[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Все-таки чем причащают - вином или соком?
Группа АА «Vesvalo» > Обо всем
Татошка
30.10.2009 - 15:05
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 09:06 )
Я так рассуждаю по ряду идеологических и религиозных соображений

Эх, какой Христос был бестактный! Целую чашу воды превратил в отраву, чтобы люди на свадьбе повеселились как следует.



Спустя 36 минут, 17 секунд Татошка написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 12:13 )
то "вино" было вовсе не хмельным и пьянящим, а было прекрасным, освежающим и служило символом новой жизни в Царстве Небесном

Вы знаете хим. состав того вина, вы его пробовали? Или вы начитались трудов про трезвость от РПЦ?

Так вот, Евангелие я читаю регулярно, поэтому ваш призыв "почитайте внимательно" я возвращаю вам.
В притче сказано только, что гости всё припасенное вино выпили, и больше не было (алкаши, не иначе).
И это, по обычаю, считалось позором для хозяина (вот оно, "культурное употребление"-то!..)
Христос и претворил воду в вино, да еще по просьбе матушки (не иначе, соза Его Матушка, переживала за хозяина laugh.gif )
Про то, что вино не было хмелящим, там ничего не сказано.

А вообще, побывав уже в трезвости в компаниях, где люди употребляют, и пообщавшись, я отметила, что самый живой интерес к тому, пью я или нет, проявляют люди, которые сами имеют проблемы с алкоголем.



Спустя 3 минут, 13 секунд Татошка написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 12:13 )
Хмельное вино осуждается .... и служит символом смерти

А для таинства причастия Христос выбрал безалкогольное?..



Спустя 53 минуты, 56 секунд (30.10.2009 - 16:59) Elika написал(а):
Цитата (Татошка @ 30.10.2009 - 16:41 )
Евангелие я читаю регулярно, поэтому ваш призыв "почитайте внимательно" я возвращаю вам.

А мне адресовать этого не нужно.
Я не читаю Писание отдельными кусками и не воспринимаю его отдельными кусками тоже. В отличие от Вас. Уж не обессудьте. Вы вцепились в одну-единственную притчу и делаете из неё какие-то собственные, лично вам выгодные выводы. всего лишь из одной-единственной притчи, забывая, что там ещё очень и очень много других, взаимосвязанных. Таким макаром можно запросто договориться, что И.Х. изобрёл хмелящее вино, изменяющее сознание людей? Людей, которых он любит и пришёл спасать? Это даже не нелепость, это богохульство откровенное, даже спорить с Вами после такого не хочу.

Вы читаете слово "вино" и думаете, что там речь исключительно о том, чем сейчас наполнены полки супермаркетов? Вы в курсе, что словом "вино" обозначали и просто выжатую гроздь винограда? Что был на Пасху и такой обычай: хозяин дома во время пасхального праздника брал кисть винограда, которая специально хранилась для этого, и выдавливал из нее сок в чашу? Заметьте: не вино хмельное туда хлестал, а выжимал гроздь винограда. Что, собственно, и соответствует словам: «И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из неё все; ибо сиё есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов».

Я не хочу показать себя по сравнению с Вами неким супер-пупер знатоком, Боже упаси, но ваши богохульственные и безапелляционные заявления просто шокируют. sad.gif

На данном форуме мания, что ли, к кому-нибудь да причислить присутствующих? И в алки уже записывали, и в созы, и в ждановцы, и в карровцы, теперь к некоему РПЦ (чего это, кстати?) причисляют.

Господа, а вы в просто людей верите? biggrin.gif



Спустя 6 минут, 50 секунд Elika написал(а):
Цитата (Татошка @ 30.10.2009 - 16:41 )
А для таинства причастия Христос выбрал безалкогольное?..

Вы серьёзно? blink.gif Вы хмельным вином причащаетесь, что ли? Вообще-то, причащаются виноградным соком. Выше я Вам уже ответила.

Ну сами-то посмотрите, где описывается тайная вечеря (Мат. 26:26-30; Мар. 14:22-26; Лук. 22:17-28; 1 Кор. 11: 23-28), вино там не упоминается вообще. Там сказано, что Христос взял чашу – чашу, которой пользовались во время пасхальной вечери, содержание чаши он назвал «от плода... виноградого», а не искусственным вином, которое содержит алкоголь. А на пасхальной вечере, кстати (см. Священное Писание) запрещено было употреблять в пищу и держать в доме все квасное во все дни праздника. Поэтому праздник Пасхи и называли еще и праздником опресноков (Лук. 22:7). И нарушение этой заповеди, кстати, сурово каралось законом. И Христос перед Своими страданиями не мог совершать никакую другую Пасху, как только с опресноками и «бесквасным» вином, или виноградным соком (Лук. 22:13, 18). В противном случае, извините, но Он нарушил бы просто самую главную заповедь праздника, Вы чего???




Спустя 6 минут, 55 секунд Elika написал(а):
Цитата (Sir @ 30.10.2009 - 17:06 )
Если все вокруг шагают не в ногу, а только Вы в ногу, ни о чем не сигнализирует? wink.gif

Ничо не поняла, переведи уж, плиз.
Я где-то написала, что все местные не туда шагают, а я одна только - куда надо? Sir, ей-богу, мы с тобой читаем одну и ту же тему на одном и том же форуме, странно, но как будто одна из нас иностранка...



Спустя 4 минут, 15 секунд Elika написал(а):
Цитата (Багира2 @ 30.10.2009 - 17:08 )
Тут народ в христианство уже попер, которое мне по барабану. smile.gif
Рассуждения на религиозные темы меня не интересуют.

Да я могу и выпереть запросто biggrin.gif
Ибо даже глупо спорить на тему, что Иисус Христос якобы завещал всем пить алкоголь. Хотя, собственно, это заблуждение - очень и очень популярное даже в среде верующих. Якобы Церковь не запрещает пить, якобы в Библии сказано так-то и так-то, якобы Иисус налил вина и всех споил. Я эту ерунду давно слышу.

Спустя 26 минут, 35 секунд (30.10.2009 - 17:25) Татошка написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 12:59 )
На данном форуме мания, что ли, к кому-нибудь да причислить присутствующих?

Судя по всему, да. Меня вот в богохульстве только что обвинили ))))
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 12:59 )
к некоему РПЦ

Это я в шоке от вас, Елика. РПЦ - это русская Православная церковь. В которой отродясь причащали кагором, а не виноградным соком.
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 13:05 )
запрещено было употреблять в пищу и держать в доме все квасное

Речь идет о хлебе, а не о вине. Имеется в виду запрет есть хлеб, выпеченный с закваской.
2000 лет причащают хлебом и вином, жаль, что до сих пор не знали, как это неправильно - Елика не объяснила.
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 13:17 )
якобы Иисус налил вина и всех споил

Где я это сказала? blink.gif


Спустя 4 минуты, 59 секунд (30.10.2009 - 17:30) Elika написал(а):
Цитата (Татошка @ 30.10.2009 - 17:25 )
Это я в шоке от вас, Елика. РПЦ - это русская Православная церковь. В которой отродясь причащали кагором, а не виноградным соком.

2000 лет причащают хлебом и вином, жаль, что до сих пор не знали, как это неправильно - Елика не объяснила.

Извините, но я аббревиатуры не люблю. И не сильна в них. И Русскую Православную Церковь в какие-то три буквы лепить не умею. Уж не обессудьте. А в той духовной литературе, что я читаю, мне такое сокращение не встречалось.

2000 лет, Татошка, причащают тем, чем пожелаете. Хотите - вином, хотите - виноградным соком. Это не Элика придумала. Попросите своего духовника, Вас поймут и причастят тем, чем пожелаете.
В остальном - оставайтесь при своём мнении, ради Бога.

Спустя 1 час, 21 минуту, 56 секунд (30.10.2009 - 18:52) Татошка написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 13:30 )
причащают тем, чем пожелаете. Хотите - вином, хотите - виноградным соком

Круто. 18 лет в церкви, а не знала, что у меня есть выбор, что могу причащаться, чем хочу. Можно кока-колой? )))
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 13:30 )
Это не Элика придумала

Не обессудьте, Елика, но это именно вы придумали.

Спустя 8 минут, 21 секунду (30.10.2009 - 19:00) Elika написал(а):
Цитата (Татошка @ 30.10.2009 - 18:52 )
Не обессудьте, Елика, но это именно вы придумали.

Татошка, кабы это было исключительно моим ноу-хау, думаю, священники бы рьяно отказывали бы и мне, и моим православным друзьям в подобном. Кстати, в протестантской церкви это тем паче нормально (я так говорю, благо у меня есть друзья-трезвенники-протестанты). Думается как-то, что батюшки - уж не настолько неучи в знании и Писания, и вообще человеческой натуры в отличие и от меня, и от Вас?!
Кока-кола - извините, но не плод винограда, насколько мне позволяют мои знания в химии.
Ну а говорить о том, что Бог "живёт" не в рукотворном храме, не в иконах и не в святой воде, думаю, нам совсем не стоит. wink.gif

Спустя 13 минут, 54 секунды (30.10.2009 - 19:14) karry написал(а):
Elika
Спасибо за ценную инфу о том, что можно причащаться виноградным соком...и о понимании события в Кане... smile.gif
АлкогОлег
Цитата
плавно переходит и заканчвается таким же близким и знакомым Понеслосем

"Понеслось" - норма для алкаша... для меня, в частности... biggrin.gif

Спустя 23 минуты, 56 секунд (30.10.2009 - 19:38) Аполинария написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 19:00 )
кабы это было исключительно моим ноу-хау, думаю, священники бы рьяно отказывали бы и мне, и моим православным друзьям в подобном.

тоже впервые такое слышу.
То что у протестантов соком я читала в частности у харизматов.
но в православии не видела ни разу второй чаши (с соком)на заднем или на переднем плане unsure.gif
Баптсты( тоже протестанты) точняк вином ! они пузырь прямо прелюдно вскрывают переливают в кубок - молятся над ним , что бы вино превратилось в кровь Христа , а потом по кругу этот кубок пускают!
У Кого то читала, что после молитвы вино трансформируется в кровь христа , так что причащаются не соком и не вином! biggrin.gif

Спустя 4 часа, 49 минут, 31 секунду (31.10.2009 - 00:28) Татошка написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 15:00 )
в отличие и от меня, и от Вас

Говорите, плиз, о себе. Вы меня не знаете, и мне неприятно, что вы претендуете на то, что лучше меня знаете, как мне и что читать, что делать, что я понимаю правильно, а что - нет. Повторяю вам, я с 18 лет воцерковленный человек. И принимаю Таинства регулярно. Ни разу за 18 лет мне не предложили сока.

Впрочем, что я тут пытаюсь доказать... И зачем, главное...

Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 15:00 )
Ну а говорить о том, что Бог "живёт" не в рукотворном храме, не в иконах и не в святой воде, думаю, нам совсем не стоит.

А это к чему сказано?... blink.gif В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Спустя 2 часа, 15 минут, 38 секунд (31.10.2009 - 02:43) Rearranger написал(а):
ээээ...... мдя, про дядьку в Киеве самая, пожалуй содержательная часть из всех 22-х страниц.....

