Вот ссылки:
http://www.savva.org.ua/forum/viewtopic.php?f=21&t=230
http://www.savva.org.ua/forum/viewtopic.php?f=19&t=232
Всего доброго!
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
И приглашаем на конференцию в Мелитополь 30-31 мая, на море, как обычно, объявление размещу на Vesvalo на днях (тему никак не придумаем
![ohmy.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/ohmy.gif)
Спустя 6 минут, 20 секунд (12.04.2009 - 11:32) Алена* написал(а):
Цитата (Elias @ 12.04.2009 - 13:25) |
т.к. сайт наш монастырский атакуют именно с этих позиций, дескать, мы бесам молимся в АА и прочая чушь. |
Вот и относись к этому как к бесовским атакам..
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 39 минут, 5 секунд (12.04.2009 - 12:11) FatCat написал(а):
А еще в АА не заставляют пост соблюдать.
А в магазинах во время поста скоромное продается на всех прилавках.
И что теперь?
АА - светская организация, не связанная ни с какой религией, о чем прямо и заявляет: "АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением".
А в магазинах во время поста скоромное продается на всех прилавках.
И что теперь?
АА - светская организация, не связанная ни с какой религией, о чем прямо и заявляет: "АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением".
Спустя 3 минут, 48 секунд (12.04.2009 - 12:15) Кот Баюн написал(а):
Пошли их нах. И всё. Я никому не молюсь и остаюсь трезвым.
На мой взгляд - все истинно верующие нуждаются в неотложной психиатрической...
На мой взгляд - все истинно верующие нуждаются в неотложной психиатрической...
Спустя 6 минут, 37 секунд (12.04.2009 - 12:21) RingoStarr написал(а):
Цитата (FatCat @ 12.04.2009 - 10:11) |
А еще в АА не заставляют пост соблюдать. А в магазинах во время поста скоромное продается на всех прилавках. И что теперь? АА - светская организация, не связанная ни с какой религией, о чем прямо и заявляет: "АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением". |
И не вступает в споры и полемики и дискуссии
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 1 минут, 37 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.04.2009 - 10:15) |
Пошли их нах. И всё. Я никому не молюсь и остаюсь трезвым. На мой взгляд - все истинно верующие нуждаются в неотложной психиатрической... |
Блин.... Хотел в церковь ехать.... Поеду в психушку.... Может вылечат
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 4 минут, 59 секунд (12.04.2009 - 12:26) Кот Баюн написал(а):
RingoStarr
Не... вера не лечится
Не... вера не лечится
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 10 минут, 10 секунд (12.04.2009 - 12:36) karry написал(а):
Цитата |
Прежде всего, конечно, интересны мнения православных братьев и сестер, |
Цитата |
На мой взгляд - все истинно верующие нуждаются в неотложной психиатрической... |
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
АА - это не секта и не религиозная организация...ведь религиозная организация возникает, на мой взгляд, основываясь на объединении людей, имеющих определенную веру - и тогда ее целью является распространение веры...а целью АА является спасение людей от алкоголизма...
Цитата |
в качестве побочного эффекта «исцеления» от пьянства вырабатывается стойкий иммунитет к воцерковлению. |
идти к Богу можно различными путями...и даже работая по программе АА...не вижу никакого препятствия к вере в Бога в рамках этой программы...а вот что касается воцерковления других людей, то об этом надо позаботиться самим священнослужителям...реальными делами...
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 42 секунд (12.04.2009 - 12:37) RingoStarr написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.04.2009 - 10:26) |
RingoStarr Не... вера не лечится ![]() ![]() ![]() |
Надеюсь
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
Спустя 2 минут, 22 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (karry @ 12.04.2009 - 10:36) |
[идти к Богу можно различными путями...и даже работая по программе АА...не вижу никакого препятствия к вере в Бога в рамках этой программы...а вот что касается воцерковления других людей, то об этом надо позаботиться самим священнослужителям...реальными делами... ![]() |
![user posted image](http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif)
Спустя 1 часов, 26 минут, 11 секунд (12.04.2009 - 14:03) Nickov написал(а):
Elias
Я считаю себе верующим, но не религиозным.
Пост не соблюдаю и в храм хожу когда есть желание, а не по потому что надо.
Так вот, в моем понимании суть программы АА и методы её прохождения не противоречит ценностям принятым в христианском мире.
А по большому счету АА это средство найти и поддерживать свою трезвость и не более того.
Я считаю себе верующим, но не религиозным.
Пост не соблюдаю и в храм хожу когда есть желание, а не по потому что надо.
Так вот, в моем понимании суть программы АА и методы её прохождения не противоречит ценностям принятым в христианском мире.
А по большому счету АА это средство найти и поддерживать свою трезвость и не более того.
Цитата |
мы бесам молимся в АА |
Ой как многим не нравится фраза "Бог как мы его понимаем".
Спустя 1 часов, 40 минут, 16 секунд (12.04.2009 - 15:44) Кабацкий написал(а):
А ещё я слышал (на совещании Минздрава, году где то в 95-м), что АА, это агенты ЦРУ. По этому и остался. Жду зарплату.
Если серьёзно - всем хочется "монопольку" завести - на души, на выздоровление, на работу. "Закос" под единственного Спасителя болезнь любого духовного пути.
Если серьёзно - всем хочется "монопольку" завести - на души, на выздоровление, на работу. "Закос" под единственного Спасителя болезнь любого духовного пути.
Спустя 3 минут, 15 секунд (12.04.2009 - 15:47) stas9155 написал(а):
Возможно испытания нужны для укрепления Веры ? Верю , что остаток жизни попытаюсь прожить без спиртного , благодаря программе , как я её понимаю.
Спустя 16 минут, 23 секунд (12.04.2009 - 16:03) Кот Баюн написал(а):
Аффтору топика. Полемики я никакой не увидел. Так,кто-то что-то брякнул - и всё. Дураков, к сожалению, огромное большинство - как в церкви, так и в свете.
Спустя 4 минут, 39 секунд (12.04.2009 - 16:08) stas9155 написал(а):
Да . И в эту грызню которая в миру твориться стараюсь совершенно не влазить . Видать не так уж и крепка моя вера .
Спустя 10 минут, 23 секунд (12.04.2009 - 16:18) Aza написал(а):
Цитата (Elias @ 12.04.2009 - 12:25) |
Прежде всего, конечно, интересны мнения православных братьев и сестер |
Я человек православный, благодаря своему духовнику, бывают такие священники в православии. Царство ему небесное. После его смерти почти в церковь не хожу.
Но если бы мне на моем пути к православию, попался о. Анатолий Берестов, то никогда не стала православной. Знаю его лично, общалась и бывала на его семинарах. Грешу против святого духа, не имею права так говорить, но человек одержим, только кем или чем не берусь судить. Слышала своими ушами его нападки на программу: лицо и шея у него краснеют, слюна летит во все стороны. Священник так не разговаривает, даже в полемике, он оставляет тебе твое мнение на волю Божью. Я не воспринимаю его серьезно, так же как многие, грамотные служители в православии
Я его спросила: "Как вы думаете, почему столько лет живет Программа 12 шагов?"
Кто бы слышал, как он орал! Шок! Мне кажется, что эту компашку надо оставить в покое, они сами успокоятся, если им не отвечать. ИМХО.
Спустя 3 минут, 20 секунд (12.04.2009 - 16:22) Кот Баюн написал(а):
Aza
Дык я и говорю - по истинно верующим плачет психиатрия...
Дык я и говорю - по истинно верующим плачет психиатрия...
Спустя 6 минут, 51 секунд (12.04.2009 - 16:28) Nickov написал(а):
Кот Баюн
А кто они истинно верующие?
Правильно верят или верят в правильного Бога?
А кто они истинно верующие?
Правильно верят или верят в правильного Бога?
Спустя 3 минут, 30 секунд (12.04.2009 - 16:32) Aza написал(а):
Кот Баюн
Саш, спасибо тебе! Ты сказал то, что я не могу сказать.
Если посмотреть по-человечески, без всякого православия, то он просто толкает свою методу реабилитации через воцерковление. Нельзя же таким образом протаскивать свои идеи, заведя возню против проверенной методики и, опять же, всех не воцерковить! Ему об этом прямо говорили с мест, от чего он впадал в истерику...
Саш, спасибо тебе! Ты сказал то, что я не могу сказать.
Если посмотреть по-человечески, без всякого православия, то он просто толкает свою методу реабилитации через воцерковление. Нельзя же таким образом протаскивать свои идеи, заведя возню против проверенной методики и, опять же, всех не воцерковить! Ему об этом прямо говорили с мест, от чего он впадал в истерику...
Спустя 12 минут, 47 секунд (12.04.2009 - 16:45) Elias написал(а):
Спасибо, ребята, за сообщения.
Жаль, что никто не написал свое отношение к тому, что я написал в ответах, т.к. я бы рад был найти единомышленников. Сам я по взгляду на Программу, как говорят в Америке, "фундаменталист", т.е. придерживаюсь Большой Книги и основываюсь на ней.
Конечно, то, как я воспринимаю Программу, само по себе может вызвать противоречия с мнением атеистов, но спорить по поводу веры или ВС ни с кем не буду, т.к. в АА нет места для споров. А вот единомышленников и людей, переживших духовное пробуждение в результате прохождения шагов по БК хотелось бы найти.
Спасибо.
Жаль, что никто не написал свое отношение к тому, что я написал в ответах, т.к. я бы рад был найти единомышленников. Сам я по взгляду на Программу, как говорят в Америке, "фундаменталист", т.е. придерживаюсь Большой Книги и основываюсь на ней.
Конечно, то, как я воспринимаю Программу, само по себе может вызвать противоречия с мнением атеистов, но спорить по поводу веры или ВС ни с кем не буду, т.к. в АА нет места для споров. А вот единомышленников и людей, переживших духовное пробуждение в результате прохождения шагов по БК хотелось бы найти.
Спасибо.
Спустя 15 минут, 32 секунд (12.04.2009 - 17:00) стигмат написал(а):
По моим наблюдениям эти нападки хорошо скоординированы, похоже это отголоски контактов АА Польши с Солидарностью, и идут они больше от КГБ (ФСБ) строго по разнарядке, а с этой организацией даже церковь не будет бодаться.
В БК, Евангелии ищу и нахожу то, что мне полезно, а не абстрактные или гипотетические различия, что мне за меньшие денюшки дарует ясность и умиротворение
В БК, Евангелии ищу и нахожу то, что мне полезно, а не абстрактные или гипотетические различия, что мне за меньшие денюшки дарует ясность и умиротворение
Спустя 6 минут, 17 секунд (12.04.2009 - 17:07) Кот Баюн написал(а):
Nickov
Истотинно верующие = те, кто буквально верит всему, что написано в священных книгах.
По этому поводу гений Булгаков сказал - "Если б Ешуа знал, как они переврали его учение..."
Когда мне священники агрессивно втюхивают Бога, как они его понимают - я бегу от церкви.
Я твёрдо уверен, что Бог, как Я его понимаю - находится в оганизациях типа АА, а не в церквях, пронизанных лицемерием и враньём.
Истотинно верующие = те, кто буквально верит всему, что написано в священных книгах.
По этому поводу гений Булгаков сказал - "Если б Ешуа знал, как они переврали его учение..."
Когда мне священники агрессивно втюхивают Бога, как они его понимают - я бегу от церкви.
Я твёрдо уверен, что Бог, как Я его понимаю - находится в оганизациях типа АА, а не в церквях, пронизанных лицемерием и враньём.
Спустя 1 минут, 7 секунд (12.04.2009 - 17:08) Кот Баюн написал(а):
стигмат
Почему нельзя бороться с КГБ-ФСБ? Можно, и успешно. Когда пахнет жареным - они сами бегут под крыло сильного.
Это не фантазии - сам такое видел.
Почему нельзя бороться с КГБ-ФСБ? Можно, и успешно. Когда пахнет жареным - они сами бегут под крыло сильного.
Это не фантазии - сам такое видел.
Спустя 3 часов, 1 минут, 10 секунд (12.04.2009 - 20:09) Sir написал(а):
Цитата (Elias @ 12.04.2009 - 17:45) |
Жаль, что никто не написал свое отношение к тому, что я написал в ответах, т.к. я бы рад был найти единомышленников |
Многа букав там дюже. "Кто на ком стоял" сложно разобраться.
Ты выложи тут основные тезисы свои.
Тут и прокомментировать легче будет, а не оттуда сюда таскать - тяжело.
Цитата (Elias @ 12.04.2009 - 17:45) |
А вот единомышленников и людей, переживших духовное пробуждение в результате прохождения шагов по БК хотелось бы найти |
Ты в переписке ж состоишь, товарищ! Уже больше года на форуме.
Неужели никого еще тут не встретил, кто пережил духовное пробуждение в результате прохождения шагов по БК?
Спустя 12 минут, 23 секунд (12.04.2009 - 20:21) Сергей_К® написал(а):
Цитата (Sir @ 12.04.2009 - 21:09) |
Уже больше года на форуме. |
хм...хм...хм...
У меня есть фотка, где он проводит собрание "Весвало" в реале, в Одессе в 2003 году.
Спустя 13 минут, 39 секунд (12.04.2009 - 20:35) Sir написал(а):
Цитата (Сергей_К @ 12.04.2009 - 21:21) |
У меня есть фотка, где он проводит собрание "Весвало" в реале, в Одессе в 2003 году. |
Ну на форуме-то больше года
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Тем более удивительно, шо не нашел еще единомышленников, которые шаги по БК шагали.
Спустя 11 минут, 59 секунд (12.04.2009 - 20:47) Кот Баюн написал(а):
Sir
Ну, видимо он борется с виртуальным Васей, пукнувшим про каких-то бесов...
Досадно, что люди тратят интеллект на всякие глупости...
Ну, видимо он борется с виртуальным Васей, пукнувшим про каких-то бесов...
Досадно, что люди тратят интеллект на всякие глупости...
Спустя 1 часов, 36 минут, 29 секунд (12.04.2009 - 22:23) стигмат написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.04.2009 - 19:08) |
Когда пахнет жареным - они сами бегут под крыло сильного |
Вот поэтому они и устраивают подставы реальным исполнителям, чтоб свои воротнички не загадить, а реальных идейных соратников в других организациях они тщательно выискивают и реально прикармливают.
Работа такая вонючая у ФСБ, они же ассенизаторы политиков
Спустя 5 минут, 18 секунд (12.04.2009 - 22:29) Transformer написал(а):
Я не видел, чтоб от аа рушилась жизнь, чтоб люди сходили с ума, продавали квартиры в москве, отдавали деньги "сообществу" по указке "наставников". Но такое я наблюдаю лично на протяжении жизни неоднократно у "христианства". Люди невменяемые там. Я убедился, что христианство - это жесткая деструктивная секта. Убеждали меня люди, ее поклонники, своим поведением, поступками. "Верующие" часто встречаются реально одержимые, сумасшедшие, невменяемые. По моему надо открывать центры реабилитации от религий, и создавать сообщество анонимных религиозных зомбированных.
Спустя 6 минут, 48 секунд (12.04.2009 - 22:35) Aza написал(а):
Transformer
Как раз у Берестова и есть реабилитационный центр жертв деструктивных сект. Наверное он туда хочет собрать все сообщество АА и начать поэтапную реабилитацию, чтоб работы хватило на долгие годы.
Как раз у Берестова и есть реабилитационный центр жертв деструктивных сект. Наверное он туда хочет собрать все сообщество АА и начать поэтапную реабилитацию, чтоб работы хватило на долгие годы.
Спустя 8 минут, 38 секунд (12.04.2009 - 22:44) Transformer написал(а):
Цитата (Aza @ 12.04.2009 - 20:35) |
Transformer Как раз у Берестова и есть реабилитационный центр жертв деструктивных сект. Наверное он туда хочет собрать все сообщество АА и начать поэтапную реабилитацию, чтоб работы хватило на долгие годы. |
Так христианство попадает полностью под определение "СЕКТА". Т.е. ему самому туда дорога, лечиться от секты "православие". Это круто конечно - сектант открывает реабилитацию от сект, наверное понял свое бессилие.
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Хотя чего только не придумают, чтобы в секту заманить. Реабилитация от нормальной жизни и попадание в секту. Интересно - откуда у него деньги на это - вероятно замбированные принесли.
Спустя 9 минут, 51 секунд (12.04.2009 - 22:54) Aza написал(а):
Transformer
Дык сходи, приколись на Крутицкое подворье, прикинься, что ты из секты, потом расскажешь.
Дык сходи, приколись на Крутицкое подворье, прикинься, что ты из секты, потом расскажешь.
Спустя 57 секунд (12.04.2009 - 22:55) RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 12.04.2009 - 20:44) | ||
Так христианство попадает полностью под определение "СЕКТА". Т.е. ему самому туда дорога, лечиться от секты "православие". Это круто конечно - сектант открывает реабилитацию от сект, наверное понял свое бессилие. ![]() Хотя чего только не придумают, чтобы в секту заманить. Реабилитация от нормальной жизни и попадание в секту. Интересно - откуда у него деньги на это - вероятно замбированные принесли. |
......Век учись
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 13 минут, 43 секунд (12.04.2009 - 23:09) Aza написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 12.04.2009 - 23:55) |
......Век учись rolleyes.gif Спасибо братцы, глаза открыли.... Оказывается помимо того что я психичиски болен, я ещё и зомбированный сектант rolleyes.gif ....Красота biggrin.gif ... Вдобавок к алкоголизму.... Хорошенький букетик biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif |
То что для тебя ирония, для некоторых истероидов истина в последней инстанции. От этого сырбор, на всю Россию идет. Заколебали некоторые деятели.
![dry.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/dry.gif)
Мне тут один православный ааевец из Питера, на полном серьезе, сказал, что могут запретить АА. Я, конечно, заржала, а ему было не до смеха, он ведь послушный православный.
Спустя 21 минут, 14 секунд (12.04.2009 - 23:30) Кот Баюн написал(а):
Aza
Любая религия - христианство, например - это особо живучая, а значит злобная секта. Выросшая, уничтожившая сотни врагов (другие неудавшиеся секты), крайне ревнивая и невменяемая.
Никогда. Ничего общего.
Любая религия - христианство, например - это особо живучая, а значит злобная секта. Выросшая, уничтожившая сотни врагов (другие неудавшиеся секты), крайне ревнивая и невменяемая.
Никогда. Ничего общего.
Спустя 3 минут, 3 секунд (12.04.2009 - 23:33) Aza написал(а):
Кот Баюн
Я знаю, что православных аашников это очень беспокоит. Мало кто ослушается духовника. Я поэтому и отошла от церкви, что боюсь на такого нарваться, как Берестов.
Я знаю, что православных аашников это очень беспокоит. Мало кто ослушается духовника. Я поэтому и отошла от церкви, что боюсь на такого нарваться, как Берестов.
Спустя 7 минут, 51 секунд (12.04.2009 - 23:41) Кот Баюн написал(а):
Aza
Вокруг меня живёт много мусульман, они, когда я бываю в гостях в их семьях, почему-то никогда не тянут меня в мусульманство, не учат жить. Хотя, я с их точки зрения образцовый мусульманин - не пью, не курю, уважаю их взгляды и старших, умею торговать...
А христиане... я одних Свидетелей Иеговы выкинул десяток от квартиры...
Несколько раз заходил в православные храмы - всегда кто-то на меня шипел. Ещё мне не нравится активный бизнес прямо в храме. Обязательно пара лавочек. Такое средневековье, косность, тупость...
Какие то тётки, бородатые мужики с восторженными глазами, несущие какую-то патологическую глупость...
Мне надо в будущее. Там всемогущество разума, бессмертие...
Вокруг меня живёт много мусульман, они, когда я бываю в гостях в их семьях, почему-то никогда не тянут меня в мусульманство, не учат жить. Хотя, я с их точки зрения образцовый мусульманин - не пью, не курю, уважаю их взгляды и старших, умею торговать...
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
А христиане... я одних Свидетелей Иеговы выкинул десяток от квартиры...
Несколько раз заходил в православные храмы - всегда кто-то на меня шипел. Ещё мне не нравится активный бизнес прямо в храме. Обязательно пара лавочек. Такое средневековье, косность, тупость...
Какие то тётки, бородатые мужики с восторженными глазами, несущие какую-то патологическую глупость...
Мне надо в будущее. Там всемогущество разума, бессмертие...
Спустя 3 минут, 4 секунд (12.04.2009 - 23:44) Aza написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 13.04.2009 - 00:30) |
Любая религия - христианство, например - это особо живучая, а значит злобная секта. Выросшая, уничтожившая сотни врагов (другие неудавшиеся секты), крайне ревнивая и невменяемая. |
Саш, это обобщение. Сама то идея очень привлекательная, все зависит от людей.
