есть ТОЛЬКО одна ОСНОВНАЯ цель - донести смысл наших идей до тех алкоголиков, которые все еще страдают (Пятая Традиция)". Поэтому мне АБСОЛЮТНО непонятно, по каким еще интересам могут РАЗДЕЛЯТЬСЯ ("наше общее благополучие зависит от единства АА") группы, учитывая, что: "Мы не связаны ни с какой сектой, вероисповеданием...".

Далее: пожалуйста, сошлись на источник, где сказано, что Молитва о душевном покое - христианско-каноническая. У меня об этом абсолютно другая информация.

Далее. Даже если это и так, то не для кого не секрет, что изначально АА стояло на религиозной позиции, но очень быстро первые АА-шки от этого отказались, потому что начались проблемы. Нам всегда предлагается опираться на то, что нас ОБЪЕДИНЯЕТ ради выживания Сообщества в целом, а отнюдь не на то, что нас РАЗЪЕДИНЯЕТ. Дабы нуждающемуся в помощи алкоголику было, вообще-то, куда придти...

И последнее. У меня создается впечатление, что в попытках подстроить АА ПОД СЕБЯ, под свое собственное удобство, иногда забьывается, что Сообщество существует с единственной целью, изложенной в той же Пятой Традиции. Как это грамотно осуществлять, ясно сказано в Первой - заботиться об ЕДИНСТВЕ. Потому что от этого зависит и личное выздоровление. Вот почему-то так, а не по-другому, опытом семидесяти с лишним лет выстрадано...

Если кто-то всего этого не понимает - глубоко сочувствую... Можно, конечно, и не понимать. Тогда достаточно просто помнить: "Живи сам и дай жить другому".

---

Спустя 4 минут, 0 секунд Фиеста написал(а):

---

А больше всего меня поразило убеждение, что могут быть "спортивные" и "православные" группы АА. Программа 12 Шагов может быть использована кем угодно и где угодно, но это уже не будет иметь никакого отношения к АА. Потому что существует также Четвертая Традиция...
Вот уж, воистину, каждому надо знать свои Традиции, обычаи и историю, а не лезть в чужой монастырь со своим уставом... Иначе вот такая вот петрушка получается...

---

Спустя 27 минут, 53 секунд Фиеста написал(а):

---

ITD
А кто здесь, собственно, заблудшие, а? Знаешь, я долго не выдвигала сей аргумент, но сейчас - самое время: в христианстве один из серьезных грехов - это ГОРДЫНЯ. Так вот, простите, господа, но ничего иного во всех подобных заявлениях я просто не вижу. А вижу полное нежелание слушать и слышать кого-либо, кроме самих себя...
И, кстати, язычнику сие еще простительно, но уж никак - не христианину...
Христианину свойственны смирение и мудротерпение, хочу напомнить...

Ты о ком?
И исправь ошибку в слове грешница.
СН

Солнце, то, что я написала, относится и к той, и к другой стороне. Я озвучила принципы, общие для АА... "Мы никого не критикуем, не поддерживаем и не выступаем против чьих бы то ни было интересов..." и т.д.
К тебе, как христианину, позволила себе обратиться с христианской позиции, которую ты защищаешь; к атеистам обращаюсь просто с позиций здравого смысла.

Ландо тебе! Я не вышла, потому что думаю, что секта. Просто знаю эту молитву "Отче наш" наизусть с детства, когда ходила активно в церковь, но она уже никого отношения к моей трезвости не имеет и чувствую себя очень некомфортно её произнести на собрание АА. Кстати, второй раз не вышла, а встала со всеми, взялась за руки, но молчала. Потом перестала ходить на эту группу. Если другие хотят его произнести - пусть. Мне от этого не хуже, но сама не хочу. Не верю в эти слова.

А у тебя башка наверно очень болит уже от сиденья у компа

Вот тут, пожалуй, я с тобой не могу согласиться. Я считаю себя язычницей и стремлюсь к смирению и мудротерпению. Не могу понять, почему ты пишешь, что язычнику можно простить гордыню, или другие недостатки (Или я не так поняла?) На чем это основано? Для меня есть какие-то простые человеческие доистойнства, к чему следует стремиться, например - любовь, доброта, вежливость, смирение, взаимопонимание, а это никак не зависит от того - христианин или язычник или атеист ли я, имхо.