Спустя 57 минут, 13 секунд (31.10.2009 - 03:41) Алена* написал(а):
Кагором всегда причащают.. Я причащалась, ничего - не сорвалась.. А про сок я не слышала, хотя сама езжу и по монастырям, но про сок слышу впервые.. smile.gif

Спустя 16 минут, 11 секунд (31.10.2009 - 03:57) Лир-ра написал(а):
Я читала,что в лагерях(кажется в ГУЛАГе) когда не было вина ,служили и на соке.
Еще в Индии (там вино считают страшным злом) тоже какой то смесью ягод и воды пользуются.
А я то же спокойно причащаюсь в наших храмах традиционным способом и слава Богу,все хорошо rolleyes.gif

Спустя 44 минуты, 36 секунд (31.10.2009 - 04:41) ULY-BU написал(а):
Татошка
Цитата
Повторяю вам, я с 18 лет воцерковленный человек. И принимаю Таинства регулярно. Ни разу за 18 лет мне не предложили сока.

Спасибо за опыт, еще раз убеждаюсь, что религия не работает в вопросах алкоголизма, как у нас и написано.

Спустя 16 минут, 59 секунд (31.10.2009 - 04:58) Енот написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 15:59 )
Вы читаете слово "вино" и думаете, что там речь исключительно о том, чем сейчас наполнены полки супермаркетов? Вы в курсе, что словом "вино" обозначали и просто выжатую гроздь винограда?


Ветхий завет
Числа 6:20
20. и вознесет сие священник, потрясая пред Господом: эта святыня--для священника, сверх груди потрясания и сверх плеча возношения. После сего назорей может пить вино.

Интересно, назорею нельзя было сок пить?

Спустя 37 минут, 41 секунду (31.10.2009 - 05:36) Lenchik написал(а):
Я недавно в России причащалась, там по вкусу точно вино было, капелька совсем, никакого срыва, конечно, не последовало.
Да ещё, на Кайманских островах их фирменный ромовый пирог купила, как оказалось, довольно хорошо был пропитан ромом...кусочек съела - вкуснотища! ...Тоже не сорвалась smile.gif

Спустя 1 час, 1 минуту, 1 секунду (31.10.2009 - 06:37) автобомж написал(а):
К чему весь базар? Боитесь срыва? Правильно бойтесь - только я давно уже для себя понял что алкоголизм следствие, а не причина....и срыв происходит не от внешнего воздействия малой дозы (мой знакомый ААевец хватанул полстакана , но не сорвался ,не продолжил...) а от больной головы, после довольно длительной подготовки (предвестники срыва)
"В Доме Надежды на Горе" (Питер) ведется программа по предотвращению срыва...
Серьезное дело..
А Святое Причастие это....
Можно и 18 лет подряд причащаться и не понимать зачем....

Спустя 16 минут, 19 секунд (31.10.2009 - 06:53) автобомж написал(а):
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 15:59 )
-На данном форуме мания, что ли, к кому-нибудь да причислить присутствующих? И в алки уже записывали, и в созы, и в ждановцы, и в карровцы, теперь к некоему РПЦ (чего это, кстати?) причисляют.

Господа, а вы в просто людей верите?  biggrin.gif

Можно назвать и манией, а можно просто страхом "воинствующих" безбожников что исчезнет их яркая индивидуальность на этом сайте....
Осторожней дорогая Elika можно попасть под перекресный обстрел "продвинутых" атеистов ,а им только дай повод потрындеть.....
Дай Бог нам здравомыслия не ввязываться в религиозные споры.



Спустя 2 минут, 30 секунд автобомж написал(а):
С добрым утром Подонок, приезжай в Казань на 21 форум ,помолимся...

Спустя 21 минуту, 5 секунд (31.10.2009 - 07:14) Lenchik написал(а):
автобомж
Цитата
Осторожней дорогая Elika можно попасть под перекресный обстрел "продвинутых" атеистов

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Аж рассмеялась! Это ж надо - "на войне, как на войне"...
А про "продвинутых атеистов" это вообще! Можно в блокнотик запишу? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Спустя 40 минут, 7 секунд (31.10.2009 - 07:55) автобомж написал(а):
Слава Богу "Мы никого не хотим победить"(С) Митьки Спб.
Просто пожелание не ввязываться в религиозные споры.

Спустя 1 час, 51 минуту, 5 секунд (31.10.2009 - 09:46) pechora написал(а):
Цитата (автобомж @ 31.10.2009 - 06:56 )
С добрым утром Подонок, приезжай в Казань на 21 форум ,помолимся...

laugh.gif И пусть скажут что он не сам нарвался! laugh.gif

Спустя 2 часа, 1 минуту, 26 секунд (31.10.2009 - 11:47) АлкогОлег написал(а):
Почему именно сок, ведь речь идет о вине?

Почему сок, а не вино? Потому что древне-греческое слово "ойнос" может означать как вино, так и неброженный виноградный сок, и все зависит от контекста. Древние греки практически не имели отдельного слова для виноградного сока. А контекст у нас весьма простой: на Пасху евреи удаляли из своих домов все квасное и броженное. Иисус Христос просто не мог иметь броженного вина во время совершения вечери, потому что во всей Иудее к этому дню такового быть не должно ( Исх 12:19). Более того, закваска является символом греха: "Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины" (1Кор 5:6-8). И это апостол Павел говорит в связи с Пасхой - как вино, так и хлеб, согласно его словам, являются опресноками, или же бесквасными, потому что Христос был безгрешен.

И ещё о вине -
Вопрос:
Вы писали, что слово вино в Библии неправильно переведено, но как же это возможно, ведь Бог вряд ли хочет чтобы мы заблуждались. Хотел бы всё-таки услышать ваше мнение!
Ответ:
Проблема не в переводе, проблема в понимании перевода.
Вино (ойнос) может иметь значение как виноградный сок, так и броженый напиток из винограда, который разбавлен водой в соотношениях 10 (иногда 20) объемов воды к 1 вина. Эти реально применялось в традициях иудаизма того времени.
____________________________________
Особенности в православии

Ещё одно важное отличие существует в выборе вещества таинства: для Евхаристии используется квасной хлеб — просфоры, в то время как в католицизме — пресный, хостия.

Другое вещество таинства, вино, в Православной церкви обязательно разбавляется горячей водой, тем самым символизируя животворность и обо́женность мёртвого Тела Христа в момент Его смерти. Св. Симеон Солунский писал об этом: "Теплота свидетельствует, что Господне Тело, хотя и умерло после отделения от Души, осталось все же животворящим и не отделено ни от Божества, ни от всякого действия Святого Духа".
***
В Русской Православной Церкви пока не испытывают недостатка кагора из-за кризиса на рынке вина
Характерно, что в других Поместных Православных Церквах мира для причастия, как правило, применятся сухое вино. Кагор — традиция именно Русской Православной Церкви. Связана она с тем, что вино, использовавшееся для Евхаристии в дореволюционной России, часто завозилось из французского региона Кагор, и вино это было сладким. "Конечно, это было не совсем то вино, которое продается сегодня под маркой "кагор", - признал представитель Московского Патриархата. Вместе с тем, он подчеркнул, что любое вино для верующих - это не просто напиток, а "древний сакральный символ, который неоднократно упоминается в Священном Писании".

Использование вина в таинстве Евхаристии — установление Самого Христа. Во время Тайной вечери Иисус Христос претворил вино в Кровь и преподнес его своим ученикам со словами: "Сия есть Кровь Моя Нового Завета". "С тех пор законно рукоположенный священник, совершая таинство Евхаристии, благословляет хлеб и вино - и мы верим, что они становятся истинными Телом и Кровью Самого Христа", - сказал отец Михаил Дудко.

"Я знаю, что в трудные послереволюционные времена, когда вина просто не было, в церковных кругах всерьез обсуждался вопрос о возможности замены вина соками или настойками. Надеюсь, что сейчас не те времена, и вопрос с такой остротой не встанет", - заключил отец Михаил.
***
Ещё мнения:
http://vladivostok.eparhia.ru/christian/prichast/
http://ccipharm.ru/66971/1/Prichastie-narkoticheskim-yadom
***
Употребление алкоголя в любом его виде и количестве. Грех ли это?
Свернутый текст

3.50. Олег Рыжаков (ryzhakova@???.ru) пишет: "С большим интересом читаю вашу рассылку по изучению Библии. Мой вопрос имеет отношение не только к изучению Библии, но и ко взглядам Адвентистского движения. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, как представитель этого движения. В нашем городе есть церковь АСД. В анкете, которую дают перед крещением, есть такой пункт: "Я верю в то, что тело моё есть храм Святого Духа и поэтому отказываюсь от употребления ... и алкоголя в любом его виде и количестве. "Не полагает ли такой пункт преткновения новообращённым? Так ли уж необходим этот пункт при крещении? Грех ли это? Я слышал от людей, которые идя креститься, говорят: "ну одну-две рюмочки можно." Хотя эти люди идут давать обещание Богу, после чего любое употребление алкоголя будет грехом.

Отвечает Василий Юнак, 11.06.2007
Я нигде в Библии не встретил полного запрета употребления спиртного (кроме Числа 6.3), но есть много текстов относительно его злоупотребления (Пр.20.1, 23.30, Ос.4.11 и т. д.) Я много спрашивал и пастора, и руководителей малых групп, и миссионера, но не услышал убедительного ответа."

Дорогой Брат Олег, человек, дающий обещание (а именно это и означает крещение) с сознательным решением не выполнять это обещание, является лжецом. И здесь речь даже не идет о том, можно пить или нельзя. Если кто с этим учением не согласен, пусть и не идет туда, где это учение требуется исполнять. Каждая церковь имеет свои конкретные требованияи уставы. Не говоря о том, насколько они соответствуют библейскому учению, всякий вступающий в церковь берет на себя обязанность исполнять церковные постановления, какими бы они ни являлись. Иначе церковь вправе отлучить того, кто не желает повиноваться церковным уставам.

Что же касается конкретного адвентистского учения о запрете алкогольных напитков, то оно проистекает из определенных текстов Священного Писания. Да, верно то, что Библия не дает конкретного запрета на алкогольные напитки. Числа 6:3 относится только к обету назорейства и запрещает употребление не только алкогольного вина, но даже свежих или сушеных ягод винограда. Назорейство обычно принималось на конкретный период времени, после которого человек мог опять возвратиться к прежнему образу жизни и питания (Чис 6:20). Но в Библии есть еще некоторые ограничения относительно алкогольных напитков: они запрещались всем священникам (Лев 10:8-11); нельзя было пить в судные дни (Лев 16:29-31; 23:27-32); не должно быть ничего квасного или перебродившего во время пасхи ( Исх 12:19; Втор 16:4). Ввиду того, что все христиане названы священством (1Пет 2:9,11), а также по причине того, что адвентисты придают особое значение вести о суде, и учат, что с 1844 года начались судные дни, прообразом которых были судные дни в Ветхом Завете, и потому в это время все должны быть трезвыми, чтобы сатана не воспользовался послаблением нашего разума в своим целях (1Пет 5:8; 1Фес 5:6-8). Да и принцип здорового образа жизни (1Кор 3:16,17; 6:19,20) требует полного воздержания от алкоголя. И хотя сегодня некоторые медики пытаются утверждать, что алкоголь благотворно влияет на сердце - это они делают только потому, что сами не желают отказаться от него. Таким образом, в Ветхом Завете пить вино не запрещалось, а в Новом Завете - это уж у кого какое богословие, и у кого какое истолкование Библии. Лично я уверен, что Библия конкретно запрещает мне употреблять алкогольные напитки.