Потом церковь - это не толстые тела, одетые в золотые одежды и не дома с куполами, украшенные золотом.
Спустя 58 минут, 23 секунд (13.04.2009 - 00:42) RingoStarr написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.04.2009 - 21:41) |
Aza Вокруг меня живёт много мусульман, они, когда я бываю в гостях в их семьях, почему-то никогда не тянут меня в мусульманство, не учат жить. Хотя, я с их точки зрения образцовый мусульманин - не пью, не курю, уважаю их взгляды и старших, умею торговать... ![]() А христиане... я одних Свидетелей Иеговы выкинул десяток от квартиры... Несколько раз заходил в православные храмы - всегда кто-то на меня шипел. Ещё мне не нравится активный бизнес прямо в храме. Обязательно пара лавочек. Такое средневековье, косность, тупость... Какие то тётки, бородатые мужики с восторженными глазами, несущие какую-то патологическую глупость... Мне надо в будущее. Там всемогущество разума, бессмертие... |
Цитата |
А христиане... я одних Свидетелей Иеговы выкинул десяток от квартиры... |
Свидетели Иеговы не христиане
..... Что же касается православных, то я православный, и с изумлением слышу здесь о сектанстве и пр. и пр.... Вы ребятки мне прям глаза открыли
.... Я писал выше
.... Впрочем могу сказать одно, уродов-фанатиков везде и всегда хватает, только не надо по ним судить о явлении вообще
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
Спустя 22 минут, 25 секунд (13.04.2009 - 01:05) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 12.04.2009 - 22:42) |
Свидетели Иеговы не христиане ![]() ![]() ![]() ![]() |
Христианство и другие государственные религии - это секты. Почитай определение секты - и поймешь - что например христианство - это тоталитарная секта в чистом виде.
Спустя 6 часов, 17 минут, 41 секунд (13.04.2009 - 07:22) Юрий-швед написал(а):
Доброй ночи, братишки и сестрички!
Юрий-швед, житомирский алик, сегодня трезвый, чего и Вам всем желаю!
Прежде всего извиняюсь, за то, что мне возможно как всегда, доходит тяжело. Но у меня сложилось мнение, что некоторые оппоненты не читали размышлений Ильи. Возьму на себя смелость и скопирую - на этой ссылке http://www.savva.org.ua/forum/viewtopic.php?f=21&t=230 один из посетитетей - Вася спрашивает - кому же они молятся? "да еще в православном монастыре" и сам же отвечает - "АА молятся некой могущественной силе, которую называют богом, как они его понимают. Псалмопевец нам указал конкретно: "Яко вси бози язык бесове". Т.о. в православномом монастыре молятся бесам."
Ответ же Eliasа следующий -
"Действительно, интересный вопрос – какому Богу молятся Анонимные Алкоголики? И что означают выражения «Высшая Сила», «Сила, более могущественная, чем наша собственная», которые используются в Большой Книге АА?
Начнем с того, что для понимания некоторых мест Большой Книги, нельзя вырывать из контекста отдельные фразы и мысли. Мне кажется, нужно рассматривать все в соответствии с несколькими факторами, тем более вопросы, касающиеся понимания Бога:
1) Личностные характеристики авторов;
Основным автором Большой Книги является Билл У., биржевой маклер, но это для нас не важно, для нас важно, что Билл был алкоголиком, дошедшим до самого дна жизни, лишившимся всего, в том числе и самой надежды на выздоровление. Он не был ни гигантом духа, ни богословом, ни религиозным деятелем или мыслителем. Он пережил духовное пробуждение после первого в своей жизни искреннего обращения к Богу в клинике для алкоголиков, после чего «мысли, эмоции, духовные ценности, которые играли для него главную роль в жизни неожиданно отодвинулись на второй план, и совершенно новые идеи и мотивы поведения начали довлеть над ним» (стр. 26).
Также в создании книги участвовали другие выздоравливающие алкоголики, общим числом менее 100 человек. Большинство из них не помогали, а мешали писать книгу, то и дело убеждая Билла выкинуть из нее то, что им не нравилось, о Боге в том числе. Все это были люди, дошедшие до дна этой жизни, деградировавшие и лишившиеся весьма многого. По вероисповеданию это были люди, воспитывавшиеся в традиционных для Америки протестантских течениях но, как обычно там происходит, «пока я маленький, вы еще заставите меня ходить в церковь, но только я вырасту – вы меня не поймаете!» (из воспоминаний ветеранов движения); также были среди этих людей атеисты и агностики. Духовные банкроты, одним словом; никчемнейшие из никчемнейших. Были и выходцы из Оксфордской группы, люди, такие как со-основатель движения АА Доктор Боб, убежденно верующие, но не сумевшие до этого справиться с алкоголизмом духовными средствами из-за незнания проблемы.
2) Целевая аудитория – для кого писалась эта книга;
Книга писалась для таких же погибающих алкоголиков, потерявших всякую надежду на спасение.
3) Для чего писалась эта книга;
«Главная цель этой книги – показать другим алкоголикам, как именно мы выздоравливаем.» (предисловие к первому изданию), «Как раз для этого и написана эта книга. Ее основная цель – помочь вам найти Силу более могущественную, чем что-либо, чем вы обладаете, которая решит вашу проблему» (стр.44).
4) Время, когда писалась книга;
1937-1939 годы.
Теперь давайте подумаем и рассудим вместе. На протяжении веков, когда в большей, когда в меньшей мере, всегда были люди, страдавшие от болезненной и необъяснимой с точки зрения здравого ума тягой к спиртному. Эти люди как во времена Соломона (вспомните, что он говорит о пьяницах) страдали, мучились, попадали во всевозможные жизненные переделки, были отвергнуты , и в результате умирали; так и во все предыдущие и последующие времена; с тех пор, как человечество научилось производить алкогольные напитки и до наших дней. Люди не знали, почему некоторые пьют – и ничего им, а некоторые спиваются и умирают.
И вот, в 1939 году появляется сообщество людей, которые утверждают, что знают, в чем состоит проблема; знают, каково решение; и знают точный и наиболее простой путь к этому решению. Феноменальный рост этого сообщества (8000 чел. в 1941 г., и уже 150.000 в 1955), бескорыстие его цензура!ов, равно как и другие факторы, позволили говорить об АА как о небывалом явлении в истории человечества. В результате беседы двух алкоголиков в 1935 году, родились идеи, которые спасли от смерти на сегодняшний день сотни тысяч, а то и миллионы людей.
Какова основная идея, «центральная» мысль программы 12 Шагов, вокруг чего все построено? Эта идея озвучена в 3-м Шаге: «Мы приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали». Большая Книга говорит о своеволии, как о духовном заболевании и корне всех наших проблем. Она утверждает, что для выздоровления и обретения душевного покоя человеку необходимо перестать играть роль Бога (стр.61), а предоставить Всевышнему руководить своей жизнью. «Исцеляясь духовно, мы также исцеляемся психически и физически» (стр. 63)
То есть, написав, по сути, духовную книгу («Мы написали книгу, которую считаем духовной..» стр.44), у авторов встал вопрос: как же донести духовные идеи до столь разношерстного общества алкоголиков, большинство из которых и слышать не хотят о Боге, т.к. трудно верить в Бога и пить одновременно, уж поверьте мне. К тому же, как известно, в числе первых Анонимных Алкоголиков были и представители разных вероисповеданий, и написать что-то религиозное не представлялось возможным, дабы не вызвать противоречия и споры, чья вера правильная. Для этого первые алкоголики и вышли из Оксфордской группы, которая предлагала определенное, свое понимание Бога. У тех, кто на тот момент уже успешно выздоравливал, был свой духовный опыт, но что бы было, если бы они пытались навязать его другим алкоголикам? У пьющего человека моментально бы начался эффект отторжения любой духовной информации, как чуждой его образу жизни и мировосприятию, ведь ясно, как белый день, что человек духовно развитый не нуждается в том, чтоб напиваться. Нужно было что-то совершенно иное, такая информация, которая обладала бы и силой, и привлекательностью.
Вот что говорит об АА человек, которому суждено было сыграть одну из решающих ролей в возникновении Сообщества: «Пустопорожние эмоциональные призывы редко на них действуют. Обращение, которое может заинтересовать алкоголика и задержать его внимание, должно обладать глубиной и силой. Почти во всех случаях их идеалы должны опираться на силу более могущественную, чем они сами». Это сказал доктор Силкуорт, человек, первый из известных нам людей, понявший суть болезни алкоголизм за два десятилетия до того, как это подтвердила официальная медицина.
В Большой Книге для этого написана глава «К агностикам». Она помогает человеку, не знающему ничего о Боге, или тому, чьи знания о Боге остались на уровне 12-летнего мальчика (т.к. потом он пил всю жизнь и духовно только деградировал), найти свой путь к Богу. Я лично знаю людей, убежденных атеистов, которые, прочитав ее, задали-таки себе этот вопрос: «А кто я такой, чтоб утверждать, что Бога нет?», и с этого начался их путь.
Сама суть проблемы алкоголизма (да и наркомании, и многих других проблем и болезней) состоит в том, что ни один человек не имеет власти исправить те повреждения в мышлении и душевно-чувственной сфере, которые развиваются у человека за годы употребления (жизни по своеволию, по страстям – если речь не об алкоголике или наркомане). Исправить наше мышление может только Тот, Кто его создал. Поэтому мы и говорим о том, что необходимо подчинить свою волю воле Божьей, о том же говорили и говорят святые отцы и учителя Церкви 2000 лет подряд. И научить нас правильно использовать свою свободную волю может лишь Тот, Кто нам ее дал. Поэтому вся программа 12 Шагов Богоцентрична – к Нему направлены все наши устремления, от Него происходят все изменения в нас, и мы выздоравливаем и налаживаем свою жизнь во всех сферах, т.к. алкоголизм и наркомания – лишь симптомы более глубоких внутренних проблем (стр. 62).
Работая по 12 Шагам, мы учимся день за днем быть честными с Богом, с собой и с другими людьми, учимся понимать и творить волю Божию для нас; делая 11 Шаг ежедневно, мы просим Бога руководить нашими мыслями, и день ото дня они становятся лучше, чище, от этого и дела наши становятся лучше, и отношения с людьми становятся лучше, таким образом отпавший от общества асоциальный и морально и духовно деградировавший человек через короткий промежуток времени возвращается в это человеком, которого можно ставить в пример многим непьющим – человеком честным, неэгоистичным, мало интересующимся собой, но всегда «интересующимся, какой вклад он может сделать в жизнь людей» (стр. 61). Это все, конечно, при условии работы по шагам, которая в нашей, например, стране, только год-полтора как началась, и мало кто еще делал то, что написано в Большой Книге, но с каждым годом движение будет крепнуть, иначе и быть не может.
Святой Гамалиил, когда был еще иудейским учителем, говорил о Христианстве: если это дело от людей, то оно само развалится, а если от Бога, то как бы вам не стать врагами Божиими.
Дело АА живет и торжествует уже 70 лет, из неорганизованной кучки в 100 человек в 1939 году оно выросло на сегодняшний день в огромное сообщество в 4 миллиона человек, которые бескорыстно помогают страждущим. И вот Вам, уважаемый Вася, ответ на Ваш вопрос: какому Богу молятся Анонимные Алкоголики? Если Вы такой же как и я – православный человек, то у нас нет разногласия, какому Богу мы молимся; мы, я полагаю, молимся Богу, о котором говорит Евангелие, Святая Церковь, Святые отцы и Предание; не важно, алкоголики мы или нет.
Если бы я был, например, иудеем, я бы молился так, как учат раввины; если бы был мусульманином – ходил бы в мечеть. Для сообщества нет разницы, какой ты веры. Если ты – алкоголик, и ты – умираешь, то независимо от твоей веры, я помогу тебе. В сообществе говорят: если где-то алкоголику нужна помощь, то я ответственен за это. Мне все равно, какой веры страждущий алкоголик, так же, как и доброму самарянину было без разницы, какой веры был избитый разбойниками иудей.
Если Милосердный Господь даровал мне выздоровление от тяжелейшего состояния психики, и через меня желает помочь другому, неужели я наберусь наглости отказать человеку, который в силу каких-то причин не исповедует Православную веру? Не должно так быть. Иначе можно уподобиться священнику и левиту из притчи, о которой я говорил, фарисейство который мы видим, читая Евангелие.
Я давно знаю, что факт моей принадлежности к Святой Церкви не делает меня лучше других людей, у меня нет повода смотреть на кого-то свысока, «этот – спасется, этот – не спасется, этот неправильно понимает Бога, зато я – правильно!». Я просто имею счастье быть общником Тела Христова, имею предложенный мне Самим Господом самый простой и прямой путь ко спасению. Но Бог любит одинаково и меня, и того еврея, и того мусульманина, и кришнаита.
Поэтому мы и говорим иногда о Боге, как мы Его понимаем, чтоб, не навязывая свою волю, дать возможность человеку самому обратиться к Богу, и тогда Он Сам приведет его в познание истины. Насилием ничего не добьешься. Пока я был подростком и мама водила меня в церковь насильно, я ждал только, когда она отвернется, чтобы сбежать. И многие мои знакомые, которые ныне в Церкви, прошли это тоже.
Есть еще одно, близкое мне понимание фразы «Бог, как мы его понимаем». Бог – это Личность. И я – это личность. Поэтому я и говорю о личном контакте с Богом. Как я Его понимаю. Ведь и Вы, Василий – личность. И у Вас не может быть таких же взаимоотношений с Творцом, как у меня, ведь мы – разные личности. И молимся, наверняка, по-разному, и понимаем Бога по-разному. В целом мы исповедуем одни и те же догматы и принципы одной Вселенской Соборной и Апостольской Церкви. Но на личном уровне мы не можем иметь одинаковые отношения с Богом, это и отличает нас от современных сектантов.
Вы вспомнили слова Святого Давида, о том, что боги народов – это бесы. О каких богах говорит псалмопевец? Об идолах, которым в те времена молились язычники. Если человек приходит в АА и желает работать по 12 Шагам, и выбирает себе какой-то идол как Высшую Силу, то он обречен на неудачу. Второй шаг звучит: «Мы пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие». Идол не может вернуть здравомыслие. Никакое творение Божие не может вернуть нам здравомыслие. Именно поэтому алкоголизм не лечится ни врачами, ни психологами, ни психотерапевтами, ни священниками – это всего лишь люди, творения Божии. Для выздоровления и изменения жизни нам нужна Та Сила, которая сотворила нас и по Своей любви послала нам эту пытку зависимостью, чтоб мы, пройдя через муки и испытания, захотели, наконец, отказаться от своеволия, предали себя смиренно в руки Божии, и были способны слышать стоны и вопли, раздающиеся повсюду из страждущих сердец алкоголиков и .
Как всегда, Господь не пришел к мудрым и сильным мира сего, ибо они не вместили бы Его учения, но снизшел к страждущим и униженным мира сего, к простым американским алкашам, несчастным и отчаявшимся, и поэтому готовым принять слово Божие и последовать ему. Думаю, если б у нас в 1930-е годы было что-то другое на наших широтах, может, Господь бы дал эту программу через русский народ, и она бы была изложена по-другому, и не Силкворт, а какой-нибудь профессор Павлов открыл бы причины алкоголизма. Но случилось то, что случилось. На самом деле, все это не так важно, как и что случилось. Правда заключается в том, что ни один алкоголик не должен умереть. И это уже наша работа. Пусть каждый делает то, что доверил ему Господь.
Подумайте над этим."
Я с большинством сказанного им согласен, за исключением некоторой категоричности. Семь лет я искал своего Бога. "Худо-бедно", но я шел к нему через работу по 12 шагах Большой книги Анонимных Алкоголиков. Начиналась она в малых группах, через "Весвало", и духовное пробуждение считаю пошло с января 2008 года, после очередного раза работы в малой интернет группе. Закрепление же моих убеждений проходило на живых группах АА в Петрозаводске, Питере, Киеве, Москве. Где я встречался с теми людьми, аа-шками, которые работали и продолжают работать по шагам. Я встречал разные методики изучения БК АА, и считаю, что в каждой из них есть свои плюсы и минусы.
На сегодня я в очередной раз работаю по БК, но в первые со спонсором, но так сказать одной из американских методик.
Я искренне рад, что на сегодня у нас на Украине, есть возможность работать по БК Анонимных Алкоголиков со спонсором. И это движение растет и развивается по всей стране. Очень здорово, что человек, посещая группы АА или пройдя реабилитацию при нашем монастыре в г. , может найти себе спонсора и продолжать путь выздоровления по программе 12 шагов и 12 традиций, которая ведет нас всех к Богу, тому, кто как его понимает. А опыт у нас есть разнообразный - как через реабилитацию, так и через группы АА-АН. Кому что подходит. И выбор за самим зависимым человеком (алкоголиком, наркоманом, игроманом и т.д.).
Трезвости, удачи и ДП!
Юрий-швед, житомирский алик, сегодня трезвый, чего и Вам всем желаю!
Прежде всего извиняюсь, за то, что мне возможно как всегда, доходит тяжело. Но у меня сложилось мнение, что некоторые оппоненты не читали размышлений Ильи. Возьму на себя смелость и скопирую - на этой ссылке http://www.savva.org.ua/forum/viewtopic.php?f=21&t=230 один из посетитетей - Вася спрашивает - кому же они молятся? "да еще в православном монастыре" и сам же отвечает - "АА молятся некой могущественной силе, которую называют богом, как они его понимают. Псалмопевец нам указал конкретно: "Яко вси бози язык бесове". Т.о. в православномом монастыре молятся бесам."
Ответ же Eliasа следующий -
"Действительно, интересный вопрос – какому Богу молятся Анонимные Алкоголики? И что означают выражения «Высшая Сила», «Сила, более могущественная, чем наша собственная», которые используются в Большой Книге АА?
Начнем с того, что для понимания некоторых мест Большой Книги, нельзя вырывать из контекста отдельные фразы и мысли. Мне кажется, нужно рассматривать все в соответствии с несколькими факторами, тем более вопросы, касающиеся понимания Бога:
1) Личностные характеристики авторов;
Основным автором Большой Книги является Билл У., биржевой маклер, но это для нас не важно, для нас важно, что Билл был алкоголиком, дошедшим до самого дна жизни, лишившимся всего, в том числе и самой надежды на выздоровление. Он не был ни гигантом духа, ни богословом, ни религиозным деятелем или мыслителем. Он пережил духовное пробуждение после первого в своей жизни искреннего обращения к Богу в клинике для алкоголиков, после чего «мысли, эмоции, духовные ценности, которые играли для него главную роль в жизни неожиданно отодвинулись на второй план, и совершенно новые идеи и мотивы поведения начали довлеть над ним» (стр. 26).
Также в создании книги участвовали другие выздоравливающие алкоголики, общим числом менее 100 человек. Большинство из них не помогали, а мешали писать книгу, то и дело убеждая Билла выкинуть из нее то, что им не нравилось, о Боге в том числе. Все это были люди, дошедшие до дна этой жизни, деградировавшие и лишившиеся весьма многого. По вероисповеданию это были люди, воспитывавшиеся в традиционных для Америки протестантских течениях но, как обычно там происходит, «пока я маленький, вы еще заставите меня ходить в церковь, но только я вырасту – вы меня не поймаете!» (из воспоминаний ветеранов движения); также были среди этих людей атеисты и агностики. Духовные банкроты, одним словом; никчемнейшие из никчемнейших. Были и выходцы из Оксфордской группы, люди, такие как со-основатель движения АА Доктор Боб, убежденно верующие, но не сумевшие до этого справиться с алкоголизмом духовными средствами из-за незнания проблемы.
2) Целевая аудитория – для кого писалась эта книга;
Книга писалась для таких же погибающих алкоголиков, потерявших всякую надежду на спасение.
3) Для чего писалась эта книга;
«Главная цель этой книги – показать другим алкоголикам, как именно мы выздоравливаем.» (предисловие к первому изданию), «Как раз для этого и написана эта книга. Ее основная цель – помочь вам найти Силу более могущественную, чем что-либо, чем вы обладаете, которая решит вашу проблему» (стр.44).
4) Время, когда писалась книга;
1937-1939 годы.