Простите, если снова подняла, уже закрытую тему. Я недавно проснулась

Да, да, это оне можуть Это оне - очень можуть. Простим?..

Простим!!

Меня объединяют слова "принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого".
Простое уравнение с тремя переменными: принятием, мужеством и мудростью.
Почему я так долго в это уравнение подставлял другие переменные: оторжение, малодушие и "авось"?
Предисловия и послесловия к ним... я и в книгах редко читаю предисловия и послесловия...

Скажи страничку, плиз... и как это я не заметила? а вот то что это есть в заключительном слове ал-анона - 100%

Меня радует, что я сейчас автоматически способна действовать и реагировать именно с этих позиций.
А еще меня порадовало, что я начала уважать себя...

sereneali
Ксения

В прощении нуждается тот, кто его просит, остальным наше прощение по барабану...

Простить кого-то нужно мне, если есть, за что прощать, если я обижена. Ежели нет, то и прощать - не за что...

Честно говоря, я выпал из темы, двое суток был весьма занят, не следил. Это про что?
Про то, что на цыпках ходим перед переводами всякими? Вот, блин, мне пуанты эти жмут.

У меня иной взгляд. И вообще написала выше с легкой душой, с улыбкой, почти шутливо. Можно было оставить без комментарий

Зришь в корень!

Че слышишь в ответ?.. (Ну, он, ответ - цензурный хоть?)))

А мне другое нравится и я это на себе применял,когда с бодуна и с кучей новых проблем смотрел в зеркало и говорил:"Смотрю я в зеркало и вижу...дурака "....

на каких? на группах АА - не читают.

Читают и в америке читают. А причём здесь вообще что они читают а?
наша главная цель - оставаться трезвыми и помочь другим, в АА зза трезвостью приходят
мне всё равно, что читают.

Я тоже о таком слышал.
Чтож, группа имеет право выбирать такие правила собрания, которые она выберет.

Если мне останется право молча посидеть в стороне во время общей молитвы - нормально.

Я была на таком собрании.
Тяжело было не встать со всеми, но тем не менее не встала.
Больше не хочется туда ходить. Единства не ощущается, когда мне приходится "откалываться".

Я пришла в АА. На собрание группы АА, а не в храм.

Все приемлемо. Очень хорошая молитва, просто замечательная, я ее люблю.
Но если я люблю заниматься сексом с мужем, то я не буду этого делать на работе на глазах у изумленных клиентов.
Всему - свое время и свое место. ИМХО.

о чем и где слышал? разрешите уточнить
есть христианские группы, использующие 12 Шагов. но это, как выражается Фиеста - не АА.

Да не вопрос. В соответствии с 4-й Традицией каждая группа может правилом сделать хоть босиком в помещение для собраний входить, а после собраний намаз совершать - имеют право
Просто я на такие собрания не ходок. И в таких группах я не хочу членствовать.
Все на эту тему сказано в БК, не хочу пересказывать.
Прочитай внимательно предисловие к русскому изданию

+1
Заставь дурака молиться...

Для меня неприемлемо то, что эта молитва связана с одной строго конкретной религией.

Для меня и молитва о душевном покое становится неприемлемой, если обрастает "аминем" в конце. Об этом уже много страниц у нас понаписано

Потому что это не ведет к единству, тут все просто ...

А если масульманини придет, что ему делать коран зачитывать?

В мире очень много хорошей литературы помимо АА -ной, но кому то она ложиться на слух, а кому то нет, что будет если на группы принесут все то, что читают и начнут обсуждать может кому то и комиксы помогают...

Меня тоже напрягает, но в опасности себя не чувствую, а то что бесы сидят..вот это дааааа

Расскажешь потом, ладно?

Всеобязательно, пжалста! И не только для Веба

Сильно, повдумчивей почитаю - близко это мне.