Вот почему не только адвентисты, но и многие другие христиане абсолютно категорично отказываются от вина и прочих алкогольных напитков, да и во время причастия используют только чистый виноградный сок. Это - хорошее правило, которому стоит следовать всем людям (Иер 35:14). Любая церковная организация вправе потребовать от своих членов выполнять определенные постановления для того, чтобы они могли оставаться в этой организации, тем более, что это требование имеет библейское обоснование. Потому всякий, нарушающий свое обещание - грешит против Бога и против церкви (Пс 14:4; Зах 5:3; Мф 5:37). Что же касается преткновения новообращенным, то я это назвал бы несколько по-иному: это преткновение НЕобращенным. Если человек не желает оставить чего-либо, пусть самого дорогого ему, ради Иисуса Христа, то такой человек пусть и не думает быть спасенным, так как он нарушает первую заповедь, ибо ставит нечто свое выше Бога ( Исх 20:3; Мф 10:37,38; 22:37,38), а это еще больший грех!


Употреблял ли Иисус алкоголь?
Свернутый текст

401. atirograM (atirograM@???.ru) пишет: "В одном из положений Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня присутствует положение:
11. Верует в учение Священного Писания о том, что тело человека есть храм Святого Духа и, желая сохранить этот храм в чистоте и святости, отказывается от употребления "нечистой пищи", алкогольных напитков в любом виде и в любых дозах, табака и наркотических средств.
Насчет употребления алкоголя, я соглашаюсь полностью, что употребление его абсолютно неестественно для живого организма, я тоже за то, чтобы не употреблять алкоголь, но у меня возникло такое внутреннее разногласие: Иисус - пример для подражания, мы все должны стремиться прожить свою жизнь по Его принципам и образу, но в Новом Завете неоднократно упоминается то, что и Иисус употреблял алкоголь, хотя бы во время Своей Тайной Вечери - вино. Как Вы это прокомментируете?"

Отвечает Василий Юнак, 11.06.2007
Дело в том, что в древнегреческом языке нет различия между перебродившим вином и виноградным соком. Разница заметна только из контектса. А контекст таков: во время праздника Пасхи в домах у евреев не должно быть ничего квасного: "семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества [сынов] Израилевых, пришлец ли то, или природный житель земли той" ( Исх 12:19). На основании этого я могу смело утверждать, что вино, которое Христос употреблял - не было алкогольным, а было чистым виноградным соком. Некоторые люди пытаются утверждать, что в условиях палестины было просто невозможно хранить виноградный сок неперебродившим длительное время. Но это просто отговорка людей, не имеющих представления о реальности. Древним людям давно был известен метод стерилизации продуктов. То есть виноградный или другой сок доводили до кипения и плотно закупоривали. В таком виде он мог храниться годами даже при палестинской жаре.

Есть еще одно условие, почему мы верим, что Христос не мог использовать алкогольное вино во время вечери. Дело в том, что квасное ассоциировалось с грехом, особенно в отношении к Пасхе: "Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины" (1Кор 5:6-8; ср Мф 16:11,12; Лк 12:1). Таким образом, пресный хлеб и чистый виноградный сок должны были символизировать безгрешное Тело и Кровь Иисуса Христа. Если же мы для причастия используем квасной хлеб или квасное вино, то тем самым мы говорим, что Христос был грешником, то есть грешим против Тела и Крови Господних.

Спустя 16 минут, 43 секунды (31.10.2009 - 12:04) Енот написал(а):
АлкогОлег
Вот ты много написал, а на мой вопрос - не ответил.

Спустя 19 минут, 1 секунду (31.10.2009 - 12:23) overnight написал(а):
Дисскусию на тему «Церковь и вино», можно прочитать тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=280101.0

Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 03:41 )
Спасибо за опыт, еще раз убеждаюсь, что религия не работает в вопросах алкоголизма, как у нас и написано.
Не хотел ничего писать в этой теме, но такие высказывания выносят мозг. Что значит «религия не работает», где это у вас написано?
У меня иногда возникает такое ощущение, что я вижу одно АА, а другие — другое.

Спустя 16 минут, 16 секунд (31.10.2009 - 12:39) АлкогОлег написал(а):
Цитата (Енот @ 31.10.2009 - 12:04 )
а на мой вопрос - не ответил.

На какой?


Спустя 19 минут, 35 секунд (31.10.2009 - 12:59) Енот написал(а):
АлкогОлег

Цитата (АлкогОлег @ 31.10.2009 - 11:39 )
Цитата (Енот @ 31.10.2009 - 12:04 )
а на мой вопрос - не ответил.


На какой?


Цитата (Енот @ 31.10.2009 - 03:58 )
Цитата (Elika @ 30.10.2009 - 15:59 )
Вы читаете слово "вино" и думаете, что там речь исключительно о том, чем сейчас наполнены полки супермаркетов? Вы в курсе, что словом "вино" обозначали и просто выжатую гроздь винограда?



Ветхий завет
Числа 6:20
20. и вознесет сие священник, потрясая пред Господом: эта святыня--для священника, сверх груди потрясания и сверх плеча возношения. После сего назорей может пить вино.

Интересно, назорею нельзя было сок пить?

Да и никто не ответил.

Спустя 25 минут, 29 секунд (31.10.2009 - 13:24) Rearranger написал(а):
Автобомж - 100% срыв он в голове начинается а не от попадания спирта на слизистую рта! Я ополаскивателем для зубов на спирту пользуюсь. Вернее узнал что один из тех ополаскивателей которыми я пользуюсь содержит спирт. Че-то как-то выпить мне от него не захотелось. biggrin.gif

Енот ну что то же ему нужно было пить smile.gif Вполне вероятно что сок он тоже пил, как и воду, как и вино.

Спустя 59 минут, 27 секунд (31.10.2009 - 14:24) АлкогОлег написал(а):
Цитата (Енот @ 31.10.2009 - 12:59 )
Интересно, назорею нельзя было сок пить?

"Числа 6:3 относится только к обету назорейства и запрещает употребление не только алкогольного вина, но даже свежих или сушеных ягод винограда. Назорейство обычно принималось на конкретный период времени, после которого человек мог опять возвратиться к прежнему образу жизни и питания (Чис 6:20)".
Получается, что нельзя, пока он - назорей.

Спустя 14 минут, 28 секунд (31.10.2009 - 14:38) Амун написал(а):
Цитата (Elika)
...можно запросто договориться, что И.Х. изобрёл хмелящее вино, изменяющее сознание людей?

Цитата (Elika)

Извините, но я аббревиатуры не люблю. ... И Русскую Православную Церковь в какие-то три буквы лепить не умею.


избирательно, однако.

Я до конца еще не дочитала, вообще профан, но читаю ))) Спасибо девчонки.

Спустя 47 минут, 46 секунд (31.10.2009 - 15:26) Енот написал(а):
АлкогОлег
Елка утверждала, что вином называли только виноградный сок.
Деяния 2
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
Значит вином называли не только сок?

Спустя 1 час, 25 минут, 1 секунду (31.10.2009 - 16:51) ULY-BU написал(а):
overnight
Ответ на твой вопрос направила в личку.

Спустя 6 минут, 2 секунды (31.10.2009 - 16:57) Lenchik написал(а):
ULY-BU
А что так? Мне тоже интересно! unsure.gif

Спустя 6 минут, 52 секунды (31.10.2009 - 17:04) Татошка написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 00:41 )
религия не работает в вопросах алкоголизма

Абсолютно. Религия не уберегла меня, когда я начинала пить, и не спасла, когда я поняла, что у меня уже выработалась зависимость.

Спустя 16 минут, 44 секунды (31.10.2009 - 17:21) Lola написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 03:41 )
религия не работает в вопросах алкоголизма, как у нас и написано.

Религия - нет. Работает - Вера. У меня так. Отсутствие определенной религии моей Вере совсем не мешает. smile.gif И даже непринятие религии не мешает тоже. Но и религиозность других мне никак не вредит . О чем речь-то? blink.gif

Спустя 7 минут, 30 секунд (31.10.2009 - 17:28) overnight написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 15:51 )
Ответ на твой вопрос направила в личку.

Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 15:51 )
А что так? Мне тоже интересно!
Ага, мне тоже, ничего не дошло laugh.gif

Спустя 11 минут, 49 секунд (31.10.2009 - 17:40) Sir написал(а):
Цитата (overnight @ 31.10.2009 - 16:28 )
мне тоже, ничего не дошло

Уля же не написала кому именно в личку она отправила ответ.

Спустя 3 минуты, 44 секунды (31.10.2009 - 17:44) Lenchik написал(а):
Lola
Цитата
Работает - Вера. У меня так.

У меня тоже так, потому что не воцерковлена слишком...

Спустя 2 минуты, 35 секунд (31.10.2009 - 17:46) Rearranger написал(а):
Предлагаю поставить на голосование вопрос о том, причащают ли соком или вином, а результат голосования отправить на конференцию и в епархию. Результаты доложить старшим товарищам и издать в виде отдельного дополнения к БК.
Кто за?
Так же можно рассмотреть о голосовании вопросов - связанно ли причащение соком или вином с замужеством либо женитьбой на алкоголенезависмом человеке.
Могут ли быть камни подводными и хранить ли вино в доме неалкоголику.
Предлагаю сделать голосование.

Спустя 2 минуты, 56 секунд (31.10.2009 - 17:49) Lenchik написал(а):
Rearranger
Хи-хи biggrin.gif

Спустя 2 часа, 59 минут, 16 секунд (31.10.2009 - 20:48) Lola написал(а):
Rearranger
Цитата (Rearranger @ 31.10.2009 - 16:46 )
Предлагаю сделать голосование.

biggrin.gif Эт запросто! Был бы опрос, желающие найдутся! biggrin.gif


Спустя 2 минуты, 6 секунд (31.10.2009 - 20:50) АлкогОлег написал(а):
Цитата (Rearranger @ 31.10.2009 - 17:46 )
издать в виде отдельного дополнения к БК.

user posted image
_______________________________
РПЦодобреноРПЦодобреноРПЦодобреноРПЦ

Спустя 41 минуту (31.10.2009 - 21:31) eleazar написал(а):
В Мелитопольском монастыре раз в неделю,если мне не изменяет память причащают соком,ничего в этом особо удивительного нет.

Спустя 23 минуты, 23 секунды (31.10.2009 - 21:55) ULY-BU написал(а):
Sir
Точно, привыкла отвечать на письма. сама первая мало пишу. laugh.gif
overnight
Ну значит отвечу здесь, хотя уже ответили.
Я с 17 лет пела в церкви, когда болезнь стала набирать обороты. естестенно мои первые позывы были обращены к причастию, помню причащалась 3 раза подряд в великий пост не помогло, вот такой я алкаш... laugh.gif
Боб был религиозный, не помогло.
Я вот о чем. И в моем случаи получилось АА- трезвость- доверие людям- доверие Богу- вера А ведь пыталась причем честно и искренне.