Теперь давайте подумаем и рассудим вместе. На протяжении веков, когда в большей, когда в меньшей мере, всегда были люди, страдавшие от болезненной и необъяснимой с точки зрения здравого ума тягой к спиртному. Эти люди как во времена Соломона (вспомните, что он говорит о пьяницах) страдали, мучились, попадали во всевозможные жизненные переделки, были отвергнуты , и в результате умирали; так и во все предыдущие и последующие времена; с тех пор, как человечество научилось производить алкогольные напитки и до наших дней. Люди не знали, почему некоторые пьют – и ничего им, а некоторые спиваются и умирают.
И вот, в 1939 году появляется сообщество людей, которые утверждают, что знают, в чем состоит проблема; знают, каково решение; и знают точный и наиболее простой путь к этому решению. Феноменальный рост этого сообщества (8000 чел. в 1941 г., и уже 150.000 в 1955), бескорыстие его цензура!ов, равно как и другие факторы, позволили говорить об АА как о небывалом явлении в истории человечества. В результате беседы двух алкоголиков в 1935 году, родились идеи, которые спасли от смерти на сегодняшний день сотни тысяч, а то и миллионы людей.
Какова основная идея, «центральная» мысль программы 12 Шагов, вокруг чего все построено? Эта идея озвучена в 3-м Шаге: «Мы приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали». Большая Книга говорит о своеволии, как о духовном заболевании и корне всех наших проблем. Она утверждает, что для выздоровления и обретения душевного покоя человеку необходимо перестать играть роль Бога (стр.61), а предоставить Всевышнему руководить своей жизнью. «Исцеляясь духовно, мы также исцеляемся психически и физически» (стр. 63)
То есть, написав, по сути, духовную книгу («Мы написали книгу, которую считаем духовной..» стр.44), у авторов встал вопрос: как же донести духовные идеи до столь разношерстного общества алкоголиков, большинство из которых и слышать не хотят о Боге, т.к. трудно верить в Бога и пить одновременно, уж поверьте мне. К тому же, как известно, в числе первых Анонимных Алкоголиков были и представители разных вероисповеданий, и написать что-то религиозное не представлялось возможным, дабы не вызвать противоречия и споры, чья вера правильная. Для этого первые алкоголики и вышли из Оксфордской группы, которая предлагала определенное, свое понимание Бога. У тех, кто на тот момент уже успешно выздоравливал, был свой духовный опыт, но что бы было, если бы они пытались навязать его другим алкоголикам? У пьющего человека моментально бы начался эффект отторжения любой духовной информации, как чуждой его образу жизни и мировосприятию, ведь ясно, как белый день, что человек духовно развитый не нуждается в том, чтоб напиваться. Нужно было что-то совершенно иное, такая информация, которая обладала бы и силой, и привлекательностью.
Вот что говорит об АА человек, которому суждено было сыграть одну из решающих ролей в возникновении Сообщества: «Пустопорожние эмоциональные призывы редко на них действуют. Обращение, которое может заинтересовать алкоголика и задержать его внимание, должно обладать глубиной и силой. Почти во всех случаях их идеалы должны опираться на силу более могущественную, чем они сами». Это сказал доктор Силкуорт, человек, первый из известных нам людей, понявший суть болезни алкоголизм за два десятилетия до того, как это подтвердила официальная медицина.
В Большой Книге для этого написана глава «К агностикам». Она помогает человеку, не знающему ничего о Боге, или тому, чьи знания о Боге остались на уровне 12-летнего мальчика (т.к. потом он пил всю жизнь и духовно только деградировал), найти свой путь к Богу. Я лично знаю людей, убежденных атеистов, которые, прочитав ее, задали-таки себе этот вопрос: «А кто я такой, чтоб утверждать, что Бога нет?», и с этого начался их путь.
Сама суть проблемы алкоголизма (да и наркомании, и многих других проблем и болезней) состоит в том, что ни один человек не имеет власти исправить те повреждения в мышлении и душевно-чувственной сфере, которые развиваются у человека за годы употребления (жизни по своеволию, по страстям – если речь не об алкоголике или наркомане). Исправить наше мышление может только Тот, Кто его создал. Поэтому мы и говорим о том, что необходимо подчинить свою волю воле Божьей, о том же говорили и говорят святые отцы и учителя Церкви 2000 лет подряд. И научить нас правильно использовать свою свободную волю может лишь Тот, Кто нам ее дал. Поэтому вся программа 12 Шагов Богоцентрична – к Нему направлены все наши устремления, от Него происходят все изменения в нас, и мы выздоравливаем и налаживаем свою жизнь во всех сферах, т.к. алкоголизм и наркомания – лишь симптомы более глубоких внутренних проблем (стр. 62).
Работая по 12 Шагам, мы учимся день за днем быть честными с Богом, с собой и с другими людьми, учимся понимать и творить волю Божию для нас; делая 11 Шаг ежедневно, мы просим Бога руководить нашими мыслями, и день ото дня они становятся лучше, чище, от этого и дела наши становятся лучше, и отношения с людьми становятся лучше, таким образом отпавший от общества асоциальный и морально и духовно деградировавший человек через короткий промежуток времени возвращается в это человеком, которого можно ставить в пример многим непьющим – человеком честным, неэгоистичным, мало интересующимся собой, но всегда «интересующимся, какой вклад он может сделать в жизнь людей» (стр. 61). Это все, конечно, при условии работы по шагам, которая в нашей, например, стране, только год-полтора как началась, и мало кто еще делал то, что написано в Большой Книге, но с каждым годом движение будет крепнуть, иначе и быть не может.
Святой Гамалиил, когда был еще иудейским учителем, говорил о Христианстве: если это дело от людей, то оно само развалится, а если от Бога, то как бы вам не стать врагами Божиими.
Дело АА живет и торжествует уже 70 лет, из неорганизованной кучки в 100 человек в 1939 году оно выросло на сегодняшний день в огромное сообщество в 4 миллиона человек, которые бескорыстно помогают страждущим. И вот Вам, уважаемый Вася, ответ на Ваш вопрос: какому Богу молятся Анонимные Алкоголики? Если Вы такой же как и я – православный человек, то у нас нет разногласия, какому Богу мы молимся; мы, я полагаю, молимся Богу, о котором говорит Евангелие, Святая Церковь, Святые отцы и Предание; не важно, алкоголики мы или нет.
Если бы я был, например, иудеем, я бы молился так, как учат раввины; если бы был мусульманином – ходил бы в мечеть. Для сообщества нет разницы, какой ты веры. Если ты – алкоголик, и ты – умираешь, то независимо от твоей веры, я помогу тебе. В сообществе говорят: если где-то алкоголику нужна помощь, то я ответственен за это. Мне все равно, какой веры страждущий алкоголик, так же, как и доброму самарянину было без разницы, какой веры был избитый разбойниками иудей.
Если Милосердный Господь даровал мне выздоровление от тяжелейшего состояния психики, и через меня желает помочь другому, неужели я наберусь наглости отказать человеку, который в силу каких-то причин не исповедует Православную веру? Не должно так быть. Иначе можно уподобиться священнику и левиту из притчи, о которой я говорил, фарисейство который мы видим, читая Евангелие.
Я давно знаю, что факт моей принадлежности к Святой Церкви не делает меня лучше других людей, у меня нет повода смотреть на кого-то свысока, «этот – спасется, этот – не спасется, этот неправильно понимает Бога, зато я – правильно!». Я просто имею счастье быть общником Тела Христова, имею предложенный мне Самим Господом самый простой и прямой путь ко спасению. Но Бог любит одинаково и меня, и того еврея, и того мусульманина, и кришнаита.
Поэтому мы и говорим иногда о Боге, как мы Его понимаем, чтоб, не навязывая свою волю, дать возможность человеку самому обратиться к Богу, и тогда Он Сам приведет его в познание истины. Насилием ничего не добьешься. Пока я был подростком и мама водила меня в церковь насильно, я ждал только, когда она отвернется, чтобы сбежать. И многие мои знакомые, которые ныне в Церкви, прошли это тоже.
Есть еще одно, близкое мне понимание фразы «Бог, как мы его понимаем». Бог – это Личность. И я – это личность. Поэтому я и говорю о личном контакте с Богом. Как я Его понимаю. Ведь и Вы, Василий – личность. И у Вас не может быть таких же взаимоотношений с Творцом, как у меня, ведь мы – разные личности. И молимся, наверняка, по-разному, и понимаем Бога по-разному. В целом мы исповедуем одни и те же догматы и принципы одной Вселенской Соборной и Апостольской Церкви. Но на личном уровне мы не можем иметь одинаковые отношения с Богом, это и отличает нас от современных сектантов.
Вы вспомнили слова Святого Давида, о том, что боги народов – это бесы. О каких богах говорит псалмопевец? Об идолах, которым в те времена молились язычники. Если человек приходит в АА и желает работать по 12 Шагам, и выбирает себе какой-то идол как Высшую Силу, то он обречен на неудачу. Второй шаг звучит: «Мы пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие». Идол не может вернуть здравомыслие. Никакое творение Божие не может вернуть нам здравомыслие. Именно поэтому алкоголизм не лечится ни врачами, ни психологами, ни психотерапевтами, ни священниками – это всего лишь люди, творения Божии. Для выздоровления и изменения жизни нам нужна Та Сила, которая сотворила нас и по Своей любви послала нам эту пытку зависимостью, чтоб мы, пройдя через муки и испытания, захотели, наконец, отказаться от своеволия, предали себя смиренно в руки Божии, и были способны слышать стоны и вопли, раздающиеся повсюду из страждущих сердец алкоголиков и .
Как всегда, Господь не пришел к мудрым и сильным мира сего, ибо они не вместили бы Его учения, но снизшел к страждущим и униженным мира сего, к простым американским алкашам, несчастным и отчаявшимся, и поэтому готовым принять слово Божие и последовать ему. Думаю, если б у нас в 1930-е годы было что-то другое на наших широтах, может, Господь бы дал эту программу через русский народ, и она бы была изложена по-другому, и не Силкворт, а какой-нибудь профессор Павлов открыл бы причины алкоголизма. Но случилось то, что случилось. На самом деле, все это не так важно, как и что случилось. Правда заключается в том, что ни один алкоголик не должен умереть. И это уже наша работа. Пусть каждый делает то, что доверил ему Господь.
Подумайте над этим."
Я с большинством сказанного им согласен, за исключением некоторой категоричности. Семь лет я искал своего Бога. "Худо-бедно", но я шел к нему через работу по 12 шагах Большой книги Анонимных Алкоголиков. Начиналась она в малых группах, через "Весвало", и духовное пробуждение считаю пошло с января 2008 года, после очередного раза работы в малой интернет группе. Закрепление же моих убеждений проходило на живых группах АА в Петрозаводске, Питере, Киеве, Москве. Где я встречался с теми людьми, аа-шками, которые работали и продолжают работать по шагам. Я встречал разные методики изучения БК АА, и считаю, что в каждой из них есть свои плюсы и минусы.
На сегодня я в очередной раз работаю по БК, но в первые со спонсором, но так сказать одной из американских методик.
Я искренне рад, что на сегодня у нас на Украине, есть возможность работать по БК Анонимных Алкоголиков со спонсором. И это движение растет и развивается по всей стране. Очень здорово, что человек, посещая группы АА или пройдя реабилитацию при нашем монастыре в г. , может найти себе спонсора и продолжать путь выздоровления по программе 12 шагов и 12 традиций, которая ведет нас всех к Богу, тому, кто как его понимает. А опыт у нас есть разнообразный - как через реабилитацию, так и через группы АА-АН. Кому что подходит. И выбор за самим зависимым человеком (алкоголиком, наркоманом, игроманом и т.д.).
Трезвости, удачи и ДП!
Спустя 5 минут, 20 секунд (13.04.2009 - 07:28) Sir написал(а):
Цитата (Aza @ 13.04.2009 - 00:44) |
Потом церковь - это не толстые тела, одетые в золотые одежды и не дома с куполами, украшенные золотом |
У меня такая ассоциация именно - с нашей РПЦ
![sad.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/sad.gif)
Католики как-то они подемократичнее. Мне очень нравится, что там все сделано для удобства людей. Службу не на коленях стоять, унижаясь и страдая, а сидеть на лавочке удобно, например. Хорошее решение ведь!
Спустя 29 минут, 30 секунд (13.04.2009 - 07:57) Mstar написал(а):
Цитата |
сидеть на лавочке удобно, например. Хорошее решение ведь! |
И в армии дневальному рядом с тумбочкой кресло мягкое поставить! чо ребят то мучить.
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 6 минут, 23 секунд (13.04.2009 - 08:03) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 08:28) |
Службу не на коленях стоять, унижаясь и страдая, а сидеть на лавочке удобно, например. |
В православных храмах есть скамеечки. Те, кто не могут службу стоять, могут сесть. Например, моя мать инвалид делает так: постоит-постоит, станет трудно - сядет, потом опять встанет.
На самом деле, стоят в православном храме не просто так, не потому, что не подумали, что людям сидючи удобнее
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 1 часов, 17 минут, 28 секунд (13.04.2009 - 09:21) Elias написал(а):
Цитата (Сергей_К @ 12.04.2009 - 22:21) | ||
хм...хм...хм... У меня есть фотка, где он проводит собрание "Весвало" в реале, в Одессе в 2003 году. |
Не, это ошибочка, собрания Весвало в Одессе я не проводил, проводил когда-то там одно собрание, но это было не Весвало, и не в 2003 а в 2007. В 2003 я еще благополучно пил и кололся.
и рассылку не читал еще пока, и не подписывался. Надо наверстать упущенное.
Спустя 1 минут, 43 секунд (13.04.2009 - 09:23) Vlad написал(а):
Elias Если людей в конфессии мало, человек до 1000 например, это - секта. А если много - от миллиона и больше - это уже конфессия. Так возможно, а? Смотрю на сию жизнь, сопоставляю и анализирую факты. Пришёл к выводу, что христианство, ислам, иудаизм - прежде всего бизнес чисто для своих, то бишь священнослужителей. А потом уже всё остальное. Примеров - несть числа. Сам агностик, а трезвый уже давненько (см. слева). Не мешает моему выздоровлению такой подход к религии и Высшей Силе. Живу себе и радуюсь, наслождаюсь трезвой жизнью.
Спустя 4 минут, 8 секунд (13.04.2009 - 09:27) Elias написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 12.04.2009 - 22:47) |
Sir Ну, видимо он борется с виртуальным Васей, пукнувшим про каких-то бесов... Досадно, что люди тратят интеллект на всякие глупости... |
Ну, это как посмотреть, если как на повод рассказать верующим людям о Программе, развеять "страшилки", а заодно и появиться первый раз на Весвало с темой, то - нормально. А интеллект мне есть куда тратить, уж поверь, выздоровление и работа с другими очень способствует.
Спустя 4 минут, 0 секунд (13.04.2009 - 09:31) Кот Баюн написал(а):
Elias
Я не о том. Просто на сайтах демократов всегда пасутся фашисты, на сайтах фашистов - евреи, которые их достают.
Вот и тут - всегда зайдёт кто-то, кто будет травить и наслаждаться.
На сайт АА тоже ведь заходят провокторы. Борьба с сетевыми троллями - пустая трата времени. Лучший метод - виртуальная тряпка, что бы тереть их.
Я не о том. Просто на сайтах демократов всегда пасутся фашисты, на сайтах фашистов - евреи, которые их достают.
Вот и тут - всегда зайдёт кто-то, кто будет травить и наслаждаться.
На сайт АА тоже ведь заходят провокторы. Борьба с сетевыми троллями - пустая трата времени. Лучший метод - виртуальная тряпка, что бы тереть их.
Спустя 10 минут, 43 секунд (13.04.2009 - 09:41) Elias написал(а):
Цитата (Vlad @ 13.04.2009 - 11:23) |
Elias Пришёл к выводу, что христианство, ислам, иудаизм - прежде всего бизнес чисто для своих, то бишь священнослужителей. А потом уже всё остальное. Примеров - несть числа. |
Обычно нам в глаза такое и бросается. Но я Вам скажу, что, как говорит наша Большая Книга, нельзя судить по нескольким уродливым деревьям о прекрасном лесе. Мне повезло - я знаком, живу бок о бок и работаю с священнослужителями другого образа жизни, другого мышления, и вижу разницу. Мне понятно, почему люди не доверяют церкви (Православной, я имею в виду, не "Новому Поколению"). Дело в том, что мы называем "привлекательностью идей". Мало ее стало. Но есть. По батюшке на джипе не видно привлекательность идей. В последние годы многие АА-цы едут к нам в Мелитополь за привлекательностью идей Церкви. Вчера из Ростова трое приезжали просто чтобы побыть у нас 1 день, поисповедоваться, причаститься и послушать хор анонимных братьев. Где такое еще есть? И заметьте, фанатизмом никто не страдает, нормальные люди.
А вторая причина, почему люди не ищут Бога - просто я думаю банальная лень. Мне и так хорошо. Что мне еще искать?
Если Вам не трудно, ответьте пожалуйста на 3 вопроса:
1) Вы способны держать обиду сейчас, если Вас обидят?
2) Вы боитесь кого-либо или чего-либо?
3) Вы тратите свое время на помощь другим алкоголикам?
Спасибо!
Спустя 2 минут, 57 секунд Elias написал(а):
ЛЮДИ! Может оставим споры о вере??? Можно же говорить о духовности, не затрагивая вопросы, кто в кого верит? Не по-АА-евски это, мне кажется.
Спустя 3 минут, 47 секунд (13.04.2009 - 09:45) Lili M написал(а):
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 10:41) |
3) Вы тратите свое время на помощь другим алкоголикам? |
Что есть помощь?
Спустя 8 минут, 0 секунд (13.04.2009 - 09:53) Elias написал(а):
Цитата (Lili M @ 13.04.2009 - 11:45) | ||
Что есть помощь? |
Ну, если Вы - Анонимный Алкоголик и работаете по 12 Шагам, то помощь - провести человека по шагам, быть его наставником на всем пути.
Спустя 10 минут, 14 секунд Elias написал(а):
Напоследок, хочу закинуть вам еще один вопрос с ответом на нашем форуме, и на этом, наверное, все. Хочется услышать мнения. И просьба - те, кто хотят просто сказать "Я - атеист, вера - это зараза, христианство (не важно какое) - это секта" - лучше не пишите ничего. Меня интересуют мнения тех, кто поймет о чем я пишу. Тем более что о Берестове вы сами в начале темы этой вспоминали, вот как раз тут и об этом тоже.
Заранее говорю, что я выражаю свое личное мнение, свой взгляд на программу, основанный на БК и личном опыте духовного пробуждения, работы по шагам и наставничества.
Здравствуйте, добрый день, добрые люди!
Сам я в недавнем прошлом акоголик, но Божией милости здоров (почти) и не употребляю алкоголя уже (всего) три года. Сам Господь привел меня в АА, попустил упасть настолько, что только это и разбудило меня, мою совесть... И я ужаснулся своему жуткому состоянию. Господь послал мне АА - отличный инструмент в латании дыр моей тонувшей посудины; послал людей, помогших мне. Спасибо огромное АА!
С интересом узнал о существовании монастыря Святого Саввы Освященного и реабилитационной программе на основе 12 шагов. Для меня программа значит очень много и много дала, привела ко Христу и теперь без Него я не мыслю себя, свою жизнь.
Слава Богу за все.
Но вот такой вопрос. Здесь, в России, сейчас обсуждается вопрос о пьянстве, алкоголизме, мерах борьбы с этим злом, конечно же зашла речь и про АА. И мнения оказались очень разные. Неприятно поразила реакция православных. Есть православные, сумевшие увидеть в 12 шагах методику, лествицу трезвения, увидевшие, что многих и многих (хотя далеко не всех - как в притче о 10 прокаженных) это приводит к Истинному Богу. Но православных, увидевших в 12 шагах ересь, американский протестантизм, гораздо больше. Есть даже некая "оппозиция", мечтающая объявить анонимных "тоталитарной деструктивной сектой" и это будет ужасно. Т.к. группы выгонят из храмов, священников, поддерживающих 12 шагов высекут, а верующих ААйцев будут принимать в церковь только через чин отречения от сатаны.
![sad.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/sad.gif)
И моих сил, знаний не хватает чтобы ответить достойно. Не поможете?
Большинство негатива поверхностно, неглубоко. Но здесь http://opvspb.ru/faq/page11.php#a4 написано уже весьма серьезно и мне спорить с этим нечем. (Т.е. я не собираюсь оспаривать это именно на этом сайте - есть сайт Русская Линия, который долгое время занимается поношениями в адрес 12 шагов; очень они крикливы и заносчивы, вот там бы я поспорил).
Ксаныч
Elias:
Здравствуйте, Ксаныч!