Спустя 36 минут, 57 секунд (31.10.2009 - 22:32) Лиатрис написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 31.10.2009 - 19:55 )
не помогло, вот такой я алкаш... 

Я думаю, что обращаясь ТОГДА к религии, я не хотела БРОСИТЬ пить, а хотела избавиться от негативных последствий пьянства, от угрызений совести, от тяжёлого похмелья. Я вспоминаю - ведь никогда же я не просила - Господи, избавь меня от пьянства. Я говорила - Боже, я не могу больше так пить! ( Ключевоё слово - ТАК !!!!! ohmy.gif _)
А подсознательно - хотелось научиться как все, контролировать и т.п.

В АА нет споров о религии - вот что ценно! А о вере - тут бесспорно всё, и однозначно..... ( ИМХО).

Спустя 9 минут, 57 секунд (31.10.2009 - 22:42) Rearranger написал(а):
eleazar
почему только РАЗ в неделю? blink.gif
Сок это же живой продукт а вино - "уже кто-то ел"

Спустя 25 минут, 13 секунд (31.10.2009 - 23:07) Гренадер написал(а):
А по мне ополчение против вина - как прописного зла губящего жизни людские кажется неразумным. Миллионы людей в мире потребляют вино в умеренных количествах без ущерба для здоровья и психики. Это вино что-ль нам виновато, что породило нас - алкашей?. Мы сами виноваты в своей болезни. У всех разные причины которые довели нас до такой жизни и вино тут не причем. Пили-бы культурно, в меру и не докатились бы до того что-б копаться в библейских писаниях с вопросом - кто-ж эното первый налил?

Спустя 3 минуты, 25 секунд (31.10.2009 - 23:10) Rearranger написал(а):
Гренадер
да, например, мы виноваты в биологической составляющей болезни, как аллергики в аллергии. Как например эпилептики в эпилепсии или сердечники в инфарктах.
Если бы я мог пить культурно с самого начала моего знакомства с алкоголем, то не трындел бы тут.

Спустя 2 минуты, 34 секунды (31.10.2009 - 23:13) pechora написал(а):
Rearranger
Да нет. Все нормально. Пусть будет виновным. Если нравится.Мы, Гренадер, виновны в нашем алкоголизме. biggrin.gif

Спустя 18 минут, 29 секунд (31.10.2009 - 23:31) Гренадер написал(а):
pechora
Я понимаю твою иронию, но говорить о том, что мы алкоголики - потому что на свете существует алкоголь тоже не очнь правильно. ИМХО Вино- есть вино - всего лишь кулинарный продукт с содержантием спирта. А то что некоторые потребляют его не как кулинарную добавку и не для причастия в церкви - это уже их извращенное отношение к этому напитку - использование его чтобы уйти отреальности - нахрюкаться. Против вина - как напитка я ничего не имею. Только зная, что я больной человек - обхожу его стороной.

Спустя 6 минут, 23 секунды (31.10.2009 - 23:38) pechora написал(а):
Гренадер
И я не против вина. Моя ирония была вызвана твоим мыканьем. Просто забыл наверное дописать, что это по твоему мнению, алкоголики виновны в своей болезни..

Спустя 14 минут, 38 секунд (31.10.2009 - 23:52) Rearranger написал(а):
Я вот например не виноват в том, что терял контроль с самого начала моего знакомства со спиртным. Это особенность биохимии. Зато, мне например, до одного места травка, я ее пробовал 3 раза - и все три раза с интервалами в несколько лет мне не понравились, а кто-то подсаживается на нее - только в путь и я тоже когда-то искренне считал, что те кто курят марихуанну - придурки и заняться им больше нечем и т.п. и сами виноваты и прочая-прочая.
А вот зачем например пьют те у кого нет зависимости от алко - я честно не понимаю, и никто из таких людей мне не объяснил этого.

Спустя 38 минут, 29 секунд (1.11.2009 - 00:31) куна написал(а):
Тему не прочла-простите, но если правильно поняла, вопрос в том, чтобы причащать алкашей соком. В мелитопольском православном монастыре, настоятель причащает алкашей соком и поднимал этот вопрос в верхах. На его глазах, не один монах-алкоголик, срывался на чаше.(Монах, который служит, после причастия, допивает то, что осталось в чаше). Я причащаюсь вином и никогда не чувствовала тяги, но поддерживаю то, чтобы у алкоголика был выбор, ведь у каждого по разному включается механизм тяги.

Спустя 21 минуту, 44 секунды (1.11.2009 - 00:53) Grey написал(а):
Я вообще подозреваю,что Христос людей чистой водой напоил,а они её за лучшее вино приняли.С перепою бывает,что и водичке рад! А на "старые дрожжи" им и похорошело biggrin.gif Гипнотизёр он был,вот

Спустя 17 минут, 1 секунду (1.11.2009 - 01:10) RingoStarr написал(а):
Цитата
Все-таки чем причащают - вином или соком?
Меня причащают кровью христовой

Спустя 5 минут, 58 секунд (1.11.2009 - 01:16) Алена* написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 01:10 )
Мня причащают кровью христовой

5 баллов!
Тут вопрос веры.. wink.gif

Спустя 5 минут, 31 секунду (1.11.2009 - 01:21) RingoStarr написал(а):
Алена*
user posted image

Спустя 3 минуты, 1 секунду (1.11.2009 - 01:24) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 31.10.2009 - 21:10 )
Мня причащают кровью христовой

Вампиры, не иначе. wink.gif Откуда они невинной крови стоко берут? Не иначе, как из похищенных младенцев. А потом кагор из нее гонят.sad.gif

Читал, что изобретение пива способствовало развитию человеческой цивилизации - это был способ перевести углеводороды в легко усвояемую форму. Актуально было, когда люди жили впроголодь, вряд ли сильно перепивали. Сейчас абсолютно другая ситуация, пьют не ради калорий. sad.gif

Спустя 3 минуты, 26 секунд (1.11.2009 - 01:28) RingoStarr написал(а):
binom
Ты меня приколоть хочешь? rolleyes.gif Или просто так пишешь штоб показать, какой я недоумок, что верю? biggrin.gif ....

Спустя 59 секунд (1.11.2009 - 01:29) Мурррка написал(а):
А собственно о чем тут? Кто не причащается телом и кровью Христовой не увидит жизни вечной никогда...

Причащаясь каждые две недели, иногда чаще, тяги не испытывала ни разу.




Спустя 18 минут, 13 секунд (1.11.2009 - 01:47) binom написал(а):
RingoStarr
Приколоть не только тебя. Недоумками вас не считаю. Просто приходя в АА, куча народа постепенно становятся религиозными и даже через чур, главным образом в плане соблюдения обрядов, в смысл учений не особо вникают. Это пересекается с LeHиной темой про "программнутых" ААшников. А немногочисленные убежденные атеисы, торчат как сливы в зопе, с "крестоносцами" трудно о чем-то говорить всерьез. Одиноко и обидно, потому и вредничаем. Не все верующие, конечно, "крестоносцы", или "воины Аллаха", есть реально высокодуховные.

Немного отвлеченно. Лекарство на спирту воспринимаю, как лекарство. Дикое желание выпить возникает на эмоциональном уровне, независимо, есть рядом спиртное, или нет. У других людей по другому, может спровоцировать даже запах спирта. Согласен, что алкоголик должен иметь право выбора и нефиг ориентироваться на то, что "люди считают правильным".
Вообще, может стоит обсудить проблемы, создаваемые стадным инстинктом? Думаю, корень многих проблем в этом.

Спустя 1 минуту, 11 секунд (1.11.2009 - 01:48) binom написал(а):
Цитата (MURRR @ 31.10.2009 - 21:29 )
Кто не причащается телом и кровью Христовой не увидит жизни вечной никогда...

Значит никто не причащается. sad.gif

Спустя 12 минут, 5 секунд (1.11.2009 - 02:00) Мурррка написал(а):
binom а никто это кто?

Спустя 1 час, 6 минут, 30 секунд (1.11.2009 - 03:07) binom написал(а):
MURRR
А кто вечно живет? И што, они приходили "оттуда" и расказывали?

Спустя 1 час, 3 минуты, 28 секунд (1.11.2009 - 04:10) АлкогОлег написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 01:47 )
Дикое желание выпить возникает на эмоциональном уровне
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 01:47 )
Одиноко и обидно, потому и вредничаем.
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 01:47 )
немногочисленные убежденные атеисы, торчат как сливы в зопе
(ИМХО, букву "а" пропустил- "в зАпое")
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 03:07 )
На форуме: 1 год, 11 месяцев, 29 дней
а где же счётчик трезвости, Юра? Между тобой и ФэтКэт'ом есть 2 большие разницы, поэтому к его мнению доверия больше, даром, что атеист!
Ты ведь уже достаточно "взрослый мальчик"- дело к пенсии?
"Единственным условием для членства в АА является желание бросить пить" ©, а у тебя как,- "жажда духовного общения"?
Мой опыт таков: пока пил, я считал себя умнее всех- и таких, как ты,- тоже. Я не верил в Бога, хотя и ходил в церковь на обряды, даже крестился. Когда прекратил пить, на многое взглянул по-другому, под иным углом зрения. Самому даже странно: сравнивал, например, прочтение БК и Библии пьяным и трезвым- как будто 2 разных человека читали. Истина может открыться совершенно неожиданно. Как электро-магнитное излучение- его не "видно" без приборов. Дело даже не в концентрации алкоголя в крови; подумай- ЧТО ещё содержится в твоём мозге, что заставляет тебя вновь и вновь пить спиртное?
____________________________________
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 01:47 )
Думаю, корень многих проблем в этом.

Спустя 47 минут, 27 секунд (1.11.2009 - 04:57) RingoStarr написал(а):
Цитата
Просто приходя в АА, куча народа постепенно становятся религиозными и даже через чур, главным образом в плане соблюдения обрядов, в смысл учений не особо вникают. Это пересекается с LeHиной темой про "программнутых" ААшников.
Мне нет никакого дела до "кучи народа" или "програмнутых ААшников. Мне абсолютно по барабану, стали ли они религиозными или атеистами или програмнутыми. Каждый член АА выздоравливает по своему. Благодаря тому, что в мире есть сообщество Анонимных Алкоголиков, я смог спасти свою жизнь. Я остался жив благодаря всем этим религиозным програмнутым и т.д. И я благодарен всем членам АА вне зависимости от их програмнутости или религиозности. Это их личное дело. Всё очень просто - каждый член АА понимает бога, или высшую силу или программу по своему, и не мое дело обьяснять "куче народа" что они стали черезчур религиозными или програмнутыми, и не мое дело куда там они вникают или не вникают. И если атеист или агностик высказывают свою точку зрения на бога, высшую силу, у меня есть право не принимать их точку зрения, но нет права доказывать им или убеждать их в том, что они во что то там не вникают. И если какой либо програмнутый живет программой, не мое дело его этим попрекать,это его жизнь....В свою очередь и я жду от других членов сообщества того, что они не будут поучать меня во что и как мне верить. rolleyes.gif ..... И поэтому пусть в АА будут и програмнутые и воины аллаха и крестоносцы и атеисты и кто угодно, лишь бы они были трезвыми.... Это единственная цель АА. А все остальное это личный путь каждого, и благодаря тому что, АА может дать человеку трезвость, с трезвой головой и програмнутые и религиозные и атеисты, и все прочие найдут свой путь в жизни, выбрав его каждый по своему rolleyes.gif

Спустя 1 час, 35 минут, 57 секунд (1.11.2009 - 06:33) Lenchik написал(а):
RingoStarr
Цитата
лишь бы они были трезвыми.... Это единственная цель АА.

Цитата
с трезвой головой и програмнутые и религиозные и атеисты, и все прочие найдут свой путь в жизни, выбрав его каждый по своему

Полностью согласна и разделяю...И вообще, к чему все эти религиозные споры....Не по ААевски как-то...

Спустя 5 часов, 15 минут, 10 секунд (1.11.2009 - 11:49) Енот написал(а):
Хотел из Ринго какую-нибудь цитату выдернуить..., не... Подписываюсь подо всем.

Спустя 11 часов, 29 минут, 4 секунды (1.11.2009 - 23:18) binom написал(а):
Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 00:10 )
а где же счётчик трезвости, Юра? Между тобой и ФэтКэт'ом есть 2 большие разницы, поэтому к его мнению доверия больше, даром, что атеист!

Фат Кэт рационал, похоже, а я иррапционал, в этом разница. Это особенности темперамента, воспитанием не меняются. Он нашел свой путь, ему было легче. Я пока ищу. Может не там?
Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 00:10 )
Мой опыт таков: пока пил, я считал себя умнее всех- и таких, как ты,- тоже. Я не верил в Бога, хотя и ходил в церковь на обряды, даже крестился. Когда прекратил пить, на многое взглянул по-другому, под иным углом зрения. Самому даже странно: сравнивал, например, прочтение БК и Библии пьяным и трезвым- как будто 2 разных человека читали. Истина может открыться совершенно неожиданно.

Я Библию только трезвым читал. Уважаю эту книгу, как памятник культуры.
А почему ты думаешь, что истина в открытии Бога? Я в комсомольском возрасте более склонен был к вере, по причине советской пропрганды, которую мы не любили. Потом подразвился и "истина" мне открылась - нет сверхестественного! Кто в противном направлении пошел... Ну типа лень им учиться было! sad.gif
Мальчики и девочки, Стивена Хокинса почитайте сначала и Дарвина, потом о чем-то можно спорить о боге.
RingoStarr
Да чего спорить, мне КОЛЬМЕ помогало. Если Бог кому-то, то и слава ему. Но когда на каждом шагу - "молись и он тебе поможет!". ???
В АА и неверующие ломятся. Скоких отпугнули? Мож поуменьшить религиозный пыл?
RingoStarr
Ды, я всем выздоровления и счастья желаю.
Есть несколько таких, как я, что с ними делать, в отходы?

Спустя 24 минуты, 18 секунд (1.11.2009 - 23:42) RingoStarr написал(а):
Цитата
RingoStarr
Да чего спорить, мне КОЛЬМЕ помогало. Если Бог кому-то, то и слава ему. Но когда на каждом шагу - "молись и он тебе поможет!". ???
В АА и неверующие ломятся. Скоких отпугнули? Мож поуменьшить религиозный пыл?
RingoStarr
Ды, я всем выздоровления и счастья желаю.
Есть несколько таких, как я, что с ними делать, в отходы?
И где ты увидел что я спорю? blink.gif....... В АА немеряно атеистов и агностиков и материалистов и кого угодно... Это не мое дело, меня не касаются и не волнуют убеждения человека ставшего членом Анонимных Алкоголиков, единственное условие для членства в АА - ЖЕЛАНИЕ БРОСИТЬ ПИТЬ.... У членов АА единственная цель обрести трезвый образ жизни, и помочь страдающим ещё алкоголикам.... Я пришел в АА с одной целью - протрезветь, и если кто то говорит: молись и тебе это поможет - это он говорит о себе, и если атеист говорит: бога нет и это ему помогает жить трезвым - это он о себе говорит, поэтому меня не волнует что они говорят о себе, я принимаю и понимаю программу так как я понимаю её, и так, как она помогает мне жить трезвым, и благодарю всех остальных Анонимных Алкоголиков за то, что они трезвые и помогают своей трезвостью оставаться трезвым мне.... Я не вижу в АА никакого религиозного пыла, и не вижу также и дискриминации верующих..... Я вижу только возможность жить трезвым, и с трезвой головой искать свой путь в жизни, который в АА МНЕ НИКТО НЕ ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ- НИ АТЕИСТЫ, НИ РЕЛИГИОЗНЫЕ ФАНАТИКИ




Спустя 11 минут, 38 секунд (1.11.2009 - 23:54) Мурррка написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 22:18 )
В АА и неверующие ломятся.
А некоторые из верующих тоже не идут, по причине того, что некоторые анонимнутые на тему религии косо посматривают и громко ругаются с тем, кто верит в Бога. Не думаю, что мое медленное выздоровление было бы возможно в состоянии безбожия. Я рада за тех неверующих, кто выздоравливает вместе со мной. Я уважаю их, но и уважаю себя. Разница между нами только в том, что они целиком и полностью выздоравливают благодаря программе и сообществу. А я выздоравливаю прежде всего благодаря Богу и АА.

Если им удается при этом оставаться трезвыми и духовно расти я за них рада. Так же и они, если не являются анонимнутыми на всю головушку радуются за меня.


Цитата (Lenchik @ 1.11.2009 - 05:33 )
И вообще, к чему все эти религиозные споры....Не по ААевски как-то...
Леночка, абсолютно поддерживаю. Принимаю всех братьев и сестер такими, какие они есть. Люблю себя и вас всех.

Цитата (binom @ 1.11.2009 - 02:07 )
А кто вечно живет?
А вот это уже вопрос веры... если веришь, то верь. Не веришь - не ругай и не хвали Спасителя.

Если я хочу быть признана Спасителем достойной вечной жизни, то не стоит меня за это осуждать и пытаться переубеждать. Я все равно останусь при своем мнении и буду к этому стремиться.

Спустя 13 минут, 42 секунды (2.11.2009 - 00:07) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 19:42 )
Я не вижу в АА никакого религиозного пыла, и не вижу также и дискриминации верующих.....

Угу, давления масс ты тоже не видишь. Это и есть демократия по вашему, по западному. Решения большинства. А че делать меньшинству? Типа вы решили, как себя надо... mad.gif mad.gif mad.gif

Спустя 4 минуты, 43 секунды (2.11.2009 - 00:12) Мурррка написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 23:07 )
А че делать меньшинству?
Быть принятыми и любимыми большинством, такими какие они есть и быть братьями и сестрами в АА. Я ради сохранения своей трезвости и трезвости любого из вас, независимо от ваших религиозных убеждений, сделаю все что нужно... в рамках разумного, конечно... Считаю позорным занятием осуждать собрата.

Если он думает также как я, что осуждать собрата мерзко.... То мне с ним точно по пути.

Спустя 45 секунд (2.11.2009 - 00:13) FatCat написал(а):
В отпуске побывал в стране, где слово "аминь" столь же не комильфо, как "хайль Гитлер", а носить крестик столь же неприлично, как рисовать свастику; в стране, чья нация натерпелась от христиан не меньше, чем от фашистов.
Любопытная традиция в группе АН: нарушающему правила ведения собрания вместо звонка колокольчика говорят: "аминь". cool.gif

Спустя 2 минуты, 28 секунд (2.11.2009 - 00:15) RingoStarr написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 20:07 )
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 19:42 )
Я не вижу в АА никакого религиозного пыла, и не вижу также и дискриминации верующих.....

Угу, давления масс ты тоже не видишь. Это и есть демократия по вашему, по западному. Решения большинства. А че делать меньшинству? Типа вы решили, как себя надо... mad.gif mad.gif mad.gif

Какого давления? blink.gif Кто и как на тебя давит? Да ещё массами? biggrin.gif Связывают руки и затыкают рот кляпом, чтоб водку не пил? Или принуждают вступить в религиозную секту под угрозой расстрела? rolleyes.gif biggrin.gif Или говорят ежели в бога нашего не поверишь из АА выгоним? biggrin.gif

Спустя 5 минут, 17 секунд (2.11.2009 - 00:21) RingoStarr написал(а):
FatCat
Твое полное право ездить в отпуск туда, куда тебе хочется и где тебе нравится biggrin.gif ..... Каждая группа АА НЕЗАВИСИМА И МОЖЕТ ЖИТЬ ПО ПРАВИЛАМ КАКИМ УГОДНО, ЕСЛИ ЭТО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ СООБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ rolleyes.gif

Спустя 5 минут, 35 секунд (2.11.2009 - 00:26) FatCat написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 23:21 )
Каждая группа АА НЕЗАВИСИМА

Слышал истории, как наркоманы "закрывали" группы АА? Десятки начинали ходить в группу, так что алкоголики чувствовали себя в меньшинстве и переставали ходить.
О какой независимости можно говорить с открытой дверью? Это как независимость страны, не имеющей государственной границы.
Пока группа АА открывает свои двери, группа зависима от других групп, или, как минимум, от мнения толп гостей с других групп.

Спустя 10 минут, 34 секунды (2.11.2009 - 00:37) RingoStarr написал(а):
Цитата (FatCat @ 1.11.2009 - 20:26 )
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 23:21 )
Каждая группа АА НЕЗАВИСИМА

Слышал истории, как наркоманы "закрывали" группы АА? Десятки начинали ходить в группу, так что алкоголики чувствовали себя в меньшинстве и переставали ходить.
О какой независимости можно говорить с открытой дверью? Это как независимость страны, не имеющей государственной границы.
Пока группа АА открывает свои двери, группа зависима от других групп, или, как минимум, от мнения толп гостей с других групп.

Не слышал rolleyes.gif .... Может традиции надо блюсти? Тогда не будет подбных случаев? rolleyes.gif

Спустя 5 минут, 30 секунд (2.11.2009 - 00:42) binom написал(а):
Цитата (FatCat @ 1.11.2009 - 20:26 )
Слышал истории, как наркоманы "закрывали" группы АА? Десятки начинали ходить в группу, так что алкоголики чувствовали себя в меньшинстве и переставали ходить.

На одной такой был, больше туда не сунусь.
RingoStarr
А ты не думал, что верующие и атеисты это не то же самое? Особенно, когда речь идет о об "оцерковленных", двинутых на обрядах?

Спустя 2 минуты, 52 секунды (2.11.2009 - 00:45) RingoStarr написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 20:42 )

А ты не думал, что верующие и атеисты это не то же самое? Особенно, когда речь идет о об "оцерковленных", двинутых на обрядах?