Почитал я на Русской Линии и на той ссылке, что Вы мне дали, протесты некоторых людей. И вот что Вам скажу. Как мне видится, все нападки на Программу в нашей стране (России, Украине и пр., я против разделений) происходят из-за того, что почти нет "привлекательности идей", о которой мы читаем в 11 Традиции. Привлекательность идеи, каких бы то ни было, Программа это 12 Шагов, или Православный образ жизни, можно увидеть лишь по человеку, который им следует. Думаю, из-за того, что на наших просторах реальная работа по шагам только-только началась (хотя программа появилась у нас уже 20 лет назад), привлекательности идей не видно. Люди с большими сроками трезвости, которых мне пришлось наблюдать, за редким исключением выздоравливают благодаря хождению на группы АА, и являются скорее исключением из правила, т.к. большинству людей просто хождение на группы не помогает, т.к. группа - всего лишь человеческая сила, она не может вернуть здравомыслие и дать духовное пробуждение, о которых говорит Программа. Нужно признать горькую правду - большинство людей, приходящих на группы в том виде, в котором они сейчас есть - не выздоравливают, а срываются и больше не появляются. Сужу по нашей группе за 4 года ее существования. Пока мы сами не начали работать по шагам - новички не задерживались надолго.
Я сам когда-то прошел и ребцентр, и на группы ходил более 2 лет, но толку было мало, пока Господь не послал мне человека, который сам работает по 12 Шагам и знает, о чем он говорит, и под его руководством я прошел Шаги, четко по Большой Книге, и получил то, о чем написано на стр. 82, равно как и то, о чем говорит стр. 61 ("Когда мы приняли эти условия..."). Теперь я сам, как наставник, помогаю другим, и провожу занятия по Большой Книге, куда ходят не только алкоголики и наркоманы, ведь Программа помогает любому, кто по ней работает. Нужно помнить, что в первоначальном тексте Большой Книги говорилось (12 Шаг): "Получив духовный опыт в результате этих шагов, мы старались нести смысл этих идей другим людям, особенно алкоголикам...".
У нас в стране получилось так, что о Программе судят, в основном, по реабилитационным центрам, которые, по какому-то недоразумению, называются 12 Шаговыми, хотя должны использовать формулировку "по модели 12 Шагов". И люди, проработав то, что дают в Центрах, думают, что они прошли шаги, и от этого в головах путаница и нет единого понимания пути, о котором говорит Программа.
Я Вам скажу еще проще - если мы хотим получить такой же результат, который имели первые анонимные в 40-х - 50-х годах, когда Сообщество расло с геометрической прогрессией, и привлекательность идей была налицо, точнее, на лицах у выздоровевших алкоголиков; то мы должны и делать то, что они делали. А именно: честно и бесстрашно работать по шагам, заниматься личностным духовным ростом, не на словах, а на деле стремиться подчинить свою волю воле Божией, жить по установлениям Божиим, а не по прихотям своим, и бескорыстно помогать другим, тратя на это свое время и средства. Тогда у нас будет и привлекательность идей, и массовое выздоровление, и тогда мы доживем до дня, когда в любом городе страждущий алкоголик или наркоман сможет прийти и получить помощь, а не приходить, как сейчас, на группы и слушать чужие проблемы, которые ему триста лет не нужны. Многие, к сожалению, не хотят понять, что в тот день, когда они делают 3-й шаг, их жизнь заканчивается, и начинается новая жизнь, теперь - для Бога и служения ближним. "Ищите прежде Царствия Божия и правды Его, а остальное приложится вам". Вспомните, как работал, например, доктор Боб, за несколько лет лично оказавший помощь пяти тысячам алкоголиков. Он работал с людьми каждый день. И все остальное приложилось ему.
При таком подходе, мать наша Православная Церковь никогда не скажет слова против нашего движения, ведь оно в сути своей ни в чем не расходится с путем отцов.
С таким подходом лично я и работаю, знаю и других людей в Украине, переживших духовное пробуждение (стр. 26), работающих с 5-6 подопечными одновременно и организовывающих всякие семинары по шагам, чтоб охватить больше нуждающихся.
Стремитесь к этому, и все будет хорошо. Спасайтесь сами, стяжите душевный мир, о котором мы так часто говорим на группах, и тысячи вокруг Вас смогут получить помощь и спастись.
Всех благ!
p.s. По поводу грамотного ответа всем этим русским линиям, отцам Анатолиям Берестовым, тов. Игониным и г-жам Журавлевым - он будет. Отец Иона (Займовский), который работает по нашей теме в Москве, в Даниловом монастыре, предложил на днях отцам нашего монастыря, связанным с программой, поучаствовать в подготовке всероссийского семинара по вопросам взаимодействия групп АА и Церкви. Думаю, будет хорошо, если все получится.
Но помните, пока людей, знающих программу не на словах, мало - мы не можем ничего путнего противопоставить тому же Берестову, несмотря на то, что у него самого дела идут не лучшим образом, и центры, о которых он говорит, многие существуют лишь на бумаге.
Спустя 22 минут, 0 секунд (13.04.2009 - 10:15) Lili M написал(а):
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 10:53) |
Ну, если Вы - Анонимный Алкоголик и работаете по 12 Шагам, то помощь - провести человека по шагам, быть его наставником на всем пути. |
То есть помощь - это быть спонсором? А если не спонсор, то и не помощь, да?
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 14 минут, 56 секунд (13.04.2009 - 10:30) elfgard написал(а):
Хм... Интересная тематика... Ну во первых:
"Святейший Патриарх Алексий откликнулся на просьбы московских «Анонимных алкоголиков» призывом открывать подобные группы при храмах: «Уже многие годы в Ново-Спасском, Даниловом монастырях и некоторых других храмах Москвы успешно действуют группы самопомощи, где ведется работа по реабилитации страждущих от алкоголизма и наркозависимости, оказывается помощь их родственникам. Некоторые храмы уже предоставили помещения для занятий групп. Благодаря внимательному и доброжелательному участию и заботе прихожан и священства храмов, участники групп со временем обретают путь к Богу и Церкви, становясь прихожанами этих монастырей и храмов. Видя реальные успехи и благие плоды деятельности подобных групп, Мы приветствуем и благословляем продолжать это благое начинание на приходах первопрестольного града Москвы»."
Так что пусть желающие бесятся и пускают слюни - «И чту ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
"Святейший Патриарх Алексий откликнулся на просьбы московских «Анонимных алкоголиков» призывом открывать подобные группы при храмах: «Уже многие годы в Ново-Спасском, Даниловом монастырях и некоторых других храмах Москвы успешно действуют группы самопомощи, где ведется работа по реабилитации страждущих от алкоголизма и наркозависимости, оказывается помощь их родственникам. Некоторые храмы уже предоставили помещения для занятий групп. Благодаря внимательному и доброжелательному участию и заботе прихожан и священства храмов, участники групп со временем обретают путь к Богу и Церкви, становясь прихожанами этих монастырей и храмов. Видя реальные успехи и благие плоды деятельности подобных групп, Мы приветствуем и благословляем продолжать это благое начинание на приходах первопрестольного града Москвы»."
Так что пусть желающие бесятся и пускают слюни - «И чту ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
Спустя 2 минут, 59 секунд (13.04.2009 - 10:33) Сергей_К® написал(а):
Elias
Очень прошу прощения, я перепутал тебя с ником elfgard .
Очень прошу прощения, я перепутал тебя с ником elfgard .
Спустя 17 минут, 34 секунд (13.04.2009 - 10:51) elfgard написал(а):
Сергей_К
Ничего не понял... Где перепутал?!!!
Ничего не понял... Где перепутал?!!!
Спустя 24 минут, 26 секунд (13.04.2009 - 11:15) Aza написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 08:28) |
Службу не на коленях стоять, унижаясь и страдая, а сидеть на лавочке удобно, например. Хорошее решение ведь! |
Свет, за чем говорить то,чего не знаешь! В православии есть такое"лучше думать сидя о Боге, чем стоя, о ногах", поэтому есть везде скамеечки. Кто хочет, тот сидит. Но... есть места на литургии, где все встают. Я не буду распространятся на эту тему, тем более, тебе это не интересно. Вся служба ведется в воспоминание земной жизни Христа, и, когда вспоминаются тяжелые и радостные моменты Его жизни - православные обязательно встают -это из тех, кто плохо держится на ногах. В православии есть еще такое понятие "молитвенный подвиг", в честь земных страданий Христа. Хочешь отдать дань- стой и молись, а не хочешь - тебя никто не неволит, устал - можешь присесть. На литургии есть только один момент, когда люди встают на колени. Я это делала постоянно, потому что просила продлить сыну жизнь. Вся служба - это мистика, общение с Богом и после - причастие к его телу- т.е. церкви. А церковь это не дом и дядьки в золоте на джипах, а это мистическое тело Христово, где все мы клеточки этого тела, некоторые из них - больные, парализованные, но все же они есть. Оживут ли эти клеточки - зависит от нас самих. Он свое дело сделал - примирил человечество с Богом-отцом, жизнью за это заплатил. Поэтому давай не будем бочку катить ни на кого. Бог с ними сам наведет разборки, каждому отвечать за свою часть работы. Не хочу словоблудствовать.
А то, что говорят тетки в храме- надо меньше слушать.
Спустя 8 минут, 35 секунд (13.04.2009 - 11:24) Transformer написал(а):
Я точно знаю, что если ситуация будет такая, которую надо будет остановить. То, например, появится какой-то алкашь из церкви с саном и такой же одержимый но наоборот на стороне АА, да что угодно - воля судьбы.
Вот я ведь часто в лицо говорю резкие вещи, поступаю невыгодно для себя резко, почему? Потому что судьба, я не могу остановиться и промолчать. Но что сделано, то сделано. Если православные не понимают этой обычной жизненной закономерности - то далеки они от понимания просто жизни, не говоря уж о каких-то необъяснимых вещах...
И я не верю в такие понятия - как промолчать, сдержать себя. Это чушь, я так тонко чувствовал происходящее вокруг, что понял для себя - контроллировать происходящее человек не в состоянии. Там работают тонкие но безупречные силы.
Спрашивается - что делать, сидеть и смотреть? Да, сидеть и смотреть, если возникают такие вопросы - то ваша судьба - неудачник. Неудачник должен сидеть и смотреть. И не шуметь. Я вот так не могу. Я наоборот остановиться не могу что-то делать. Я даже не могу унижаться и работать на работе, прекрасно понимая - что это для большинства не унижение, а для меня - да.
Вот я ведь часто в лицо говорю резкие вещи, поступаю невыгодно для себя резко, почему? Потому что судьба, я не могу остановиться и промолчать. Но что сделано, то сделано. Если православные не понимают этой обычной жизненной закономерности - то далеки они от понимания просто жизни, не говоря уж о каких-то необъяснимых вещах...
И я не верю в такие понятия - как промолчать, сдержать себя. Это чушь, я так тонко чувствовал происходящее вокруг, что понял для себя - контроллировать происходящее человек не в состоянии. Там работают тонкие но безупречные силы.
Спрашивается - что делать, сидеть и смотреть? Да, сидеть и смотреть, если возникают такие вопросы - то ваша судьба - неудачник. Неудачник должен сидеть и смотреть. И не шуметь. Я вот так не могу. Я наоборот остановиться не могу что-то делать. Я даже не могу унижаться и работать на работе, прекрасно понимая - что это для большинства не унижение, а для меня - да.
Спустя 34 минут, 3 секунд (13.04.2009 - 11:58) Vlad написал(а):
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 07:41) |
Если Вам не трудно, ответьте пожалуйста на 3 вопроса: 1) Вы способны держать обиду сейчас, если Вас обидят? 2) Вы боитесь кого-либо или чего-либо? 3) Вы тратите свое время на помощь другим алкоголикам? Спасибо! |
1. Я стараюсь обид не держать. Обычно меня никто и не обижает.
2. Я долгое время считал сбя ненормальным из-за того, что не видел кого-либо или чего-либо, чего бы я боялся. Пока мне не подарили книгу В. Леви "Азбука здравомыслия" Там всевозможным страхам посвящён целый раздел. Есть тест из 60 вопросов, на которые надо ответить по 10-балльной шкале. Я, честно отвечая, набрал 120 баллов из 600 возможных. Рекомендую. А вообще лучшим средством против страха считаю качественно выполненный 3-й Шаг.
3. Да, по возможности трачу своё время на помощь другим алкоголикам, когда меня об этом просят. В том числе и на группах, где я стараюсь бывать 2 раза в неделю. Но не только.
Спустя 33 минут, 24 секунд (13.04.2009 - 12:31) Elias написал(а):
Цитата (Lili M @ 13.04.2009 - 12:15) | ||
То есть помощь - это быть спонсором? А если не спонсор, то и не помощь, да? ![]() |
Помощь, конечно. Прошу прощения, я не уточнил, я имел в виду помощь человека, работающего по программе. А так, конечно, много как можно помочь алкоголику.
Спустя 1 минут, 58 секунд (13.04.2009 - 12:33) Sir написал(а):
Цитата (Mstar @ 13.04.2009 - 08:57) |
И в армии дневальному рядом с тумбочкой кресло мягкое поставить! чо ребят то мучить. |
Точно. Хорошая идея. Надо им написать будет
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 2 минут, 22 секунд Sir написал(а):
Цитата (Lili M @ 13.04.2009 - 09:03) |
В православных храмах есть скамеечки. Те, кто не могут службу стоять, могут сесть. Например, моя мать инвалид делает так: постоит-постоит, станет трудно - сядет, потом опять встанет. |
Ага. Тока этих скамеечек дюже мало. На всех не хватает, кто захочет сесть.
Да и сядешь если, на тебя с укоризною посмотрят бабки, которые вечно шипели как голодные гуси на мои брюки и "пустую голову".
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 10:21) |
и рассылку не читал еще пока, и не подписывался. Надо наверстать упущенное. |
Вообще-то, ты в группе "переписка" - а значит, ты ее получаешь. Если, конечно, ты не левый е-мейл указал при регистрации
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 1 минут, 24 секунд Sir написал(а):
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 10:41) |
ЛЮДИ! Может оставим споры о вере??? Можно же говорить о духовности, не затрагивая вопросы, кто в кого верит? Не по-АА-евски это, мне кажется. |
Ты первый начал - завел такую тему, которая не могла не стать порождающей споры на эту тему.
Совершаешь поступки - принимай ответственность за их последствия
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 7 минут, 26 секунд Sir написал(а):
Цитата (Elias @ 13.04.2009 - 10:41) |
Если Вам не трудно, ответьте пожалуйста на 3 вопроса: 1) Вы способны держать обиду сейчас, если Вас обидят? 2) Вы боитесь кого-либо или чего-либо? 3) Вы тратите свое время на помощь другим алкоголикам? |
1. Не поняла, что означает "держать обиду" - в смысле, не обижать в ответ? (ответ - да) Перенести обиду? (ответ - да) Или не обижаться? (ответ - иногда да)
2. Ясный пень. Только идиоты и блаженные ничего не боятся. Мне кажется.
3. Угу.
Каковы мой результат теста?
![smile.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/smile.gif)
Спустя 21 минут, 32 секунд (13.04.2009 - 12:55) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 13:33) |
Да и сядешь если, на тебя с укоризною посмотрят бабки, которые вечно шипели как голодные гуси на мои брюки и "пустую голову". |
На всякий чих не наздравствуешься, всем не угодишь
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Я их просто игнорирую, не парюсь никогда.
Спустя 51 минут, 14 секунд (13.04.2009 - 13:46) RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 12.04.2009 - 23:05) | ||
Христианство и другие государственные религии - это секты. Почитай определение секты - и поймешь - что например христианство - это тоталитарная секта в чистом виде. |
Чего мне читать?
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 13 минут, 59 секунд (13.04.2009 - 14:00) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 11:46) |
Чего мне читать? ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
Делай выводы.
Спустя 1 минут, 15 секунд (13.04.2009 - 14:01) RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 12:00) |
Делай выводы. |
А как же
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 12 минут, 19 секунд (13.04.2009 - 14:13) Mashere написал(а):
Цитата (elfgard @ 13.04.2009 - 12:30) |
Хм... Интересная тематика... Ну во первых: "Святейший Патриарх Алексий откликнулся на просьбы московских «Анонимных алкоголиков» призывом открывать подобные группы при храмах: «Уже многие годы в Ново-Спасском, Даниловом монастырях и некоторых других храмах Москвы успешно действуют группы самопомощи, где ведется работа по реабилитации страждущих от алкоголизма и наркозависимости, оказывается помощь их родственникам. Некоторые храмы уже предоставили помещения для занятий групп. Благодаря внимательному и доброжелательному участию и заботе прихожан и священства храмов, участники групп со временем обретают путь к Богу и Церкви, становясь прихожанами этих монастырей и храмов. Видя реальные успехи и благие плоды деятельности подобных групп, Мы приветствуем и благословляем продолжать это благое начинание на приходах первопрестольного града Москвы»." Так что пусть желающие бесятся и пускают слюни - «И чту ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?» |
здравомысленно!
присоединяюсь.
И еще хотелось бы добавить, те, кто из анонимных читал духовную литературу, Евангилие к примеру, убедяться в том, что в Программе и Православии нет противоречий, осмелюсь сказать, что все духовные принципы Программы основаны на религиозности, Вере, упрощенны для более массового круга людей.
Спустя 18 минут, 53 секунд (13.04.2009 - 14:32) Transformer написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 12:13) | ||
здравомысленно! присоединяюсь. |
Вот тут я не понял - какой сучек, какое бревно? Секта есть секта, с этого я начал.
Цитата |
осмелюсь сказать, что все духовные принципы Программы основаны на религиозности, Вере, упрощенны для более массового круга людей. |
А религиозность на чем основана? И кто такая Вера?
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
А на слова "патриарха" мне равно как и на слова "вождя племени улюлюлей из одного улюлюля" абсолютно плевать.
Спустя 5 минут, 24 секунд Transformer написал(а):
Вот что примечательно, создали люди бизнес на обмане - религией назвали. Может тоже подобную секту создать и бабло стричь? Народ-то восхваляет - прямо как будто нету никакого обмана и мошенничества.
Спустя 6 минут, 21 секунд (13.04.2009 - 14:39) Aza написал(а):
Transformer
Для чего ты дуркуешь? Или ты так к себе внимание привлекаешь?
Для чего ты дуркуешь? Или ты так к себе внимание привлекаешь?
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 15:32) |
А религиозность на чем основана? И кто такая Вера? laugh.gif |
Тебе объяснить?
Спустя 20 секунд (13.04.2009 - 14:39) elfgard написал(а):
Цитата |
Вот тут я не понял - какой сучек, какое бревно? |
Имеются в виду те, кто с позиции церкви критикуют АА и наоборот. В зеркало смотреть всем полезно, а не рубить шашкой налево и направо.
Цитата |
А на слова "патриарха" мне равно как и на слова "вождя племени улюлюлей из одного улюлюля" абсолютно плевать. |
Очевидно, как и Патриарху на твои...
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
Спустя 3 минут, 53 секунд (13.04.2009 - 14:43) Sir написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 15:13) |
что все духовные принципы Программы основаны на религиозности, Вере, упрощенны для более массового круга людей. |
Гыыыыыыыыы
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 15:32) |
И кто такая Вера? |
Герасимова. Которая Чмоки. Я ее лично знаю и видела.
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 15:38) |
Может тоже подобную секту создать и бабло стричь? |
Дык кто мешает? Коли я б могла, давно б создала.
Спустя 48 секунд (13.04.2009 - 14:44) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 11:46) |
.... Я тут столько нового и интересного о себе узнаю ![]() |
Ringо.....
Вот и я так думаю. Но еще и для себя. И еще,я понял,что нужно меньше переливать из пустого....... Здорово кто то сказал о том как часто человек осуждает то ,что не может понять или принять. И я считаю важнее научицца разбирацца в своих чувствах.
Спустя 15 минут, 9 секунд (13.04.2009 - 14:59) Transformer написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 12:43) | ||
Дык кто мешает? Коли я б могла, давно б создала. |
Обманывать - это тяжело. Изменять сознание мне теперь не логично, а если обманывать народ - тут надо обманывать себя сначала. Врать я умею, как это не странно, в трезвости - просто никак. Врун из меня хреновый...
Спустя 1 минут, 35 секунд (13.04.2009 - 15:00) Sir написал(а):
Тогда чего пустое мелешь "может тоже создать?" Не можешь, значит и не трепи просто так
ЗЫ: А можешь - тоже не трепи. А делай
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
ЗЫ: А можешь - тоже не трепи. А делай
![tongue.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/tongue.gif)
Спустя 12 секунд (13.04.2009 - 15:01) Transformer написал(а):
Цитата (Aza @ 13.04.2009 - 12:39) |
Transformer Для чего ты дуркуешь? Или ты так к себе внимание привлекаешь? |
Где я дуркую? Что значит дуркую?
Цитата | ||
Тебе объяснить? |
Да, конечно.
Спустя 102 секунд Transformer написала:p
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 13:00) |
Тогда чего пустое мелешь "может тоже создать?" Не можешь, значит и не трепи просто так ![]() ЗЫ: А можешь - тоже не трепи. А делай ![]() |
Дык в том-то и дело. Я сюда иду писать - когда лень победила меня, когда я победил лень - я работаю и меня тут нет. :-)
А когда лень победила меня - от этого поражения я становлюсь раздражительный и злобный :-)
Спустя -1239624070 секунд <b></b> написал(а):
Спустя 1 минут, 53 секунд (13.04.2009 - 15:03) Mashere написал(а):
Transformer
Sir
Петь, открой Евангелие, хотя бы из любопытства.
Сир - аналогично.
И еще, в БК в рассказе Билла есть повествование о том, как к нему приехал друг и рассказал о схеме выздоравления, там все 12 шагов прописаны, и все они - духовны. Это еще раз подтверждает то, что Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог.
Sir
Петь, открой Евангелие, хотя бы из любопытства.
Сир - аналогично.
И еще, в БК в рассказе Билла есть повествование о том, как к нему приехал друг и рассказал о схеме выздоравления, там все 12 шагов прописаны, и все они - духовны. Это еще раз подтверждает то, что Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог.
Спустя 2 минут, 7 секунд (13.04.2009 - 15:05) Transformer написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 13:03) |
Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог. |
А религия тут причем?
Спустя 40 секунд (13.04.2009 - 15:05) elfgard написал(а):
"Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 13:03)
Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог.
А религия тут причем?"
В 90-х годах 19-ого века по инициативе лютеранского пастора Франка Бахмана в Англии было организовано "Сообщество ранних христиан" из которого в последствии отпочковалась так называемая Оксфордская группа (1921 год). Целью "Группы" было возрождение христианских традиций и заповедей. Эта "Группа" руководствовалась в своей деятельности 4-мя абсолютами христианства:
- абсолютной честностью (по отношению к себе и другим, честности в словах, поступках и мыслях;
- абсолютной готовностью помогать другим;
- абсолютной чистотой (тела, духа и намерений);
- абсолютнои любовью (к Богу и ближнему).
Частично опыт Оксфордской группы был использован при написании Программы "12 Шагов" Анонимных Алкоголиков.
Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог.
А религия тут причем?"
В 90-х годах 19-ого века по инициативе лютеранского пастора Франка Бахмана в Англии было организовано "Сообщество ранних христиан" из которого в последствии отпочковалась так называемая Оксфордская группа (1921 год). Целью "Группы" было возрождение христианских традиций и заповедей. Эта "Группа" руководствовалась в своей деятельности 4-мя абсолютами христианства:
- абсолютной честностью (по отношению к себе и другим, честности в словах, поступках и мыслях;
- абсолютной готовностью помогать другим;
- абсолютной чистотой (тела, духа и намерений);
- абсолютнои любовью (к Богу и ближнему).
Частично опыт Оксфордской группы был использован при написании Программы "12 Шагов" Анонимных Алкоголиков.
Спустя 55 секунд (13.04.2009 - 15:06) RingoStarr написал(а):
Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 13.04.2009 - 12:44) |
Ringо..... Вот и я так думаю. Но еще и для себя. И еще,я понял,что нужно меньше переливать из пустого....... Здорово кто то сказал о том как часто человек осуждает то ,что не может понять или принять. И я считаю важнее научицца разбирацца в своих чувствах. |
Безусловно.....Я пытаюсь разобраться в себе.... "Познай себя"- это ещё Сократ рекомендовал
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
..... Я не думаю что тут переливание из пустого в порожнее....А то, что многие тут поливают христианство, так ничего.... Ну не приняли или не понимают, тут ничего сделать нельзя..... Да и в АА мы..... Каждый понимает бога или высшую силу по своему..... Только вот нападающие на христианство, и призывающие меня делать выводы, почему то забывают о моем праве понимать так, как я понимаю
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
Спустя 4 минут, 2 секунд (13.04.2009 - 15:10) karry написал(а):
Transformer
интересно, где ты сектоведение изучал? в ВУЗе или самостоятельно?
интересно, где ты сектоведение изучал? в ВУЗе или самостоятельно?
![ph34r.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/ph34r.gif)
Спустя 3 минут, 31 секунд (13.04.2009 - 15:14) Transformer написал(а):
Цитата (karry @ 13.04.2009 - 13:10) |
Transformer интересно, где ты сектоведение изучал? в ВУЗе или самостоятельно? ![]() |
Это не важно, если я прав. Если я не прав - приведи аргументы. Хотя это бесполезно, т.к. я прав. ВУЗ и учеба - по сути ерунда, если я хочу чему-то научиться - я и сам могу научиться. Но наверное некоторые сами не могут, так что вузы и учебу критиковать не собираюсь.
Спустя 51 секунд (13.04.2009 - 15:15) Mashere написал(а):
elfgard
спасибо. за факты. и за здравомыслие, еще раз.
Transformer
мне нечего больше добавить.
Спустя 72 секунды Mashere написал :р
спасибо. за факты. и за здравомыслие, еще раз.
Transformer
мне нечего больше добавить.
Спустя 72 секунды Mashere написал :р
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 17:14) |
Это не важно, если я прав. |
"мы были искренни в своих заблуждениях"
Спустя 1 минут, 44 секунд (13.04.2009 - 15:16) FatCat написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:03) |
в БК в рассказе Билла есть повествование о том, как к нему приехал друг и рассказал о схеме выздоравления, там все 12 шагов прописаны, и все они - духовны. |
Не совсем так. Или совсем не так.
Друг Билла действительно был представителем религиозной организации - Оксфордских групп секты "христиан первого века". Но 12 шагов АА появились почти 5 лет спустя. Причем автор этих шагов не друг Билла, и даже не сам Билл. Автор текста шагов доктор Амос, бизнесконсультант Рокфеллера, Билл лишь "причесал" текст доктора Амоса.
Похоже, что не только своего Бога ты принимаешь на веру, но и ложь про историю АА ты так же легко приняла на веру там, где легко можно проверить факты.
Спустя 1 минут, 14 секунд (13.04.2009 - 15:18) митенька написал(а):
Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
А то я смотрю не все понимают, о чём говорят!!!
А то я смотрю не все понимают, о чём говорят!!!
Спустя 38 секунд (13.04.2009 - 15:18) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 13:06) |
Только вот нападающие на христианство, и призывающие меня делать выводы, почему то забывают о моем праве понимать так, как я понимаю ![]() ![]() |
Ты просто не замечаешь - для вас это в порядке вещей упомянуть какого-то патриарха, зацитировать его бредни, как аксиому. Упоминать ваши ритуалы не к месту, т.к. по моему убеждению церковные ритуалы - бестолковы. Главное суть, а не ритуал. Суть можно и самому понимать, надо только уметь в этом разбираться.
Спустя 30 секунд (13.04.2009 - 15:19) karry написал(а):
Transformer
Цитата |
Если я не прав - приведи аргументы. Хотя это бесполезно, т.к. я прав. |
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 2 минут, 6 секунд (13.04.2009 - 15:21) Mashere написал(а):
FatCat
историей АА я не очень интересовалась, на сегодня этот вопрос мне не актуален, пока достаточно того, что написано в БК, и об этом ни слова сейчас не говорю.
у меня сейчас нет с собой БК, где выделены шаги в рассказе друга Билла.
если завтра будет время - я зацитирую с указанием на шаги.
историей АА я не очень интересовалась, на сегодня этот вопрос мне не актуален, пока достаточно того, что написано в БК, и об этом ни слова сейчас не говорю.
у меня сейчас нет с собой БК, где выделены шаги в рассказе друга Билла.
если завтра будет время - я зацитирую с указанием на шаги.
Спустя 1 минут, 22 секунд (13.04.2009 - 15:22) Transformer написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 13:15) |
Transformer мне нечего больше добавить. |
И добавила...
Цитата |
"мы были искренни в своих заблуждениях" |
Так обоснуй, пожалуйста конкретно. Общие фразы, не основанные на логике - это прием сектантов.
Секта - это организация с одним лидером, направленная на "выдойку лохов". За счет объяснения необъяснимого и другого "промывания мозгов" они зомбируют и привлекают "членов".
Спустя 1 минут, 47 секунд (13.04.2009 - 15:24) FatCat написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:21) |
у меня сейчас нет с собой БК, где выделены шаги в рассказе друга Билла. |
Рассказ Билла
ГЛАВА 1
РАССКАЗ БИЛЛА
Маленький городок в Новой Англии, куда нас, молодых офицеров из Платтсбурга, направили служить, был охвачен военной лихорадкой; и нам льстило, когда жители города приглашали нас в свои дома и вели себя так, что мы чувствовали себя героями. Здесь было все: любовь, война, всеобщее восхищение. Жизнь временами была веселой и шумной, временами величественной. Оказавшись наконец в гуще событий и обуреваемый чувствами, я открыл для себя алкоголь. Позабылись серьезные предостережения и предубеждения моих родственников, связанные с выпивкой. В положенное время нас отправили “туда”. Я почувствовал себя одиноким, и меня снова потянуло к бутылке.
Мы высадились в Англии. Я побывал в Уинчестерском соборе. Взволнованный увиденным, я бродил вокруг, как вдруг мое внимание привлекла одна надпись на могиле:
Здесь почил гренадер из Хемпшира,
Которого настигла смерть,
Когда он пил холодное пиво.
Хорошего солдата никогда не забудут,
Не важно, чем он был сражен, —
Мушкетной пулей или кружкой.
Зловещее предсказание, которое я полностью проигнорировал.
В двадцать два года — ветеран войны, я наконец вернулся домой. Я воображал себя лидером, ведь солдаты моей батареи подарили мне сувенир в знак уважения. Мой талант руководителя, представлял себе я, поставит меня во главе какого-нибудь крупного предприятия, которым я буду руководить твердою рукою.
Я поступил на вечерние юридические курсы и получил должность следователя в страховой компании. Восхождение к успеху началось, думал я. Я еще докажу миру, на что способен. По делам службы мне приходилось бывать на Уолл-стрите, и я заинтересовался торговыми сделками. Многие люди разорялись, но некоторые становились очень богатыми. Почему бы и мне не разбогатеть? Кроме юриспруденции я изучал также экономику и бизнес. Уже в то время я был потенциальным алкоголиком и едва смог закончить курс юриспруденции. На одном из выпускных экзаменов я был настолько пьян, что не мог ни соображать, ни писать. Хотя я выпивал не регулярно, моя жена была обеспокоена. Мы много говорили об этом, но я успокаивал ее, рассказывая о том, что гениальные люди совершали свои самые лучшие открытия в состоянии опьянения и что самые грандиозные взлеты философской мысли происходили не без участия бутылки.
Закончив курс юриспруденции, я понял, что это не для меня. Меня уже захватил водоворот Уолл-стрита. Моими кумирами были ведущие бизнесмены и финансисты. Из этого сочетания спиртного и биржевых спекуляций я начал ковать оружие, которое со временем, подобно бумерангу, обратится против меня с уничтожающей силой. Мы с женой жили скромно и скопили примерно 1000 долларов. На них мы приобрели акции, которые в то время стоили дешево и были не особенно популярны, но я предполагал, что со временем они подскочат в цене. Мне не удалось уговорить моих друзей-маклеров послать меня осмотреть предприятия, в которые я вложил свои сбережения, и тогда мы с женой решили поехать туда вдвоем. У меня сложилось мнение, что люди теряли деньги, потому что не знали рынка. Потом я обнаружил и многие другие причины.
Мы бросили работу и уехали на мотоцикле, в коляске которого были палатка, одеяла, смена одежды и три огромных тома финансового справочника. Наши друзья считали, что нас нужно обследовать на предмет вменяемости. Возможно, они были правы. Я довольно успешно играл на бирже, поэтому у нас было немного денег, но однажды нам пришлось месяц поработать на ферме, чтобы не трогать наши скромные сбережения. Это был последний случай в моей жизни, когда я зарабатывал деньги собственными руками. За год мы исколесили всю восточную часть Соединенных Штатов. В конце года мои отчеты, которые я посылал на Уолл-стрит, обеспечили мне приличную должность на бирже и право распоряжаться значительными подотчетными суммами денег. Право самостоятельно принимать решения дало нам дополнительные доходы, которые в том году составили несколько тысяч долларов.
В течение нескольких последующих лет судьба дарила мне деньги и успех. Я состоялся как личность. Мои идеи, моя оценка конъюнктуры, подхваченные другими, приносили миллионы. Большой бум конца 20-х годов подхватил нас и вознес на гребень успеха. Выпивка играла важную тонизирующую роль в моей жизни. В ресторанах в богатых районах города играл джаз и было шумно. Все тратили тысячи и говорили о миллионах. Скептики могли зубоскалить сколько угодно и убираться на все четыре стороны. У меня появилось множество новых друзей, льнувших к успеху.
Мое пьянство принимало угрожающие размеры, часто продолжаясь и днем, и ночью. Уговоры моих старых друзей заканчивались ссорами, одиночество усугублялось. В нашей роскошной квартире происходили тяжелые сцены. Правда, настоящих измен с моей стороны не было, потому что я был предан жене и, к тому же, слишком много пил, чтобы предаваться разврату.
В 1929 году я увлекся гольфом. Мы переехали за город в надежде, что вскоре моя жена будет аплодировать мне, когда я буду побеждать Уолтера Хейгена1*. Но алкоголь победил меня гораздо быстрее, чем я Уолтера. По утрам у меня начали дрожать руки и ноги. Гольф создавал благоприятные ситуации, чтобы выпивать и днем, и ночью. Было приятно перемещаться туда-сюда по площадке для избранных, внушавшей мне почтение, когда я был подростком. Я приобрел легкий загар, который отличает всех преуспевающих людей. Местный банкир со скептическим изумлением следил за тем, как я ворочаю огромными суммами денег.
Внезапно в октябре 1929 года все рухнуло на Нью-Йоркской бирже. В один из этих ужасных дней я отправился качающейся походкой из бара при гостинице в контору. Было 8 часов вечера, прошло пять часов после закрытия биржи. Телеграфный аппарат еще работал. Я смотрел на ленту, на которой было написано XYZ-32. Еще утром там было 52. Я был разорен, как и многие мои друзья. Газеты сообщали, что многие кончали самоубийством, прыгая с высотных зданий крупных финансовых учреждений. У меня это вызывало отвращение. Нет, я прыгать не буду. Я вернулся в бар. Мои друзья потеряли несколько миллионов с 10 часов утра. Ну и что? Завтра будет новый день. Чем больше я пил, тем больше укреплялся в своей былой решимости победить.
На следующее утро я позвонил своему другу в Монреаль. У него осталось много денег, и он советовал мне ехать в Канаду. До следующей весны мы жили, как раньше. Я чувствовал себя Наполеоном, возвращающимся с Эльбы. Никакой остров Святой Елены не страшил меня. Но я начал снова пить, и моему щедрому другу пришлось расстаться со мной. На этот раз мы были полностью на мели.
Мы поселились у родителей моей жены. Я нашел работу, а потом потерял ее из-за драки с водителем такси. Относясь ко мне с сочувствием, никто не предполагал, что с этого момента у меня не будет настоящей работы в течение пяти лет и что все это время я буду беспробудно пить. Моя жена начала работать в универмаге. Она приходила домой усталая после работы и находила меня пьяным. В маклерских конторах от меня старались избавиться, потому что я был ни на что не годен.
Алкоголь перестал быть для меня чем-то особенным. Я просто не мог обходиться без него. Две, а иногда три бутылки скверного джина стали моей ежедневной нормой. Мне иногда удавалась маленькая сделка, и я использовал несколько сотен заработанных долларов, чтобы оплатить счета в барах и забегаловках. Это продолжалось беспрерывно, я начал просыпаться по утрам от яростной дрожи в теле. Прежде чем позавтракать, я должен был выпить стакан джина и запить его несколькими бутылками пива. Несмотря на это, я все еще считал, что в состоянии контролировать ситуацию, и в редкие периоды трезвости моя жена вновь обретала утраченную уже надежду.
Но дела становились все плачевнее. Наш дом у нас отобрали за неуплату долга по закладной, моя теща умерла, моя жена и тесть были больны.
Неожиданно у меня появилась возможность поправить свои дела. Акции в 1932 году котировались низко, и мне удалось сколотить группу по покупке. Предполагалось, что я получу высокую прибыль. Но тут у меня начался страшный загул, и я не смог воспользоваться этим шансом.
И тут я как бы пробудился ото сна. Надо покончить с этим. Я понял, что не должен больше пить ни одного глотка. Нужно навсегда отказаться от спиртного. До этого я много раз давал обещания бросить пить, но тут жена поняла, что это серьезно. И так оно и было на самом деле.
Вскоре после этого я снова пришел домой пьяный. Не было никакой борьбы, никакого стремления удержаться. Где же моя решимость? Я не понимал, как это случилось. Мне даже не пришло в голову, что происходит. Кто-то протянул мне рюмку, и я выпил. Был ли я в своем уме? Я начал обдумывать, не сродни ли сумасшествию такое полное отсутствие способности предвидеть последствия.
С новой решимостью я предпринял еще одну попытку. Прошло какое-то время, и моя уверенность сменилась самоуверенностью. Ликеро-водочные заводы больше не существовали для меня. Теперь я знал, как с этим справиться. Но в один прекрасный день я зашел в кафе, чтобы позвонить; и через минуту я стучал по стойке, заказывая спиртное и не понимая, как это могло случиться со мной опять. Почувствовав первое опьянение, я пообещал себе, что в следующий раз буду умнее, но на этот раз я могу позволить себе напиться. И я напился.
Никогда не забуду страх, безнадежность и раскаяние, которые я испытывал на следующее утро. У меня не было мужества бороться. Я не мог контролировать себя и испытывал ужасное чувство надвигающейся беды. Я не решался переходить улицу, боясь, что упаду и на меня в утренних сумерках наедет грузовик. В ночном кафе я выпил дюжину стаканов пива. Мои истерзанные нервы наконец успокоились. Я прочел в утренней газете, что акции снова покатились вниз. Со мной происходило то же самое. Ситуация на бирже восстановится, но моя песенка спета. Это была ужасная мысль. Может быть, покончить с собой? Нет, не сейчас. Потом мои мысли затуманились. Помочь мне сможет только джин, две бутылки, — и забытье...
Ум и тело человека — чудесные механизмы. Я смог прожить два года в этом состоянии агонии. Когда утреннее безумие и отчаяние овладевали мной, я крал деньги из тощего кошелька моей жены. И опять топтался перед открытым окном или около аптечки, где был яд, проклиная себя за постыдную слабость. В поисках какого-то выхода мы с женой то переезжали в деревню, то возвращались в город. Потом наступала ночь, когда мои физические и психические мучения были настолько невыносимы, что я боялся, что выбью окно и выброшусь вниз. Мне удалось с трудом перетащить матрац на нижний этаж, чтобы удержаться от этого шага. Пришел врач и прописал мне сильное успокоительное. На следующий день я пил джин и успокоительное. Это сочетание привело меня к полной потере человеческого облика. Окружающие боялись за мое психическое здоровье. Я тоже боялся. Когда я пил, я почти не мог есть и весил на 40 фунтов (примерно 18 кг) меньше нормы.
Мой шурин-врач и моя мать, по доброте своей, поместили меня в известную во всей стране лечебницу для умственной и физической реабилитации алкоголиков. Лечение белладонной прояснило мое сознание. Водные процедуры и легкие физические упражнения укрепили мое здоровье. Но самым важным было то, что я встретился с врачом, который объяснил мне, что, хотя я был большим эгоистом и вел себя очень глупо, я был серьезно болен и физически, и психически.
Я испытал облегчение, узнав, что воля алкоголиков ослаблена, когда речь идет о борьбе с алкоголем, но она остается сильной во многом другом. Мне стало понятным мое невероятное поведение, которое не вязалось с моим искренним желанием бросить пить. Понимание себя дало мне новую надежду. В течение трех или четырех месяцев все шло прекрасно. Я стал ездить в город и даже заработал немного денег. Мне казалось, я нашел, в чем заключалось решение моей проблемы: в понимании самого себя.