Какое мне дело до "оцерковленных", двинутых на обрядах? rolleyes.gif Это их дела, меня они не трогают никаким образом

Спустя 53 секунды (2.11.2009 - 00:46) RingoStarr написал(а):
и до атеистов тоже. это также их дела biggrin.gif

Спустя 1 минуту, 18 секунд (2.11.2009 - 00:47) АлкогОлег написал(а):
Цитата (FatCat @ 2.11.2009 - 00:26 )
группа зависима от других групп, или, как минимум, от мнения толп гостей с других групп.

Это надо понимать, как "не пора ли вам сваливать с весвалаа со своей верой?"
***
ФэтКэт, насколько я осведомлён на сегодня, существуют группы АА, объединяющие людей по различным признакам: врачей, пожарных, авиадиспетчеров, женщин, депутатов и т.д., и т.п.. Однако у групп АА есть общие определённые Традиции™, благодаря которым они и остаются АА ®.
***
Есть, опять же, специализированные группы для Атеистов™, не верящих ни в какую Высшую Силу, Бога (и прочую, по их мнению, "чертовщину"). У них даже Шаги перефразированы на манер твоих "шагов атеиста-материалиста", только их меньше - 6 или 9, и называются они S.O.S. ("поможем себе сами"), но уж никак не АА, от которых они в ужасе открещиваются: "сектанты, чур меня!" Определись уже, наконец, что из себя представляет Весвало в твоём понимании: группу АА, группу СОС, или группу междусобойчик для "своих"- потрендеть? Спрошу иначе, тебе несогласные опять рейтинг в Гугле снижают?
_______________________________________
Насчёт страны, пострадавшей от христиан, где "аминь" запрещено, так это хорошо, что ли? Это нормально: в одной стране ислам запретить, в другой- христианство? В третьей- обвинять во всех грехах соседей некоренной национальности? Что ты хотел сказать своим сообщением?
***
В "Грипп" лучше отпишись - как профилактику проводить, скоро вся Москва сляжет! А мы тут всё тягу гоняем да друг друга обвиняем в нетерпимости... sad.gif

Спустя 10 минут, 2 секунды (2.11.2009 - 00:57) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 20:45 )
Какое мне дело до "оцерковленных", двинутых на обрядах?  Это их дела, меня они не трогают никаким образом

Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 20:45 )
Какое мне дело до "оцерковленных", двинутых на обрядах?

Во, это классно сказано!!! biggrin.gif
Какое мне дело до тех, у кого года больше года трезвости? Кто не дошел до дна и не срывался влившись в АА? Они мне интересны? они мне друзья? Они могут сказать много полезного? Еще и различия в психотипах и воспитании (вера) учитывайте господа. Они мне друзья? Некоторые.
Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 20:47 )
Есть, опять же, специализированные группы для Атеистов™, не верящих ни в какую Высшую Силу, Бога

Типа, пошли вы нахер?
Я честно без ухмылки это пишу. Может быть в первый раз.

Спустя 36 секунд (2.11.2009 - 00:58) RingoStarr написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 20:42 )

RingoStarr
Особенно, когда речь идет о об "оцерковленных", двинутых на обрядах?

Религиозные институты доносят до человека идеи творца. Другое дело, что зачастую эти идеи извращены и искажены человеком, в силу того, что он не всегда готов их понять и принять, и пытается истину интерпретировать в своем понимании. Детская болезнь.... Не дорос значицца ещё до понимания. Но придёт время и поймёт..... Человечество ещё в младенческом возрасте... Вернее в подростковом.... Гормоны играют, хочеца быть взрослым и умным, отсюда и беды ..... Религия и вера - две большие разницы, и религия без веры является действительно опиумом для неокрепшего сознания. Человек ударившийся в религию, думает что внешнее соблюдение религиозных обрядов и хождение в церковь и есть понимание бога и общение с богом. На самом же деле религия это всего лишь инструмент для самосовершенствования. Как пример - соблюдение обрядов, таких например как пост, является хорошей штукой - приводит к оздоровлению и очищению организма. Другие обряды приучают человека к самодисциплине, внутреннему порядку и т. д. Это практика психологического и ментального совершенствования себя, такая же как всякие другие модные ныне практикии и школы психического и физического совершенствования. И люди, которые правильно применяют эти практики достигают того или иного уровня физического и психического роста и духовного пробуждения.... Негативное же отношение к религии складывается у многих от того, что они сами нифига не делают для своего совершенствования, а только лишь тычут в нос оппонентам всевозможными укорами - типа: а вот попы сами водку пьянствуют и безобразия нарушают .... Так ведь сказано не смотри что он делает, а слушай что говорит.... Говорят то они правильно? И умный человек принимает для себя учение и следует ему, а не смотрит на других, оправдывая свое безделие вышеприведённым аргументом .... Тем более что религия ничего не требует.... Требуют сектанты. Которые извратили религию. Религия предлагает путь развития. Любая религия. В отличие от религиозных и околорелигиозных фанатиков изказивших учение данное человечеству для прогресса.

Спустя 1 минуту, 37 секунд (2.11.2009 - 00:59) Мурррка написал(а):
Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 23:47 )
"не пора ли вам сваливать с весвалаа со своей верой?"
Нет не пора! Сваливать подло и трусливо. Вместе жить вполне красиво. wink.gif

Спустя 8 минут, 27 секунд (2.11.2009 - 01:08) FatCat написал(а):
Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 23:47 )
Это надо понимать, как "не пора ли вам сваливать с весвалаа со своей верой?"

Это надо понимать как "не проповедуй вне храма".


Цитата (АлкогОлег @ 1.11.2009 - 23:47 )
Насчёт страны, пострадавшей от христиан, где "аминь" запрещено, так это хорошо, что ли?

Это не хорошо и не плохо. Да и не запрещено там, просто не принято произносить в приличном месте.
Рассказал как прикол, оказывается, где-то это слово является синонимом русского "заколебал".

Спустя 3 минуты, 46 секунд (2.11.2009 - 01:12) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 20:58 )
Детская болезнь.... Не дорос значицца ещё до понимания. Но придёт время и поймёт..... Человечество ещё в младенческом возрасте... Вернее в подростковом....

Йа балдею!!! А че ты думаешь, что недорос, а не перерос? В комсомольском возрасте был ближе к богу. Потом накопил информации. А ты? Я с физиками дружил, интересная публика. Не думаешь, что просветление, это отказ от сверхъестественного? Нет ни одного доказательства нарушеня законов сохранения (не буддизм, физика).
Религии уважаю, там в плане гуманистического, культурного, эстетического, неисчерпаемый источник. Но в плане мировоззрения... Как букварь, или сказки дедушки Римуса.



Спустя 1 минут, 8 секунд binom написал(а):
MURRR
Не дождесся! Есси токо забанят! Насовсем!

Спустя 1 минуту, 55 секунд (2.11.2009 - 01:14) RingoStarr написал(а):
Цитата
Во, это классно сказано!!! 
Какое мне дело до тех, у кого года больше года трезвости? Кто не дошел до дна и не срывался влившись в АА? Они мне интересны? они мне друзья? Они могут сказать много полезного? Еще и различия в психотипах и воспитании (вера) учитывайте господа. Они мне друзья? Некоторые.
Не перевирай смысл моих высказываний dry.gif Почитай посты мои внимательно, и ты может наконец увидишь , что для меня все члены АА дороги внезависимости от их религиозных или каких бы то ни было других убеждений. И я им бесконечно благодарен за то, что благодаря им всем я трезв. Но мне действительно нет никакого дела до их религиозных, атеистических, сексуальных, политических или каких либо других убеждений, это меня не касается... И если человек просит меня помочь в обретении трезвости, я постараюсь сделать всё, что в моих силах, невзирая на его убеждения, поскольку к алкоголизму это не имеет никакого отношения, свои убеждения человек будет сохранять или менять сам, обретя трезвость, я к этому непричастен.... Точно также как помогали мне, когда я срывался в течение почти 10 лет, когда падал на дно, и снизу мне стучали, когда резал вены от бессилия, и меня вытаскивали с того света.... И поэтому я пытаюсь создавть новые группы, общаюсь с пьющими алкоголиками, пытаюсь донести до них смысл идей АА....Веду спонсорскую работу.... Стараюсь делать всё, что могу...Единственно чего я не делаю, это не учу других, во что и как им верить, и как им жить biggrin.gif


Спустя 5 минут, 44 секунды (2.11.2009 - 01:19) Мурррка написал(а):
Цитата (binom @ 2.11.2009 - 00:13 )
Не дождесся!
что то не поняла я... вроде как речь идет о согласии и примирении. Всеобщей любви и уважении. Разве это плохо?


Спустя 3 минуты, 17 секунд (2.11.2009 - 01:23) RingoStarr написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 21:12 )

Йа балдею!!! А че ты думаешь, что недорос, а не перерос? В комсомольском возрасте был ближе к богу. Потом накопил информации. А ты? Я с физиками дружил, интересная публика. Не думаешь, что просветление, это отказ от сверхъестественного? Нет ни одного доказательства нарушеня законов сохранения (не буддизм, физика).
Религии уважаю, там в плане гуманистического, культурного, эстетического, неисчерпаемый источник. Но в плане мировоззрения... Как букварь, или саказки дедушки Римуса.

А я? А я с физиками не дружил, мне некогда было, я водку жрал, за что в комсомольском возрасте был неоднократно наказуем комсомольскими вожаками, за что оне по морде неоднократно получали:D..... Такшто извини друг, мой уровень интеллекта не позволяет мне дискутировать с тобой на равных, поскольку пропитой моск способен тока осмыслить букварь или в лутшем случае сказки дедушки Римуса biggrin.gif

Спустя 3 минуты, 25 секунд (2.11.2009 - 01:26) binom написал(а):
RingoStarr
Ринго, против тебя, упаси... Не знаю, когда на разговоры о проблемах тебе говорят "помолись", или близкие, но стадные люди уходят "туда", и хрен с ними о чем поговоришь. Это секта? Это стадный инстинкт. Написано про бога и ВС, значит так надо. Жутковато, однако. Причем, процентов... дикое большинство. Именно дикое. И они решают, как надо правильно!



Спустя 2 минут, 32 секунд binom написал(а):
MURRR
Не, это идеологическое. Лубофф это другое, и чувство солидарности. Оно есть!

Спустя 17 минут, 48 секунд (2.11.2009 - 01:44) RingoStarr написал(а):
Цитата (binom @ 1.11.2009 - 21:26 )
RingoStarr
Ринго, против тебя, упаси... Не знаю, когда на разговоры о проблемах тебе говорят "помолись", или близкие, но стадные люди уходят "туда", и хрен с ними о чем поговоришь. Это секта? Это стадный инстинкт. Написано про бога и ВС, значит так надо. Жутковато, однако. Причем, процентов... дикое большинство. Именно дикое. И они решают, как надо правильно!