Но оказалось, что я ошибался, потому что наступил ужасный день, когда я напился снова. Кривая моего ухудшающегося морального и физического здоровья понеслась вниз, как лыжник на склоне. Вскоре я снова вернулся в больницу. Моей измученной и отчаявшейся жене сказали, что все закончится тем, что откажет сердце во время белой горячки или что у меня разовьется водянка головного мозга примерно через год. Скоро ей придется либо похоронить меня, либо сдать в сумасшедший дом.
Мне не нужно было объяснять все это. Я все понимал и почти смирился с таким концом. Конечно, это был большой удар по моему самолюбию. Ведь я был такого высокого мнения о своих способностях, считал, что могу преодолеть любые препятствия, и вот я загнан в угол. Скоро я опущусь на мрачное дно жизни, присоединившись к бесконечной процессии горьких пьяниц, проделавших этот путь ранее. Я жалел свою бедную жену. Ведь мы когда-то были счастливы. Я был готов на все, чтобы исправить положение. Но теперь уже было поздно говорить об этом.
У меня нет слов, чтобы описать одиночество и отчаяние, которые я испытывал, горько жалея себя. Со всех сторон меня окружали зыбучие пески. Я встретился с равным мне по силам противником и потерпел поражение. Отныне алкоголь был моим повелителем.
Я вышел из больницы сломленным человеком. Страх немного отрезвил меня. А потом повторилось коварное безумие первой рюмки, и в 1934 году, в день празднования годовщины окончания Первой мировой войны, я снова напился. Все мои близкие и друзья были уверены, что, либо меня надо поместить в закрытое заведение, либо я скоро сам приду к своему концу. Как темно бывает перед рассветом! На самом деле это было начало моего последнего загула. Скоро мне предстояло совершить прыжок в то, что я называю четвертым измерением бытия. Мне суждено было узнать счастье, покой и смысл новой жизни, которая представляется мне тем чудесней, чем дольше она длится.
В конце мрачного ноября того года я сидел на кухне и пил. Я с удовлетворением думал, что у меня по дому припрятано достаточно джина на ночь и на следующий день. Жена была на работе. Я размышлял, не спрятать ли мне бутылку у изголовья нашей кровати. Я знал, что она мне понадобится до утра.
Мои размышления прервал телефон. Радостным голосом мой школьный друг спросил меня, не может ли он прийти ко мне. Он был трезв. Уже несколько лет он не приезжал в Нью-Йорк в этом состоянии. Я был поражен. Я слышал, что его положили в больницу в состоянии алкогольного безумия. Как же ему удалось выкрутиться, думал я. Он, конечно, пообедает у нас, и я смогу открыто выпить с ним. Не думая о его благополучии, я хотел только вернуться к атмосфере прежнего общения. Было время, когда мы фрахтовали самолет, чтобы завершить попойку! Его приезд был оазисом в мрачной пустыне никчемности. Настоящий оазис! Увы, так рассуждают пьяницы.
Открылась дверь, и я увидел его — сияющего, со здоровым цветом лица. Что-то изменилось в его взгляде, весь он как-то необъяснимо изменился. Что с ним случилось?
Я протянул ему через стол налитый стакан. Он отказался. Разочарованный, но с пробудившимся любопытством, я пытался понять, что стряслось с парнем. Он был не такой, как всегда.
“Послушай, что случилось?” — спросил я.
Он посмотрел мне прямо в глаза. Просто, но чуть улыбаясь, он сказал: “Я обрел религию”.
Мне стало противно. Ах, вот в чем дело! Прошлым летом чокнулся на почве алкоголя, а теперь помешался на религии. То-то у него глаза странно блестят. Да, старичок весь горит. Храни, Господь, его душу, пусть треплется. Все равно моего джина хватит с избытком на любую его проповедь.
Но его слова были совсем не трепом. Он рассказал мне, как в суде появились двое, попросившие судью на время отложить решение его дела. Они рассказали моему другу о простой религиозной идее и о практической программе действий. Это случилось два месяца тому назад, и результаты были налицо. Программа действовала.
Он приехал, чтобы передать свой опыт мне. Если я, конечно, захочу попробовать. Я был шокирован, но и заинтересован. Конечно, я заинтересовался, ведь мое положение было безнадежным.
Он говорил несколько часов. Я вспомнил свое детство. Мне казалось, что я слышу голос проповедника, как он звучал в спокойный воскресный день, когда мы сидели на пригорке. Он что-то говорил об обещании вести трезвый образ жизни, я так и не дал этого обещания. Мой дед добродушно презирал служителей церкви и все, чем они занимались. Правда, он признавал музыку небесных сфер, но отказывал священнослужителям в праве поучать его, как следует слушать эту музыку, и до конца дней своих бесстрашно говорил об этом. Все это вспомнил я в ту минуту, и у меня перехватило дыхание.
Я вспомнил и тот день, который я провел в Уинчестерском соборе во время войны.
Я всегда верил в то, что существует Сила более могущественная, чем я. Я часто размышлял об этих вещах. Я не был атеистом. Совсем неверующих не так уж много, ибо это означает слепую веру в то, что вселенная возникла из ничего и бессмысленно мчится в никуда. Мои интеллектуальные герои, химики, астрономы, даже сторонники эволюции предполагали, что в мире действуют определенные законы и силы. Несмотря на имеющиеся возражения, я никогда не сомневался в том, что в основе мироздания лежат глубокий смысл и ритм. Как может быть столько точных и нерушимых законов при полном отсутствии разума за всем этим? Я должен был верить в Дух вселенной, не имевший границ во времени и в пространстве. Но дальше этого я никогда не шел.
Именно в этом пункте я расходился с мировой религией и ее служителями. Когда они начинали говорить со мной о Боге как воплощении любви, всемогущества и смысла жизни, меня это раздражало, и мой ум закрывался, не желая принимать эту теорию.
В Христе я видел великого человека, чьи последователи не слишком тщательно следовали по его стопам. Его моральное учение казалось мне самым совершенным. Что касается меня, то я принял те части его учения, которые нравились мне и были не очень сложными, остальное я просто игнорировал.
Религиозные войны, процессы над ведьмами, крючкотворство религиозных споров — меня тошнило от всего этого. Я искренне сомневался в том, что, приняв во внимание все плохое и хорошее, религии принесли хоть какую-то пользу людям. Судя по тому, что я увидел в Европе во время войны, да и после того, влияние Бога на людские судьбы было незначительным, братство людей мрачной шуткой. Если Дьявол существует, то он правит миром, и ему удалось овладеть мной.
Но мой друг сидел передо мной и открыто признавал, что Бог сделал для него то, что он не в состоянии был сделать для себя сам. Его человеческая воля не выдержала. Врачи признали его неизлечимым. Общество было готово запереть его в четырех стенах закрытой лечебницы. Как и я, он считал себя конченым человеком. А потом он восстал из мертвых и начал жить жизнью более интересной и осмысленной, чем когда-либо раньше!
Неужели эта сила возникла в нем самом? Конечно, нет! В тот момент в нем было не больше силы, чем во мне во время нашей встречи. Можно сказать, что ее не было вообще.
Я был сражен. Похоже было, что религиозные люди правы. Что-то сработало в человеческом сердце и свершило немыслимое. Я пересматривал свои взгляды на чудеса. Неважно, что было в затхлом прошлом. Чудо сидело у меня за кухонным столом. Оно принесло мне благие вести.
Я видел, что мой друг не просто переродился внутренне. Он жил на новой основе. Его корни закрепились в новой почве.
Несмотря на пример моего друга, во мне оставались старые предрассудки. Слово “Бог” все еще вызывало легкую антипатию. Когда речь зашла о некоем Боге, с которым можно установить персональные взаимоотношения, чувство антипатии усилилось. Все это мне не нравилось. Я принимал такие идеи как Творческий Разум, Всемирный Разум или Дух Природы, но я не принимал идеи Небесного Владыки, какой бы любвеобильной ни была его власть. С тех пор мне пришлось беседовать со многими людьми, которые думали так же.
Мой друг предложил нечто, что показалось мне в тот момент необычным. Он сказал: “Почему бы тебе не выработать свое собственное представление о Боге?”
Это наконец проняло меня. Ледяная гора рассудочности, в тени которой я жил и мучался столько лет, растаяла. Я стоял освещенный солнечным светом.
От меня требовалось только желание и готовность верить в существование силы, большей, чем я. Для начала требовалось только это. Я понял, что рост может начаться с этого момента. Если я готов строить новое здание, я смогу сделать все, что сумел сделать мой друг. Согласен ли я попробовать? Конечно, я был согласен.
Так я понял, что Бог занимается нашими делами, если мы действительно хотим Его участия. В конце концов я увидел, почувствовал, поверил. Завеса гордости спала с моих глаз, предрассудки улетучились. Я увидел новый мир.
Мне открылся подлинный смысл пережитого мной в Уинчестерском соборе. На мгновение мне понадобился Бог, и я захотел ощутить Его. Во мне было смиренное желание, чтобы Бог был со мной, — и Он пришел ко мне. Но вскоре ощущение Его присутствия было стерто мирским озлоблением, прежде всего, во мне самом. Так было все время с тех пор. Каким слепым я был!
В больнице меня в последний раз отлучили от алкоголя. Лечение представлялось необходимым, потому что у меня были признаки белой горячки.
Там я смиренно предложил себя Богу, как я Его понимал, чтобы отныне Он руководил мною по своему усмотрению. Впервые я признал, что я — ничто, что без Него я погибну. Без чувства жалости к себе я признал свои грехи и был готов к тому, чтобы мой новый Друг освободил меня от них, с корнем вырвав их из меня. С тех пор я ни разу не пил.
Мой школьный друг навестил меня, и я рассказал ему обо всех моих проблемах и недостатках характера. Мы составили с ним список людей, которых я обидел или на которых был зол. Я выразил полную готовность встретиться с этими людьми и признать свою неправоту перед ними. Мне не следует критиковать их. Я должен исправить причиненное им зло в той мере, в какой я могу это сделать.
Я должен был подвергнуть испытанию мое новое мышление, в котором присутствовала идея Бога. Здравый смысл перестал быть естественным. Я должен был ничего не предпринимать, когда сомневаюсь, и просить Его указать мне выход и дать мне силы справиться с трудностями, как Он велит мне. Никогда я не должен просить что-либо для себя, если только это не принесет пользы другим. Только в этом случае я могу рассчитывать на Его помощь. И тогда я получу сполна.
Мой друг обещал мне, что, как только я выполню все это, у меня будут новые отношения с Творцом и что в моем образе жизни появятся такие черты, благодаря которым мои проблемы будут решены. Для этого требуется лишь вера в Божье могущество плюс доля желания, честности и смирения, достаточная для поддержания нового жизненного уклада.
Это просто, но не легко, нужно заплатить за это отказом от эгоцентризма. Во всех вещах я должен обращаться к Светоносному Отцу, который правит всеми нами.
Это были необычные и революционные предложения, но, как только я полностью принял их, результат был поразительным. Возникло ощущение победы, за которым следовали чувства покоя и ясности, каких я раньше не знал. Появилась абсолютная уверенность. Я чувствовал такой подъем, словно меня продувал сильный и чистый ветер с высокой горы. Бог приходит ко многим людям постепенно, но Его воздействие на меня было неожиданным и глубоким.
На какое-то время это даже обеспокоило меня, и я позвал своего друга-врача, чтобы узнать, в своем ли я уме. Он с удивлением слушал меня.
В конце моего рассказа он покачал головой и сказал: “С тобой случилось что-то непонятное, но тебе лучше сохранить свое новое состояние. Вряд ли может быть что-либо худшее, чем то, каким ты был раньше”. Сейчас этот врач знает многих, прошедших через то же самое. Он знает, что наш опыт — реальность.
Пока я лежал в больнице, я думал о тысячах беспомощных алкоголиков, которые были бы рады получить то, что так легко получил я. Возможно, я сумел бы помочь некоторым из них. А они смогли бы помочь другим.
Мой друг подчеркнул абсолютную необходимость руководствоваться этими принципами во всех делах. Особенно важно было работать с другими, как он работал со мной. “Вера без дел мертва”, — говорил он. Как это верно по отношению к алкоголикам! Ведь если алкоголик не совершенствует и не обогащает свою духовную жизнь путем работы во имя других и самопожертвования, он не сможет пройти через будущие испытания и преодолеть житейские трудности. Отказавшись от такого рода деятельности, он снова начнет пить и, конечно же, погибнет. Тогда уж вера будет действительно мертва. Вот так обстоят дела с нами.
Мы с женой с энтузиазмом отнеслись к идее помощи другим алкоголикам. Это было кстати еще и потому, что мои прежние коллеги скептически отнеслись к моему исцелению, и в течение года у меня было очень мало работы. В то время у меня было не очень хорошо на душе. Волнами подступали жалость к себе и чувство обиды. Я чуть было не начал пить снова. Но скоро я обнаружил, что там, где мне ничто не помогало, мне помогала работа с другими алкоголиками. Часто в отчаянии я возвращался в свою больницу, но, поговорив с больными, я ощущал подъем и обретал почву под ногами. В трудные минуты помогает выжить цель в жизни.
У нас быстро появилось много друзей, и это было воистину замечательно — принадлежать к братству, созданному нами. Радость жизни ощущается даже в трудностях и в горе. Я видел сотни семей, вышедших из состояния безысходности, видел, как налаживались самые сложные семейные ситуации, как исчезали вражда и озлобленность. Я видел, как алкоголики выходили из лечебницы и занимали достойное место в своей семье и в обществе. Бизнесмены и люди разных профессий вернули себе репутацию. Нет таких несчастий, такого горя, которые бы мы не преодолели. В одном городе на западе США нас примерно тысяча. Мы часто встречаемся, чтобы новички могли войти в наше братство. На этих, проходящих в непринужденной обстановке собраниях присутствует от пятидесяти до двухсот человек. Мы растем численно, и наша сила растет2*.
Алкоголики — малопривлекательная публика. Разные люди требуют разного подхода. Бывало всякое — трагическое и комическое. Один бедняга покончил с собой в моем доме. Он не хотел или не мог принять наш образ жизни.
Однако же во всей нашей деятельности присутствовала и значительная доля веселья. Кое-кого может шокировать наша поглощенность земными заботами и наша неуместная веселость, но во всем этом есть и серьезный аспект. Вера должна творить в нас и нашими руками 24 часа в сутки, иначе мы погибнем. Большинство из нас считает, что нам не нужно больше искать Утопию. Она с нами здесь, сейчас. Каждый день простые речи моего друга на кухне, умножаясь и расширяясь кругами, несут мир и добрую волю всем людям на земле.
Билл У., один из основателей АА,
умер 24 января 1971 года
РАССКАЗ БИЛЛА
Маленький городок в Новой Англии, куда нас, молодых офицеров из Платтсбурга, направили служить, был охвачен военной лихорадкой; и нам льстило, когда жители города приглашали нас в свои дома и вели себя так, что мы чувствовали себя героями. Здесь было все: любовь, война, всеобщее восхищение. Жизнь временами была веселой и шумной, временами величественной. Оказавшись наконец в гуще событий и обуреваемый чувствами, я открыл для себя алкоголь. Позабылись серьезные предостережения и предубеждения моих родственников, связанные с выпивкой. В положенное время нас отправили “туда”. Я почувствовал себя одиноким, и меня снова потянуло к бутылке.
Мы высадились в Англии. Я побывал в Уинчестерском соборе. Взволнованный увиденным, я бродил вокруг, как вдруг мое внимание привлекла одна надпись на могиле:
Здесь почил гренадер из Хемпшира,
Которого настигла смерть,
Когда он пил холодное пиво.
Хорошего солдата никогда не забудут,
Не важно, чем он был сражен, —
Мушкетной пулей или кружкой.
Зловещее предсказание, которое я полностью проигнорировал.
В двадцать два года — ветеран войны, я наконец вернулся домой. Я воображал себя лидером, ведь солдаты моей батареи подарили мне сувенир в знак уважения. Мой талант руководителя, представлял себе я, поставит меня во главе какого-нибудь крупного предприятия, которым я буду руководить твердою рукою.
Я поступил на вечерние юридические курсы и получил должность следователя в страховой компании. Восхождение к успеху началось, думал я. Я еще докажу миру, на что способен. По делам службы мне приходилось бывать на Уолл-стрите, и я заинтересовался торговыми сделками. Многие люди разорялись, но некоторые становились очень богатыми. Почему бы и мне не разбогатеть? Кроме юриспруденции я изучал также экономику и бизнес. Уже в то время я был потенциальным алкоголиком и едва смог закончить курс юриспруденции. На одном из выпускных экзаменов я был настолько пьян, что не мог ни соображать, ни писать. Хотя я выпивал не регулярно, моя жена была обеспокоена. Мы много говорили об этом, но я успокаивал ее, рассказывая о том, что гениальные люди совершали свои самые лучшие открытия в состоянии опьянения и что самые грандиозные взлеты философской мысли происходили не без участия бутылки.
Закончив курс юриспруденции, я понял, что это не для меня. Меня уже захватил водоворот Уолл-стрита. Моими кумирами были ведущие бизнесмены и финансисты. Из этого сочетания спиртного и биржевых спекуляций я начал ковать оружие, которое со временем, подобно бумерангу, обратится против меня с уничтожающей силой. Мы с женой жили скромно и скопили примерно 1000 долларов. На них мы приобрели акции, которые в то время стоили дешево и были не особенно популярны, но я предполагал, что со временем они подскочат в цене. Мне не удалось уговорить моих друзей-маклеров послать меня осмотреть предприятия, в которые я вложил свои сбережения, и тогда мы с женой решили поехать туда вдвоем. У меня сложилось мнение, что люди теряли деньги, потому что не знали рынка. Потом я обнаружил и многие другие причины.
Мы бросили работу и уехали на мотоцикле, в коляске которого были палатка, одеяла, смена одежды и три огромных тома финансового справочника. Наши друзья считали, что нас нужно обследовать на предмет вменяемости. Возможно, они были правы. Я довольно успешно играл на бирже, поэтому у нас было немного денег, но однажды нам пришлось месяц поработать на ферме, чтобы не трогать наши скромные сбережения. Это был последний случай в моей жизни, когда я зарабатывал деньги собственными руками. За год мы исколесили всю восточную часть Соединенных Штатов. В конце года мои отчеты, которые я посылал на Уолл-стрит, обеспечили мне приличную должность на бирже и право распоряжаться значительными подотчетными суммами денег. Право самостоятельно принимать решения дало нам дополнительные доходы, которые в том году составили несколько тысяч долларов.
В течение нескольких последующих лет судьба дарила мне деньги и успех. Я состоялся как личность. Мои идеи, моя оценка конъюнктуры, подхваченные другими, приносили миллионы. Большой бум конца 20-х годов подхватил нас и вознес на гребень успеха. Выпивка играла важную тонизирующую роль в моей жизни. В ресторанах в богатых районах города играл джаз и было шумно. Все тратили тысячи и говорили о миллионах. Скептики могли зубоскалить сколько угодно и убираться на все четыре стороны. У меня появилось множество новых друзей, льнувших к успеху.
Мое пьянство принимало угрожающие размеры, часто продолжаясь и днем, и ночью. Уговоры моих старых друзей заканчивались ссорами, одиночество усугублялось. В нашей роскошной квартире происходили тяжелые сцены. Правда, настоящих измен с моей стороны не было, потому что я был предан жене и, к тому же, слишком много пил, чтобы предаваться разврату.
В 1929 году я увлекся гольфом. Мы переехали за город в надежде, что вскоре моя жена будет аплодировать мне, когда я буду побеждать Уолтера Хейгена1*. Но алкоголь победил меня гораздо быстрее, чем я Уолтера. По утрам у меня начали дрожать руки и ноги. Гольф создавал благоприятные ситуации, чтобы выпивать и днем, и ночью. Было приятно перемещаться туда-сюда по площадке для избранных, внушавшей мне почтение, когда я был подростком. Я приобрел легкий загар, который отличает всех преуспевающих людей. Местный банкир со скептическим изумлением следил за тем, как я ворочаю огромными суммами денег.
Внезапно в октябре 1929 года все рухнуло на Нью-Йоркской бирже. В один из этих ужасных дней я отправился качающейся походкой из бара при гостинице в контору. Было 8 часов вечера, прошло пять часов после закрытия биржи. Телеграфный аппарат еще работал. Я смотрел на ленту, на которой было написано XYZ-32. Еще утром там было 52. Я был разорен, как и многие мои друзья. Газеты сообщали, что многие кончали самоубийством, прыгая с высотных зданий крупных финансовых учреждений. У меня это вызывало отвращение. Нет, я прыгать не буду. Я вернулся в бар. Мои друзья потеряли несколько миллионов с 10 часов утра. Ну и что? Завтра будет новый день. Чем больше я пил, тем больше укреплялся в своей былой решимости победить.