Кто и что для тебя может решить как надо? И ты не ответил на вопрос о давлении масс biggrin.gif .... Не уподобляйся так отвергаемому тобой стаду, а задайся вопросом, как мне сделать свою жизнь?,и выбрось из головы вопрос А чего это они стадные делают не так как надо? перестань смотреть на других, куда они идут, и кому они молятся..... И плюнь на дикое большинство biggrin.gif Займись собой... Я перестал думать о том, что и как делают другие люди, меня не интересуют их религиозные взгляды и прочее, я смотрю на себя и спрашиваю себя- А что я делаю, чтобы моя жизнь обрела бы приличный вид и смысл, не в глазах других, а в моих собственных.... Я сам выбираю для себя способ решения моих жизненных задач(проблем у меня нет, была одна, но я её решил на сегодняшний день dry.gif )и иногда молитва разрешает их .... Это не советы тебе и даже не рекомендации, это я поделился своим опытом обретения трезвости, и тем как я этой трезвостью пользуюсь, чтоб устроить свою жизнь biggrin.gif ... Если тебе что то понравилось, прими это для себя, а если нет - пропусти мимо ушей, или даже можешь попробовать мне обьяснить, что я делаю не так biggrin.gif

Спустя 26 минут, 57 секунд (2.11.2009 - 02:11) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 21:44 )
Я перестал думать о том, что и как делают другие люди,

Молодец!
А я чувствую, что мне надо начинать об этом думать. Я задолбался жить только для себя, скучно это. Перспективы пока не вижу.
На массы мне всегда плоско парралельно было, в смысле мало интересовало. Ну щас я сыт в тепле и слегка пьян. Что дальше будет? Я не хочу пить, но выбор между пить и не пить... В сторону чаши склоняется (не сегодня). Какой есть смысл не пить? Плюс то, что раскомплексованный, говорю о том, что наболело. За рамки, вроде не вылезал. Минус завтра будет, малой дозы вполне хватает.
Надо бы тему создать, а смысла?
Мне нравится быть трезвым.

Спустя 14 часов, 21 минуту, 44 секунды (2.11.2009 - 16:33) overnight написал(а):
Цитата (FatCat @ 2.11.2009 - 00:08 )
Это надо понимать как "не проповедуй вне храма".
Заповеди от Кота. Эту заповедь даёт Кот-атеист верующим. Пусть выполняют её. laugh.gif

Споры бесконечные, ненужные. Одни не могут понять, что в АА много верующих, другие, что в АА много атеистов. Одни говорят — стань верующим, другие — стань атеистом. Никто не хочет верить в то, что другого человека нельзя изменить.

Спустя 59 минут, 32 секунды (2.11.2009 - 17:32) Sir написал(а):
Цитата (overnight @ 2.11.2009 - 15:33 )
Никто не хочет верить в то, что другого человека нельзя изменить.

Я верю. И я знаю это. И именно поэтому могу себя назвать счастливым человеком.

Я не хочу, чтобы другие становились атеистами (нам самим мало biggrin.gif).
Я уважаю по-настоящему верующих людей.

Никогда мне бы в голову не пришло пинать мужа или мою наставницу за то, что они верят.
Я даже с наставницей в храмы захожу и записки пишу как и она, ей приятно, а от меня не убудет.

Но ведь и им в голову не придет матюкать меня за неверие, они не начинают меня пугать гееной огненной и обзывать разными словами за то, что я не верю в ихнего бога.
Им важнее, какие я поступки совершаю. А не какое мировоззрение декларирую.

Спустя 10 минут, 24 секунды (2.11.2009 - 17:42) stas9155 написал(а):
Цитата (overnight @ 2.11.2009 - 14:33 )
Никто не хочет верить в то, что другого человека нельзя изменить.

Наверное потому и множаться религии на одном и томже учении основанные .

А тему всю перечитал . Частично даже от собственной "грамотности" удалось избавиться .Жаль , что только временно .
Особенно интересно читать даже не факты о которых не знаю , а умозаключения , которые мне даже и в голову не приходят . Писча для мозгов чтоли ? smile.gif

Спустя 11 минут, 55 секунд (2.11.2009 - 17:54) pechora написал(а):
Цитата (overnight @ 2.11.2009 - 16:33 )
Никто не хочет верить в то, что другого человека нельзя изменить.

Гы. Я в последнее время верю, что и себя я изменить не могу.. могу только свои мысли и отношение к событиям скорректировать.. И тут для меня открывается простор для творчества.. smile.gif

Спустя 5 часов, 2 минуты, 45 секунд (2.11.2009 - 22:57) binom написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 1.11.2009 - 21:44 )
И ты не ответил на вопрос о давлении масс

Мне просто неинтересно и бессмыссленно сидеть на собраниях, где все время про бога и ВС, которые помогли, спасли. Не только в делах, связанных с алкоголизмом. Думаю я не один такой. Кот писал о вытеснении нарками ААшников. Это тоже видел. Верх берет определенная идеология, скорее даже культура, к Бобу и Билу не причастная. Если не вписываешься - вали. Все просто. Словами не говорится, но атмосфера... Что если бы мы начинали выступления словами "Бога нет!" Один такой есть, его затыкают.
Цитата (Sir @ 2.11.2009 - 13:32 )
Никогда мне бы в голову не пришло пинать мужа или мою наставницу

Мне бы тоже. Ну с мужем понятно, комплекции разные убъет нахер. А наставница, если одного человека имеем в виду. rolleyes.gif wub.gif

Спустя 39 минут, 40 секунд (2.11.2009 - 23:37) Sir написал(а):
Цитата (binom @ 2.11.2009 - 21:57 )
если одного человека имеем в виду

Угу wink.gif

Спустя 7 часов, 47 минут (3.11.2009 - 07:24) eleazar написал(а):
Цитата (FatCat @ 2.11.2009 - 00:13 )
В отпуске побывал в стране, где слово "аминь" столь же не комильфо, как "хайль Гитлер", а носить крестик столь же неприлично, как рисовать свастику;
 

А что за страна такая? И какая у них религия в фаворе?

Спустя 3 часа, 23 минуты, 20 секунд (3.11.2009 - 10:47) Rearranger написал(а):
Таки вы, в конце-концов, уже выяснили - соком или вином? Жду - не дождусь этой душещипательной развязки biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Спустя 28 минут, 32 секунды (3.11.2009 - 11:16) binom написал(а):
Rearranger
Морковным соком! Он ведь с вашим знаменем (буддистским) цвета одного!
eleazar
Из тех мест по крайней мере три основных религии вышли. Может поэтому они и деликатнее нас.

Спустя 1 минуту, 49 секунд (3.11.2009 - 11:17) Rearranger написал(а):
binom
Да! Я тебе открою страшную тайну - Тимошенко и Ющенко - буддисты! Оранжевую революцию устроили! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Спустя 8 минут, 33 секунды (3.11.2009 - 11:26) Енот написал(а):
Чего-то с разговорами про то чем причащают, у меня вопрос возник - А ведь в природе все для чего-то полезного нужно, а для чего вино нужно? Ну, там спирт для медицины, опиумные препараты там же, яды всякие там же и для защиты всяких тварей и растений и уничтожения оных, ну и так далее. А вино-то для чего нужно?

Спустя 1 час, 8 минут, 1 секунду (3.11.2009 - 12:34) RingoStarr написал(а):
Цитата
binom
Мне просто неинтересно и бессмыссленно сидеть на собраниях, где все время про бога и ВС, которые помогли, спасли. Не только в делах, связанных с алкоголизмом. Думаю я не один такой. Кот писал о вытеснении нарками ААшников. Это тоже видел. Верх берет определенная идеология, скорее даже культура, к Бобу и Билу не причастная. Если не вписываешься - вали. Все просто. Словами не говорится, но атмосфера... Что если бы мы начинали выступления словами "Бога нет!" Один такой есть, его затыкают.
Какие проблемы? Ты и все которые "не один я такой" создайте свои группы, где ни слова не будет упоминатся о боге и ходите себе без проблем, работайте без влияния определенной идеологии, начинайте собрания словами "Бога нет!" biggrin.gif .... и никто давить на вас не будет biggrin.gif.... Нариков на свои группы не пускайте, тока чистых аликов.... И усе будит в шикаладе biggrin.gif


Спустя 19 минут, 44 секунды (3.11.2009 - 12:54) eleazar написал(а):
Цитата (FatCat @ 2.11.2009 - 00:13 )
а носить крестик столь же неприлично, как рисовать свастику; в стране, чья нация натерпелась от христиан не меньше, чем от фашистов.

Не носят крестики,носят кипу и пейсы,тоже принадлежность к религии.Какой-то избирательный атеизм получается.

Спустя 4 минуты, 11 секунд (3.11.2009 - 12:58) Енот написал(а):
Цитата (eleazar @ 3.11.2009 - 11:54 )
Цитата (FatCat @ 2.11.2009 - 00:13 )
а носить крестик столь же неприлично, как рисовать свастику; в стране, чья нация натерпелась от христиан не меньше, чем от фашистов.

Не носят крестики,носят кипу и пейсы,тоже принадлежность к религии.Какой-то избирательный атеизм получается.

Они же не по принуждению не носят, а из такта.

Спустя 11 минут, 49 секунд (3.11.2009 - 13:10) FatCat написал(а):
Цитата (eleazar @ 3.11.2009 - 06:24 )
И какая у них религия в фаворе?

Иудаизм и ислам. laugh.gif


Цитата (Rearranger @ 3.11.2009 - 09:47 )
Таки вы, в конце-концов, уже выяснили - соком или вином?

Вчера общался с человеком, который в теме. И он открыл мне глаза: соком причащают в Ромашково, там батюшка продвигает идет трезвеничества.



Спустя 1 минут, 33 секунд FatCat написал(а):
Цитата (eleazar @ 3.11.2009 - 11:54 )
Какой-то избирательный атеизм получается.

Атеизм в качестве государственной религии я попробовал на собственной шкуре. Спасибо, больше не хочется.
Да я и не атеист, сотни раз уже повторял.

Спустя 13 часов, 27 минут, 27 секунд (4.11.2009 - 02:37) куна написал(а):
Цитата (FatCat @ 3.11.2009 - 09:10 )
Да я и не атеист, сотни раз уже повторял.
-ты материалист-атеист, да? smile.gif
Ой темнишь ты со своим этим атеизмом-материализмом. rolleyes.gif

Спустя 2 минуты, 17 секунд (4.11.2009 - 02:39) pechora написал(а):
куна
Цитата (куна @ 4.11.2009 - 02:37 )
Ой темнишь ты со своим этим атеизмом-материализмом.

Похоже знает чего-то и молчит.. sad.gif


Спустя 9 часов, 30 минут, 24 секунды (4.11.2009 - 12:10) FatCat написал(а):
Цитата (куна @ 4.11.2009 - 01:37 )
Ой темнишь ты со своим этим атеизмом-материализмом.

Да не темню.
Атеисты верят, что бога нет.
Я не знаю, есть он или нет, в повседневной жизни не испытываю потребности обращаться к нему.

Дети не понимают как жить без родителей; верующие не понимают как жить без веры. Я долго искал опору в родителях, в старших товарищах, в вере, потом повзрослел и научился жить самостоятельно. Научившись доверять, я избавился от потребности в вере, как научившийся ходить избавляется от потребности в детской коляске.

Спустя 3 минуты, 32 секунды (4.11.2009 - 12:13) pechora написал(а):
Цитата (FatCat @ 4.11.2009 - 12:10 )
Научившись доверять, я избавился от потребности в вере,

Верить-доверять.. граница у этих понятий для меня не четкая..