На следующее утро я позвонил своему другу в Монреаль. У него осталось много денег, и он советовал мне ехать в Канаду. До следующей весны мы жили, как раньше. Я чувствовал себя Наполеоном, возвращающимся с Эльбы. Никакой остров Святой Елены не страшил меня. Но я начал снова пить, и моему щедрому другу пришлось расстаться со мной. На этот раз мы были полностью на мели.
Мы поселились у родителей моей жены. Я нашел работу, а потом потерял ее из-за драки с водителем такси. Относясь ко мне с сочувствием, никто не предполагал, что с этого момента у меня не будет настоящей работы в течение пяти лет и что все это время я буду беспробудно пить. Моя жена начала работать в универмаге. Она приходила домой усталая после работы и находила меня пьяным. В маклерских конторах от меня старались избавиться, потому что я был ни на что не годен.
Алкоголь перестал быть для меня чем-то особенным. Я просто не мог обходиться без него. Две, а иногда три бутылки скверного джина стали моей ежедневной нормой. Мне иногда удавалась маленькая сделка, и я использовал несколько сотен заработанных долларов, чтобы оплатить счета в барах и забегаловках. Это продолжалось беспрерывно, я начал просыпаться по утрам от яростной дрожи в теле. Прежде чем позавтракать, я должен был выпить стакан джина и запить его несколькими бутылками пива. Несмотря на это, я все еще считал, что в состоянии контролировать ситуацию, и в редкие периоды трезвости моя жена вновь обретала утраченную уже надежду.
Но дела становились все плачевнее. Наш дом у нас отобрали за неуплату долга по закладной, моя теща умерла, моя жена и тесть были больны.
Неожиданно у меня появилась возможность поправить свои дела. Акции в 1932 году котировались низко, и мне удалось сколотить группу по покупке. Предполагалось, что я получу высокую прибыль. Но тут у меня начался страшный загул, и я не смог воспользоваться этим шансом.
И тут я как бы пробудился ото сна. Надо покончить с этим. Я понял, что не должен больше пить ни одного глотка. Нужно навсегда отказаться от спиртного. До этого я много раз давал обещания бросить пить, но тут жена поняла, что это серьезно. И так оно и было на самом деле.
Вскоре после этого я снова пришел домой пьяный. Не было никакой борьбы, никакого стремления удержаться. Где же моя решимость? Я не понимал, как это случилось. Мне даже не пришло в голову, что происходит. Кто-то протянул мне рюмку, и я выпил. Был ли я в своем уме? Я начал обдумывать, не сродни ли сумасшествию такое полное отсутствие способности предвидеть последствия.
С новой решимостью я предпринял еще одну попытку. Прошло какое-то время, и моя уверенность сменилась самоуверенностью. Ликеро-водочные заводы больше не существовали для меня. Теперь я знал, как с этим справиться. Но в один прекрасный день я зашел в кафе, чтобы позвонить; и через минуту я стучал по стойке, заказывая спиртное и не понимая, как это могло случиться со мной опять. Почувствовав первое опьянение, я пообещал себе, что в следующий раз буду умнее, но на этот раз я могу позволить себе напиться. И я напился.
Никогда не забуду страх, безнадежность и раскаяние, которые я испытывал на следующее утро. У меня не было мужества бороться. Я не мог контролировать себя и испытывал ужасное чувство надвигающейся беды. Я не решался переходить улицу, боясь, что упаду и на меня в утренних сумерках наедет грузовик. В ночном кафе я выпил дюжину стаканов пива. Мои истерзанные нервы наконец успокоились. Я прочел в утренней газете, что акции снова покатились вниз. Со мной происходило то же самое. Ситуация на бирже восстановится, но моя песенка спета. Это была ужасная мысль. Может быть, покончить с собой? Нет, не сейчас. Потом мои мысли затуманились. Помочь мне сможет только джин, две бутылки, — и забытье...
Ум и тело человека — чудесные механизмы. Я смог прожить два года в этом состоянии агонии. Когда утреннее безумие и отчаяние овладевали мной, я крал деньги из тощего кошелька моей жены. И опять топтался перед открытым окном или около аптечки, где был яд, проклиная себя за постыдную слабость. В поисках какого-то выхода мы с женой то переезжали в деревню, то возвращались в город. Потом наступала ночь, когда мои физические и психические мучения были настолько невыносимы, что я боялся, что выбью окно и выброшусь вниз. Мне удалось с трудом перетащить матрац на нижний этаж, чтобы удержаться от этого шага. Пришел врач и прописал мне сильное успокоительное. На следующий день я пил джин и успокоительное. Это сочетание привело меня к полной потере человеческого облика. Окружающие боялись за мое психическое здоровье. Я тоже боялся. Когда я пил, я почти не мог есть и весил на 40 фунтов (примерно 18 кг) меньше нормы.
Мой шурин-врач и моя мать, по доброте своей, поместили меня в известную во всей стране лечебницу для умственной и физической реабилитации алкоголиков. Лечение белладонной прояснило мое сознание. Водные процедуры и легкие физические упражнения укрепили мое здоровье. Но самым важным было то, что я встретился с врачом, который объяснил мне, что, хотя я был большим эгоистом и вел себя очень глупо, я был серьезно болен и физически, и психически.
Я испытал облегчение, узнав, что воля алкоголиков ослаблена, когда речь идет о борьбе с алкоголем, но она остается сильной во многом другом. Мне стало понятным мое невероятное поведение, которое не вязалось с моим искренним желанием бросить пить. Понимание себя дало мне новую надежду. В течение трех или четырех месяцев все шло прекрасно. Я стал ездить в город и даже заработал немного денег. Мне казалось, я нашел, в чем заключалось решение моей проблемы: в понимании самого себя.
Но оказалось, что я ошибался, потому что наступил ужасный день, когда я напился снова. Кривая моего ухудшающегося морального и физического здоровья понеслась вниз, как лыжник на склоне. Вскоре я снова вернулся в больницу. Моей измученной и отчаявшейся жене сказали, что все закончится тем, что откажет сердце во время белой горячки или что у меня разовьется водянка головного мозга примерно через год. Скоро ей придется либо похоронить меня, либо сдать в сумасшедший дом.
Мне не нужно было объяснять все это. Я все понимал и почти смирился с таким концом. Конечно, это был большой удар по моему самолюбию. Ведь я был такого высокого мнения о своих способностях, считал, что могу преодолеть любые препятствия, и вот я загнан в угол. Скоро я опущусь на мрачное дно жизни, присоединившись к бесконечной процессии горьких пьяниц, проделавших этот путь ранее. Я жалел свою бедную жену. Ведь мы когда-то были счастливы. Я был готов на все, чтобы исправить положение. Но теперь уже было поздно говорить об этом.
У меня нет слов, чтобы описать одиночество и отчаяние, которые я испытывал, горько жалея себя. Со всех сторон меня окружали зыбучие пески. Я встретился с равным мне по силам противником и потерпел поражение. Отныне алкоголь был моим повелителем.
Я вышел из больницы сломленным человеком. Страх немного отрезвил меня. А потом повторилось коварное безумие первой рюмки, и в 1934 году, в день празднования годовщины окончания Первой мировой войны, я снова напился. Все мои близкие и друзья были уверены, что, либо меня надо поместить в закрытое заведение, либо я скоро сам приду к своему концу. Как темно бывает перед рассветом! На самом деле это было начало моего последнего загула. Скоро мне предстояло совершить прыжок в то, что я называю четвертым измерением бытия. Мне суждено было узнать счастье, покой и смысл новой жизни, которая представляется мне тем чудесней, чем дольше она длится.
В конце мрачного ноября того года я сидел на кухне и пил. Я с удовлетворением думал, что у меня по дому припрятано достаточно джина на ночь и на следующий день. Жена была на работе. Я размышлял, не спрятать ли мне бутылку у изголовья нашей кровати. Я знал, что она мне понадобится до утра.
Мои размышления прервал телефон. Радостным голосом мой школьный друг спросил меня, не может ли он прийти ко мне. Он был трезв. Уже несколько лет он не приезжал в Нью-Йорк в этом состоянии. Я был поражен. Я слышал, что его положили в больницу в состоянии алкогольного безумия. Как же ему удалось выкрутиться, думал я. Он, конечно, пообедает у нас, и я смогу открыто выпить с ним. Не думая о его благополучии, я хотел только вернуться к атмосфере прежнего общения. Было время, когда мы фрахтовали самолет, чтобы завершить попойку! Его приезд был оазисом в мрачной пустыне никчемности. Настоящий оазис! Увы, так рассуждают пьяницы.
Открылась дверь, и я увидел его — сияющего, со здоровым цветом лица. Что-то изменилось в его взгляде, весь он как-то необъяснимо изменился. Что с ним случилось?
Я протянул ему через стол налитый стакан. Он отказался. Разочарованный, но с пробудившимся любопытством, я пытался понять, что стряслось с парнем. Он был не такой, как всегда.
“Послушай, что случилось?” — спросил я.
Он посмотрел мне прямо в глаза. Просто, но чуть улыбаясь, он сказал: “Я обрел религию”.
Мне стало противно. Ах, вот в чем дело! Прошлым летом чокнулся на почве алкоголя, а теперь помешался на религии. То-то у него глаза странно блестят. Да, старичок весь горит. Храни, Господь, его душу, пусть треплется. Все равно моего джина хватит с избытком на любую его проповедь.
Но его слова были совсем не трепом. Он рассказал мне, как в суде появились двое, попросившие судью на время отложить решение его дела. Они рассказали моему другу о простой религиозной идее и о практической программе действий. Это случилось два месяца тому назад, и результаты были налицо. Программа действовала.
Он приехал, чтобы передать свой опыт мне. Если я, конечно, захочу попробовать. Я был шокирован, но и заинтересован. Конечно, я заинтересовался, ведь мое положение было безнадежным.
Он говорил несколько часов. Я вспомнил свое детство. Мне казалось, что я слышу голос проповедника, как он звучал в спокойный воскресный день, когда мы сидели на пригорке. Он что-то говорил об обещании вести трезвый образ жизни, я так и не дал этого обещания. Мой дед добродушно презирал служителей церкви и все, чем они занимались. Правда, он признавал музыку небесных сфер, но отказывал священнослужителям в праве поучать его, как следует слушать эту музыку, и до конца дней своих бесстрашно говорил об этом. Все это вспомнил я в ту минуту, и у меня перехватило дыхание.
Я вспомнил и тот день, который я провел в Уинчестерском соборе во время войны.
Я всегда верил в то, что существует Сила более могущественная, чем я. Я часто размышлял об этих вещах. Я не был атеистом. Совсем неверующих не так уж много, ибо это означает слепую веру в то, что вселенная возникла из ничего и бессмысленно мчится в никуда. Мои интеллектуальные герои, химики, астрономы, даже сторонники эволюции предполагали, что в мире действуют определенные законы и силы. Несмотря на имеющиеся возражения, я никогда не сомневался в том, что в основе мироздания лежат глубокий смысл и ритм. Как может быть столько точных и нерушимых законов при полном отсутствии разума за всем этим? Я должен был верить в Дух вселенной, не имевший границ во времени и в пространстве. Но дальше этого я никогда не шел.
Именно в этом пункте я расходился с мировой религией и ее служителями. Когда они начинали говорить со мной о Боге как воплощении любви, всемогущества и смысла жизни, меня это раздражало, и мой ум закрывался, не желая принимать эту теорию.
В Христе я видел великого человека, чьи последователи не слишком тщательно следовали по его стопам. Его моральное учение казалось мне самым совершенным. Что касается меня, то я принял те части его учения, которые нравились мне и были не очень сложными, остальное я просто игнорировал.
Религиозные войны, процессы над ведьмами, крючкотворство религиозных споров — меня тошнило от всего этого. Я искренне сомневался в том, что, приняв во внимание все плохое и хорошее, религии принесли хоть какую-то пользу людям. Судя по тому, что я увидел в Европе во время войны, да и после того, влияние Бога на людские судьбы было незначительным, братство людей мрачной шуткой. Если Дьявол существует, то он правит миром, и ему удалось овладеть мной.
Но мой друг сидел передо мной и открыто признавал, что Бог сделал для него то, что он не в состоянии был сделать для себя сам. Его человеческая воля не выдержала. Врачи признали его неизлечимым. Общество было готово запереть его в четырех стенах закрытой лечебницы. Как и я, он считал себя конченым человеком. А потом он восстал из мертвых и начал жить жизнью более интересной и осмысленной, чем когда-либо раньше!
Неужели эта сила возникла в нем самом? Конечно, нет! В тот момент в нем было не больше силы, чем во мне во время нашей встречи. Можно сказать, что ее не было вообще.
Я был сражен. Похоже было, что религиозные люди правы. Что-то сработало в человеческом сердце и свершило немыслимое. Я пересматривал свои взгляды на чудеса. Неважно, что было в затхлом прошлом. Чудо сидело у меня за кухонным столом. Оно принесло мне благие вести.
Я видел, что мой друг не просто переродился внутренне. Он жил на новой основе. Его корни закрепились в новой почве.
Несмотря на пример моего друга, во мне оставались старые предрассудки. Слово “Бог” все еще вызывало легкую антипатию. Когда речь зашла о некоем Боге, с которым можно установить персональные взаимоотношения, чувство антипатии усилилось. Все это мне не нравилось. Я принимал такие идеи как Творческий Разум, Всемирный Разум или Дух Природы, но я не принимал идеи Небесного Владыки, какой бы любвеобильной ни была его власть. С тех пор мне пришлось беседовать со многими людьми, которые думали так же.
Мой друг предложил нечто, что показалось мне в тот момент необычным. Он сказал: “Почему бы тебе не выработать свое собственное представление о Боге?”
Это наконец проняло меня. Ледяная гора рассудочности, в тени которой я жил и мучался столько лет, растаяла. Я стоял освещенный солнечным светом.
От меня требовалось только желание и готовность верить в существование силы, большей, чем я. Для начала требовалось только это. Я понял, что рост может начаться с этого момента. Если я готов строить новое здание, я смогу сделать все, что сумел сделать мой друг. Согласен ли я попробовать? Конечно, я был согласен.
Так я понял, что Бог занимается нашими делами, если мы действительно хотим Его участия. В конце концов я увидел, почувствовал, поверил. Завеса гордости спала с моих глаз, предрассудки улетучились. Я увидел новый мир.
Мне открылся подлинный смысл пережитого мной в Уинчестерском соборе. На мгновение мне понадобился Бог, и я захотел ощутить Его. Во мне было смиренное желание, чтобы Бог был со мной, — и Он пришел ко мне. Но вскоре ощущение Его присутствия было стерто мирским озлоблением, прежде всего, во мне самом. Так было все время с тех пор. Каким слепым я был!
В больнице меня в последний раз отлучили от алкоголя. Лечение представлялось необходимым, потому что у меня были признаки белой горячки.
Там я смиренно предложил себя Богу, как я Его понимал, чтобы отныне Он руководил мною по своему усмотрению. Впервые я признал, что я — ничто, что без Него я погибну. Без чувства жалости к себе я признал свои грехи и был готов к тому, чтобы мой новый Друг освободил меня от них, с корнем вырвав их из меня. С тех пор я ни разу не пил.
Мой школьный друг навестил меня, и я рассказал ему обо всех моих проблемах и недостатках характера. Мы составили с ним список людей, которых я обидел или на которых был зол. Я выразил полную готовность встретиться с этими людьми и признать свою неправоту перед ними. Мне не следует критиковать их. Я должен исправить причиненное им зло в той мере, в какой я могу это сделать.
Я должен был подвергнуть испытанию мое новое мышление, в котором присутствовала идея Бога. Здравый смысл перестал быть естественным. Я должен был ничего не предпринимать, когда сомневаюсь, и просить Его указать мне выход и дать мне силы справиться с трудностями, как Он велит мне. Никогда я не должен просить что-либо для себя, если только это не принесет пользы другим. Только в этом случае я могу рассчитывать на Его помощь. И тогда я получу сполна.
Мой друг обещал мне, что, как только я выполню все это, у меня будут новые отношения с Творцом и что в моем образе жизни появятся такие черты, благодаря которым мои проблемы будут решены. Для этого требуется лишь вера в Божье могущество плюс доля желания, честности и смирения, достаточная для поддержания нового жизненного уклада.
Это просто, но не легко, нужно заплатить за это отказом от эгоцентризма. Во всех вещах я должен обращаться к Светоносному Отцу, который правит всеми нами.
Это были необычные и революционные предложения, но, как только я полностью принял их, результат был поразительным. Возникло ощущение победы, за которым следовали чувства покоя и ясности, каких я раньше не знал. Появилась абсолютная уверенность. Я чувствовал такой подъем, словно меня продувал сильный и чистый ветер с высокой горы. Бог приходит ко многим людям постепенно, но Его воздействие на меня было неожиданным и глубоким.
На какое-то время это даже обеспокоило меня, и я позвал своего друга-врача, чтобы узнать, в своем ли я уме. Он с удивлением слушал меня.
В конце моего рассказа он покачал головой и сказал: “С тобой случилось что-то непонятное, но тебе лучше сохранить свое новое состояние. Вряд ли может быть что-либо худшее, чем то, каким ты был раньше”. Сейчас этот врач знает многих, прошедших через то же самое. Он знает, что наш опыт — реальность.
Пока я лежал в больнице, я думал о тысячах беспомощных алкоголиков, которые были бы рады получить то, что так легко получил я. Возможно, я сумел бы помочь некоторым из них. А они смогли бы помочь другим.
Мой друг подчеркнул абсолютную необходимость руководствоваться этими принципами во всех делах. Особенно важно было работать с другими, как он работал со мной. “Вера без дел мертва”, — говорил он. Как это верно по отношению к алкоголикам! Ведь если алкоголик не совершенствует и не обогащает свою духовную жизнь путем работы во имя других и самопожертвования, он не сможет пройти через будущие испытания и преодолеть житейские трудности. Отказавшись от такого рода деятельности, он снова начнет пить и, конечно же, погибнет. Тогда уж вера будет действительно мертва. Вот так обстоят дела с нами.
Мы с женой с энтузиазмом отнеслись к идее помощи другим алкоголикам. Это было кстати еще и потому, что мои прежние коллеги скептически отнеслись к моему исцелению, и в течение года у меня было очень мало работы. В то время у меня было не очень хорошо на душе. Волнами подступали жалость к себе и чувство обиды. Я чуть было не начал пить снова. Но скоро я обнаружил, что там, где мне ничто не помогало, мне помогала работа с другими алкоголиками. Часто в отчаянии я возвращался в свою больницу, но, поговорив с больными, я ощущал подъем и обретал почву под ногами. В трудные минуты помогает выжить цель в жизни.
У нас быстро появилось много друзей, и это было воистину замечательно — принадлежать к братству, созданному нами. Радость жизни ощущается даже в трудностях и в горе. Я видел сотни семей, вышедших из состояния безысходности, видел, как налаживались самые сложные семейные ситуации, как исчезали вражда и озлобленность. Я видел, как алкоголики выходили из лечебницы и занимали достойное место в своей семье и в обществе. Бизнесмены и люди разных профессий вернули себе репутацию. Нет таких несчастий, такого горя, которые бы мы не преодолели. В одном городе на западе США нас примерно тысяча. Мы часто встречаемся, чтобы новички могли войти в наше братство. На этих, проходящих в непринужденной обстановке собраниях присутствует от пятидесяти до двухсот человек. Мы растем численно, и наша сила растет2*.
Алкоголики — малопривлекательная публика. Разные люди требуют разного подхода. Бывало всякое — трагическое и комическое. Один бедняга покончил с собой в моем доме. Он не хотел или не мог принять наш образ жизни.
Однако же во всей нашей деятельности присутствовала и значительная доля веселья. Кое-кого может шокировать наша поглощенность земными заботами и наша неуместная веселость, но во всем этом есть и серьезный аспект. Вера должна творить в нас и нашими руками 24 часа в сутки, иначе мы погибнем. Большинство из нас считает, что нам не нужно больше искать Утопию. Она с нами здесь, сейчас. Каждый день простые речи моего друга на кухне, умножаясь и расширяясь кругами, несут мир и добрую волю всем людям на земле.
Билл У., один из основателей АА,
умер 24 января 1971 года
Спустя 1 минут, 5 секунд (13.04.2009 - 15:25) Mashere написал(а):
Transformer
даже если и секта, даже если и секта само АА, которое как кто-то сказал поклоняется "непонятно чему/кому" - мне обе эти секты помогают стать счастливой, и оставаться трезвой при этом! что само по себе неразделимо, впрочем...