Спустя 1 час, 5 минут, 42 секунды (4.11.2009 - 13:19) FatCat написал(а):
Цитата (pechora @ 4.11.2009 - 11:13 )
Верить-доверять.. граница у этих понятий для меня не четкая.

Цитата (FatCat @ 14:36 29/10/2007 )
Доверие - "упрощенный" и "ускоренный" механизм проверки.

Например:

  • Я как врач тебе говорю: "Выпьешь болюс хуато - будет *** как долото!" - и ты мне веришь, и ты начинаешь глотать черные горошины. Это ВЕРА.

  • Ты перекапываешь вороха клинических испытаний болюсов хуато, расспрашиваешь десятки людей, принимавших этот препарат, и в результате у тебя появляется ЗНАНИЕ.

  • Я тебе как врач говорю, и ты мне доверяешь, но проверяешь: читаешь инструкцию, вложенную в баночку с препаратом. Это ДОВЕРИЕ.

Вспомни историю Фомы неверующего: не поверил, а попросил предъявить дырку в груди от копья; увидев дырку и пощупав ребра руками в дырке, стал больше доверять "теории" о телесном воскресении умершего.
При этом, не дурак, не полез своей грудью на копье...

Спустя 16 минут, 9 секунд (4.11.2009 - 13:35) pechora написал(а):
FatCat
Ясно. Спасибо.

Спустя 5 часов, 11 минут, 11 секунд (4.11.2009 - 18:46) куна написал(а):
Мне нравится история о доверии с мотоциклистом, который едет на высоте по тонкому тросу. Мало того, еще в его коляске человек. Я верю, что это возможно, я это вижу. Если я сяду в коляску-это будет моё доверие мотоциклисту.
Но мотоциклисту я не доверю свою жизнь. laugh.gif

Спустя 8 минут, 23 секунды (4.11.2009 - 18:55) FatCat написал(а):
Цитата (куна @ 4.11.2009 - 17:46 )
Но мотоциклисту я не доверю свою жизнь.

Я тоже не всем доверяю. И миссионерам с крестом наперевес в первую очередь. laugh.gif

Спустя 2 часа, 25 минут, 39 секунд (4.11.2009 - 21:20) binom написал(а):
Цитата (FatCat @ 4.11.2009 - 08:10 )
Атеисты верят, что бога нет.

Безбожники верят, не атеисты, не путай.
Я допускаю, что большой взрыв был явлением чьим-то рукотворным, что жизнь была создана каким-то сверхразумом. У нас нет ответов на эти вопросы сегодня. Но человечество, при нашем колоссальном уровне информации, только в начале пути познания. Я не парюсь вопросом, кто все это создал, пусть следующие поколения разбираются. Но после того, как оно было создано, все начало развиваться по определенным законам и многие из этих законов хорошо изучены. Религии это улавливали, но их знания были законсервированы (канонизированы) ...сот лет назад. Еретиков, помнится, жгли на кострах. Библейский креационизм и теория эволюции, в принципе, несовместимы. Чудо, всемогущество, подразумевает нарушение законов сохранения. Ни одного случая достоверно зарегистрировано не было.
Есть законы природы, тонкие механизмы, которые мы не до конца осознаем, но подчиняемся, зависим от них, которые стоят выше социальных законов, созданных людьми (причины нынешнего кризиса анализируют нейробиологи и социальные психологи, умные аналитики-экономисты недооценили силу стадного инстинкта biggrin.gif ). Если это под богом понимать, то я за! smile.gif И с умными батюшками в этом плане никаких разногласий нет. Тонко чувствуют (специализируются на этом smile.gif ) и пользу от общения с ними трудно переоценить.
Но природа, это не добрый папочка - попросил, помолился и все получил. Она объективна и беспристрастна, жестка (не жестока). Тут вопрос стоит - вписался, не вписался. wink.gif Надо искать пути впиаться. wink.gif

Спустя 4 часа, 6 минут, 49 секунд (5.11.2009 - 01:27) RingoStarr написал(а):
Цитата
Но после того, как оно было создано, все начало развиваться по определенным законам и многие из этих законов хорошо изучены.
А о многих человечество даже представления не имеет biggrin.gif....... Оно было создано и стало развиваться по законам , которые были созданы создателем, иначе что это за сверхразум, который что то там создал и не подумал о том, как оно будет существовать без правил и законов? biggrin.gif, И соответственно сверхразум уж позаботился о том, чтобы были законы развития созданного им rolleyes.gif У нас нет ответов на эти вопросы сегодня. Но человечество, при нашем колоссальном уровне информации, только в начале пути познания.
Цитата
Чудо, всемогущество, подразумевает нарушение законов сохранения. Ни одного случая достоверно зарегистрировано не было.
Нет. Чудо, всемогущество и прочие вопросы на которые у нас нет ответов сегодня, всего лишь подчеркивают, что человечество лишь в начале пути познания законов созданных сверхразумом( существование которого ты допускаешь) biggrin.gif Есть законы природы, тонкие механизмы, которые мы не до конца осознаем, но подчиняемся, зависим от них, которые стоят выше социальных законов, созданных людьми



Спустя 22 минут, 43 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Rearranger @ 4.11.2009 - 21:36 )
RingoStarr
Ты креационист?

Я? rolleyes.gif ...... Я верю, что всё сущее создал творец... (сверхразум, создатель, бог) неважно.... К пониманию и знанию этого, меня привел религиозный институт под названием Православное Христианство, на мой взгляд наиболее точно обьясняющий процесс возникновения и существования всего rolleyes.gif .... Поэтому, идентифицирую себя как Православного Христианина. biggrin.gif

Спустя 25 минут, 27 секунд (5.11.2009 - 01:53) Rearranger написал(а):
как-то странно, почему если говорят о вечности то говорят только о том, что она не никогда не закончится, забывая упомянуть что если называть "вечностью" вечность - то она никогда и не начиналась..... с бесконечностью - тоже самое, говорят только про то что нет конца - но забывают о том, что нет и начала. И что время в принципе - чисто умозрительная категория.
RingoStarr - я немного переделал вопрос.... так как задал его, потом удалил а ты уже ответил на удаленный мой вопрос.

Спустя 7 минут, 10 секунд (5.11.2009 - 02:00) overnight написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 5.11.2009 - 00:27 )
в начале пути познания
Ну не обязательно в начале пути.
Вот например, выпусти на клавиатуру кошку, она потопчется, но она не в начале пути по освоению компьютера. rolleyes.gif

Спустя 5 минут, 8 секунд (5.11.2009 - 02:05) RingoStarr написал(а):
Rearranger
цитирую biggrin.gif
Цитата
У нас нет ответов на эти вопросы сегодня. Но человечество, при нашем колоссальном уровне информации, только в начале пути познания. binom





Спустя 42 секунд RingoStarr написал(а):
overnight
человечество сравниваем с кошкой? biggrin.gif

Спустя 10 часов, 48 минут, 46 секунд (5.11.2009 - 12:54) Енот написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 00:53 )
если называть "вечностью" вечность - то она никогда и не начиналась..... с бесконечностью - тоже самое, говорят только про то что нет конца - но забывают о том, что нет и начала.

Есть вечность, есть бесконечность, а еще есть и "тамас", это просто - ничего. Вот можете представить себе, что такое - НИЧЕГО. ?

Спустя 49 минут, 8 секунд (5.11.2009 - 13:43) Rearranger написал(а):
Цитата (Енот @ 5.11.2009 - 11:54 )
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 00:53 )
если называть "вечностью" вечность - то она никогда и не начиналась..... с бесконечностью - тоже самое, говорят только про то что нет конца - но забывают о том, что нет и начала.

Есть вечность, есть бесконечность, а еще есть и "тамас", это просто - ничего. Вот можете представить себе, что такое - НИЧЕГО. ?

Если имеется ввиду пустота - то вполне могу. Так как пустоты как таковой нет. По мне пустота это всё - так как является всем и ничем конкретно.
И по-сути, на мой ИМХО, кроме пустоты ничего и нет. Просто наша европ.традиция вкладывает в понятие "пустоты" какое-то жуткое звучание.
Еще есть термин "небытие" - собственно страшного нем тоже ничего нет - так как это просто форма когда отсутствует эго - не более того.

Спустя 23 минуты, 5 секунд (5.11.2009 - 14:06) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Лир-ра @ 31.10.2009 - 02:57 )
Еще в Индии (там вино считают страшным злом) тоже какой то смесью ягод и воды пользуются.

А для чего пользуются,если не секрет? cool.gif

Спустя 6 минут, 23 секунды (5.11.2009 - 14:12) Енот написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 12:43 )
Если имеется ввиду пустота - то вполне могу. Так как пустоты как таковой нет.

Такое высказывание - казуистика и софистика.
Утверждение основанное не понятно на чем. Еслиб добавил ИМХО, то - другое дело.



Спустя 5 минут, 38 секунд Енот написал(а):
Rearranger
Минус 273 (с копейками, лень в яндекс лезть) по Цельсию абсолютный ноль, что происходит с материей и всем остальным? Во, а до конца этого никто не знает.

Спустя 13 минут, 6 секунд (5.11.2009 - 14:26) Rearranger написал(а):
Енот
Имхо есть строчкой ниже wink.gif , Абсолютному нолю - г-н Цельсий глубоко до одного места. Со временем и пространством не происходит ровным счетом ничего, с радиоволнами тоже - например. А вот часы остановятся - замерзнут нахрен. А насчет казуистики и софистики - вакуум он собственно не пуст wink.gif - правда имеется предположение - что он просто переполнен энергией (уж прости источники приводить не буду - тоже лень лезть) - так вот и получается, что мы не более чем следствия энергии имеющейся в вакууме - а раз вакуум считают пустотой - то очень интересная пустота получается - из которой всё и получилось...... и в итоге все что из нее вышло - разлагается, распадается, трансформируясь - но в итоге и в нее же и превращается - а следовательно ничего кроме нее и нет wink.gif

Спустя 27 минут, 18 секунд (5.11.2009 - 14:53) Енот написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 13:26 )
Со временем и пространством не происходит ровным счетом ничего

Кто сказал?
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 13:26 )
- вакуум он собственно не пуст

А вакуум не есть НИЧТО.
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 13:26 )
часы остановятся - замерзнут нахрен.

И материя остановится, так как перестанут двигаться электроны, протоны и т.д., а материя жива пока в ней есть движение.
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 13:26 )
а раз вакуум считают пустотой

Я не считаю.

Спустя 7 минут, 38 секунд (5.11.2009 - 15:00) Rearranger написал(а):
ну вот и поговорили wink.gif

Спустя 2 минуты, 5 секунд (5.11.2009 - 15:03) pechora написал(а):
Rearranger
Цитата (Rearranger @ 5.11.2009 - 15:00 )
ну вот и поговорили

Ну вот и получили - НИЧЕГО! smile.gif


Спустя 2 минуты, 36 секунд (5.11.2009 - 15:05) Rearranger написал(а):
pechora
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
самый правильный результат - отсутствие результата biggrin.gif


_____________
Тот, кто смеется последним, возможно, не понял шутки.
Здесь расположена полная версия этой страницы.

© 2006-2025 vesvalo v1.2 при поддержке IBR Team, НАН и АА-сервис