даже если и секта, даже если и секта само АА, которое как кто-то сказал поклоняется "непонятно чему/кому" - мне обе эти секты помогают стать счастливой, и оставаться трезвой при этом! что само по себе неразделимо, впрочем...
Спустя 35 секунд (13.04.2009 - 15:26) Transformer написал(а):
Все, я ушел. Фразы типа что я заблуждаюсь, я не прав - не канают. Объясните логически все по пунктам для начала хотя бы себе. И вы все поймете сами.
Спустя 18 секунд (13.04.2009 - 15:26) Sir написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:03) |
Петь, открой Евангелие, хотя бы из любопытства. Сир - аналогично. |
А мне нафига Евангелие открывать? Я его открывала. Почитала. Закрыла. Или что - открыть и держать открытым?
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
Меня насмешило как ты считаешь всех православных такими продвинутыми, а мол, для дураков, массового круга людей (выражение позабавило) сделали попроще типа. Вот об этом я и засмеялась.
А про веру с тобой спорить никакого желания нет.
У меня есть муж. Он верующий. По-настоящему. Вот побольше бы таких верующих.
Спустя 45 секунд (13.04.2009 - 15:27) elfgard написал(а):
Mashere
Не за что
Просто не раз приходилось слышать подобные обсуждения - да думаю, за все десятилетия существования Программы и тысячелетия - Христианства, подобных и разных дискуссий было более, чем немало - а АА живет, работает и помогает, не говоря уже о Церкви;)
Не за что
![smile.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/smile.gif)
Спустя 1 минут, 26 секунд (13.04.2009 - 15:28) Transformer написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 13:25) |
Transformer даже если и секта, даже если и секта само АА, которое как кто-то сказал поклоняется "непонятно чему/кому" - мне обе эти секты помогают стать счастливой, и оставаться трезвой при этом! что само по себе неразделимо, впрочем... |
АА не мешает мне мыслить свободно, и не спонсируется мной, я плачу только за чай кофе и прочие вещи, которые там потребляю. И программу 12 шагов я не делаю как и не читаю другие книжки. Я в АА, только из-за единомышленников по вопросам трезвой жизни.
Спустя 1 минут, 54 секунд (13.04.2009 - 15:30) Sir написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:21) |
если завтра будет время - я зацитирую с указанием на шаги. |
Тогда уж заодно, если будешь открывать БК, прочитай предисловие к русскому изданию. Там черным по белому написано, что такое духовность и как ее следует понимать в Программе
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
А то опять приходим к тому, о чем споры идут, идут и идут - все набожные молодцы, все атеисты и агностики вон из АА, АА не для вас, АА только для тех, кто в Бога верит.
Спустя 3 минут, 52 секунд (13.04.2009 - 15:34) Mashere написал(а):
В больнице меня в последний раз отлучили от алкоголя. Лечение представлялось необходимым, потому что у меня были признаки белой горячки.
- шаг 1
От меня требовалось только желание и готовность верить в существование силы, большей, чем я.
- шаг 2
Там я смиренно предложил себя Богу, как я Его понимал, чтобы отныне Он руководил мною по своему усмотрению
- шаг 3
Мой школьный друг навестил меня, и я рассказал ему обо всех моих проблемах и недостатках характера
- шаги 4, 5, 6, 7
Мы составили с ним список людей, которых я обидел или на которых был зол.
- шаг 8
Я выразил полную готовность встретиться с этими людьми и признать свою неправоту перед ними. Мне не следует критиковать их. Я должен исправить причиненное им зло в той мере, в какой я могу это сделать.
- шаг 9
Я должен был подвергнуть испытанию мое новое мышление, в котором присутствовала идея Бога. Здравый смысл перестал быть естественным. Я должен был ничего не предпринимать, когда сомневаюсь, и просить Его указать мне выход и дать мне силы справиться с трудностями, как Он велит мне.
- шаг 10, 11
- шаг 1
От меня требовалось только желание и готовность верить в существование силы, большей, чем я.
- шаг 2
Там я смиренно предложил себя Богу, как я Его понимал, чтобы отныне Он руководил мною по своему усмотрению
- шаг 3
Мой школьный друг навестил меня, и я рассказал ему обо всех моих проблемах и недостатках характера
- шаги 4, 5, 6, 7
Мы составили с ним список людей, которых я обидел или на которых был зол.
- шаг 8
Я выразил полную готовность встретиться с этими людьми и признать свою неправоту перед ними. Мне не следует критиковать их. Я должен исправить причиненное им зло в той мере, в какой я могу это сделать.
- шаг 9
Я должен был подвергнуть испытанию мое новое мышление, в котором присутствовала идея Бога. Здравый смысл перестал быть естественным. Я должен был ничего не предпринимать, когда сомневаюсь, и просить Его указать мне выход и дать мне силы справиться с трудностями, как Он велит мне.
- шаг 10, 11
Спустя 1 минут, 9 секунд (13.04.2009 - 15:35) RingoStarr написал(а):
Цитата |
А то опять приходим к тому, о чем споры идут, идут и идут - все набожные молодцы, все атеисты и агностики вон из АА, АА не для вас, АА только для тех, кто в Бога верит. |
Ну нифига себе
Где это?! И кто это говорит? Очень интЭресно было бы послушать или почитать
Спустя 3 минут, 26 секунд RingoStarr написал(а):
Mashere
Все правильно.... Только делаем одну маленькую добавочку: Бог-как я его понимаю
![blink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/blink.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 26 секунд RingoStarr написал(а):
Mashere
Все правильно.... Только делаем одну маленькую добавочку: Бог-как я его понимаю
Спустя 4 минут, 8 секунд (13.04.2009 - 15:39) Aza написал(а):
Transformer
Вот почитай, может, что выберешь для себя. Интересная статейка. Каждый для себя сам делает выводы, что для него религия. Для меня это первая оболочка моей личной безопасности. В тяжелые минуты я обращаюсь к своей системе верований. У меня этого не отнимет ни кто. А поносить чужую систему верований, не имея своей, проще простого.
Вот почитай, может, что выберешь для себя. Интересная статейка. Каждый для себя сам делает выводы, что для него религия. Для меня это первая оболочка моей личной безопасности. В тяжелые минуты я обращаюсь к своей системе верований. У меня этого не отнимет ни кто. А поносить чужую систему верований, не имея своей, проще простого.
Свернутый текст
Определение религии
Религия
Однотомный "Оксфордский словарь мировых религия" (1997; новое издание 2001) открывается статьей его редактора профессора Джона Боукера "Религия".
В своей статье д-р Джон Боукер в первую очередь задается вопросом, что такое религия? "Вопрос этот кажется простым, – говорит он, – но лишь до тех пор, пока мы не попытаемся на него ответить".
Далее он приводит несколько определений:
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа (Карл Маркс).
Религия – дочь надежды и страха, она объясняет Неведению природу Непознаваемого (Амброз Бирс).
Религия – связная система верований и обрядов, относящихся к священным, то есть отделенным, запретным вещам; верований и обрядов, объединяющих в одну духовную общину, называемую церковью, всех, кто является их сторонниками (Эмиль Дюркгейм).
Минимальное определение религии – вера в наличие духовных сущностей (Эдуард Тайлор).
Психоаналитическое исследование бессознательного выявляет тот факт, что религиозные верования тесным образом переплетены с детскими фантазиями, в большинстве своем бессознательными, о сексуальной жизни родителей и конфликтами, возникающими на этой почве (Зигмунд Фрейд).
Религия – это то, как человек справляется со своим одиночеством (А.Н. Уайтхед).
Религия есть совокупность символических обрядов и действий, которые связывают человека с предельным состоянием его существования (Р.Н. Бэлла).
Систематизатор может отделить религию от других культурных образований лишь по признаку её отношения к сверхчеловеческому. Любые образования состоят из системы верований, то есть из прочного набора знаний относительно одного или нескольких аспектов Вселенной; из системы действий (набора поведенческих образцов) направленных на удовлетворение потребностей; а также из системы ценностей, прочного набора принципов, согласно которым поведение может быть оценено по шкале ценностей. Религия отличается от других культурных образований тем, что три компонента, описанные выше, в данном случае соотносятся со сверхчеловеческим бытием (Мелферд Спиро).
Религия это: (1) система символов (знаков), действующая для того, чтобы (2) установить мощные, всеохватывающие, длительные настроения и мотивации в человеке с помощью (3) формулирования концептов общего порядка существования и (4) придания этим концептам такой фактичности, что (5) настроения, мотивации начинают казаться безоговорочно реалистичными (Клиффорд Гирц).
Религия – это человеческое отношение к священному мироустройству, которое включает в себя все человеческие существа; другими словами это верование в миропорядок, смысл которого равным образом включает и превосходит человека (Питер Бергер).
Чистое и непорочное благочестие (религия) пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира (Послание Иакова, 1:27).
"Можно привести десятки других определений, которые скажут нам много о религии, – продолжает автор, – но они не дадут ответа на вопрос, что же такое религия".
Происхождение латинского слова religio неясно. Цицерон выводит его из relegere – собирать вместе или перечитывать, перепахивать, пересматривать, повторять. Однако чаще это слово выводят из religare – связывать. Отсюда следует, что одна из важнейших задач религии состоит в том, чтобы объединять людей в совместных обрядах и верованиях, собирать в единую систему.
Условия естественного отбора, по мысли д-ра Боукера, не позволяют ставить эксперименты над жизнью. Тот, кто хорошо приспособлен к условиям окружающей среды, имеет больше возможностей передать свои гены будущим поколениям. Тот, кто приспособлен плохо, – не выживет. С этой точки зрения, тело – это первая защитная граница процесса генного воспроизводства. Человек построил еще одну защитную систему вокруг себя – систему культурных ценностей. Таким образом, культура – это второе тело, в котором происходит процесс генетического воспроизводства.
"Религия, – продолжает автор, – древнейшая культурная система, с помощью которой человечество оправдывает необходимость воспроизводиться и выращивать детей. <...> Поэтому в религиозных системах важное место всегда занимали вопросы пищи и пола: религия создает пищевые законы, регулирует сексуальные и брачные отношения, контролирует положение женщины в обществе. В некоторых случаях поддерживается или даже провоцируется связь между сексуальными и религиозными переживаниями. В этом соотношении семья оказывается базовой ячейкой религиозных объединений, даже в тех религиях, где целибат рассматривается как наивысшее призвание. На этом основании социобиология <...> делает заключение, что религия имеет ценность для человечества не потому, что содержащиеся в ней верования соответствуют истине (об этом социобиологи думают по-разному), а потому, что она служит целям выживания в процессе естественного отбора".
"И все-таки, – говорит далее д-р Боукер, – зачем нужны религиозные системы? В конце концов, звери, птицы, рыбы имеют разные социальные организации, но насколько мы знаем, не молятся (хотя некоторые религии иначе понимают это). Можно ответить просто: в человеческом разуме заключено развитие не только сознания и языка, но и религиозности. Свойство религиозности явилось следствием образования некоторых структур и соединений, которые генно-протеиновый комплекс построил в мозге и построил не случайным образом, а сделал стабильной и цельной структурой, передающейся по наследству. <...> Биогенетический структурализм утверждает, что генно-протеиновый комплекс предопределяет различные модусы поведения человека, такие, как развитие речи, сексуальное поведение, потребности в сне и еде". Однако, по мысли автора, он не детерминирует характер отображения этого в культуре. Биогенетический структурализм говорит о том, что люди генетически предрасположены к религиозному поведению. Это объясняет общность религиозного поведения при большом разнообразии религий и существенной разнице между ними. "Несмотря на разнообразие чередования молекул ДНК, религиозность остается постоянным свойством человека".
Согласно определению социобиологии, – продолжает д-р Боукер, – религия – одна из древнейших и эффективных защитных систем, непосредственно связанных с возможностями человеческого разума и тела, а также с проблемой выживания. Надежность этой системы позволила человеку помимо проблемы выживания заняться и другими предметами, в том числе исследованием собственной природы и окружающего мира. Одним из основных объектов осмысления стало человеческое тело, его бытие, становление и возможности (по определению автора —"соматические исследования"). "Некоторые религии, такие, как джайнизм и буддизм, придают наибольшее значение познанию внутреннего: они заняты поисками истины внутри тела и оперируют понятиями просветления, покоя, пустоты. Их принято называть интровертными. Другие религии – экстравертные – сосредоточивают внимание на том, что находится вне тела, и наивысшей ценностью полагают общение между людьми и единение с Богом. К ним относятся иудаизм, христианство, ислам. Важно подчеркнуть, что экстравертным системам присущи черты интровертных и наоборот, а также то, что обе системы признают реальность зла и греха".
Далее автор говорит о том, что религиозная система формирует контекст, находясь в котором человек перестает чувствовать тревогу и страх, а, усвоив границы системы, он может продолжить собственные исследования. То, что ждет человека на этом пути, описано несовершенными языками. "Ни один язык, вербальный или невербальный, не может вместить Бога или Будду", он лишь открывает путь познания. А языки уточняются и обогащаются теми, кто ищет и находит истину или реальность, превосходящую языки или независимую от них. "Найти Бога означает быть найденным Им".
"Особенности религиозных практик выявляются в богослужении, медитации, молитве, упражнениях йоги и т.д. Все они являются наследием прошлого опыта, осознанного и используемого в настоящем. Для многих религиозный опыт столь реален и недвусмыслен, что вся остальная действительность меркнет по сравнению с ним. <...> Бог может быть предметом философских дискуссий, но как источник и цель жизни Бог открывается только тому, кто принял Его как дар, как вызов. Рудольф Отто говорит об опыте Священного, о mysterium tremendum et fascinans (Бог – "абсолютно Другой", одновременно ужасающий и влекущий, по словам Мартина Бубера, "являющийся и повергающий ниц; но Он же и есть тайна самоочевидного, которая ближе ко мне, чем мое Я") как о кантианской априорной категории человеческого суждения:
Итак, не только рациональные, но и иррациональные элементы целостной категории "святости" являются априорными элементами в равной степени. Религия не находится в подчинении морали или телеологии, "этоса" (ethos) или "телоса" (telos), и не основывается на постулатах; ее иррациональное содержание, так же как и рациональное, имеет собственные корни в глубинах самого духа".
Однако, – размышляет далее автор, – на этом пути человеку необходим помощник – проводник, гуру или благодать, который поведет его дальше, чем он даже может предположить.
"Религия, – говорит д-р Боукер, – открывает человеку как эту жизнь, так и жизнь после смерти. Хотя представления о полноте загробной жизни в истории религии возникают довольно поздно. Первоначально великие религиозные традиции Востока и Запада не считали, что цель жизни человека – обрести награду или избежать наказания после смерти. Отсюда следует, что устойчивые мировые религии не были основаны, как многие предполагают, на обещании райских кущ после смерти. Они были основаны на опыте и изучении этой жизни (подробнее см.: J. W. Bowker, The Meaning of Death, Cambridge University Press, 1991)".
Со временем, – продолжает автор, – утвердились верования в связь земной и потусторонней жизни. Различные "соматические исследования", приведшие к возникновению самых разных религий, послужили толчком к возникновению различных представлений о человеческой природе, то есть религиозных антропологий.
Результаты "соматических исследований" не только практические, возникла также "соматическая экзегеза", т.е. интерпретация открытий привела к выработке системы верований и представлений о мире, а также к созданию текстов. "Соматическая экзегеза" говорит о мире, населенном богами и духами, и далее приводит к важнейшим умозаключениям в области истории религии, философии и теологии.
Итак, по мысли д-ра Боукера, "религия защищает то, что жизненно необходимо человеку и что не может быть оставленным на волю случая – от половой жизни до спасения души. Информация об этом должна быть сохранена и передана, и религия и есть система сбора, кодирования, защиты и передачи такой информации от человека к человеку, от поколения к поколению".
Способы хранения и передачи информации в разных религиях различны. "Религии могут быть массовыми и иметь четкую структуру и иерархию, как, например, в Римско-Католической Церкви <...>. Другие, несмотря на массовость, могут быть свободными и не иметь единой иерархии. Так, например, в индуизме, хотя внутри него существуют достаточно жёсткие подсистемы <...>. Иногда религии носят локальный характер и не выходят за пределы одной деревни". Между этими крайностями располагается бесчисленное множество других типов устройства, различающихся способами передачи информации, степенью доступности и открытости, в том числе мистической или миссионерской направленностью. "Во всякой религиозной организации существует также ряд лиц, посвятивших себя ей "профессионально" – это священники, ведьмы, шаманы, имамы, раввины, монахи и т.д.".
"Хотя религиозные организации легко становятся самоцелью, – говорит автор, —религия есть путь к превосходящей ее цели – путь к Концу, конечному предназначению всего существующего. В этом ее созидательная сила. Человеческая жизнь подобна проекту, поскольку будущее нам неизвестно. Отсюда вытекает и то, что наши оценки результатов деятельности весьма относительны. И все же мы склонны оценивать все наши поступки как мудрые или глупые, поспешные или благоразумные, вредные или полезные, хорошие или плохие. Это и лежит в основании этики, оценки поведения людей как нравственного или безнравственного. Религия внесла большой вклад в создание устойчивых нравственных критериев, присущих определенным системам и культурам.
Принятие и отрицание, одобрение и осуждение занимают центральное место в религиозной жизни, ибо это лежит в основании человеческой жизни и общества. <...> Религия же очерчивает рамки одобрения и осуждения, принятия и отрицания. Это, конечно, создает трудности социального и психологического характера для тех, кто не вписывается в эти рамки или не принимает эти условия. Но, с другой стороны, это делает жизнь чуть более предсказуемой.
Чтобы будущее стало понятнее, религия пошла дальше: она описала природу времени, благодаря чему временной процесс стал значимой историей. Движение от прошлого через настоящее к будущему перестает быть проклятием, но становится судьбой. Описания этого процесса в разных системах чрезвычайно разнятся, так как чрезвычайно различны концепции времени. В одних религиях время рассматривается как циклическое, хотя жизни проживаются линейно, проходя до 84 миллионов перерождений и новых появлений. В других религиях время движется линейно от сотворения к концу, но жизни циклически организованы вокруг ежегодно повторяющихся событий-воспоминаний. Во многих религиях возможно посещение и прошлого и будущего: прошлого – с целью его продления в настоящем, чтобы неправедные деяния могли быть исправлены и прощены (широко распространены ретроспективные ритуалы, воссоздающие события прошлого), а будущего – с целью частично его узнать. Религии разработали множество способов истолкования будущего, описали, чему будут подобны последние времена и как их достичь".
Религия сохраняет и передает способы достижения наиболее важных целей. "Одни, – продолжает автор, – находятся в непосредственной близости, их можно достичь в течение этой жизни (более мудрая, более плодотворная, более милосердная, более успешная жизнь) или при перерождении. Другие цели – конечные – касаются окончательной судьбы человека или космоса. Смерть для большинства религий – это преддверие или место Страшного Суда. Однако, для таких религий, как буддизм, джайнизм и индуизм, наказание после смерти, подобное адскому, не есть окончательный суд. Даже в христианстве и исламе, где Страшный Суд считается окончательным, вопрос о том, будет ли наказание вечным, всегда дискутируется. При всех модификациях религиозные системы сохраняют и передают методы, при помощи которых достигаются ближайшие и конечные цели, обозначенные внутри самих систем. Кроме того, они описывают состояние умерших так, что живые могут либо оставаться в каком-либо общении или единении с ними, либо быть уверенными относительно их дальнейшей судьбы и продолжать заботиться о них".
"В сохранении и передаче религиозной информации огромную роль играет семья, но не менее важна и роль общественного собрания, общины, экклесии. Греческое слово ekklesia, означающие собрание индивидов, в Древней Греции применялось к общественным собраниям, а затем стало обозначением христианской Церкви. <...> Однако потребность в собрании (экклесии) существует во всех религиях, проявляясь в самых разных формах, будь то деревенский храм, синагога или мечеть. В различных формах религиозных собраний происходит передача основной религиозной информации. Часть передаётся устно, а многое невербально – в произведениях изобразительного искусства, жестах, символах, в молчании; даже потребность человека в дыхании используется как часть религиозной информации.
Первостепенное значение в передаче информации приобретает письмо: "В начале было Слово..." – или Звук, Логос, или Шабда (sabda). Слово сохраняет свою силу и тогда, когда оно записано, а к Звуку можно прибегать чаще, если он трансформирован в текст. Текст и его устная передача всегда сопутствуют друг другу. Тот факт, что Новый Завет, Танах, Коран, Шрути, Анга и книга Мормона говорят не одно и то же и даже противоречат друг другу, усиливает коренное различие между религиями; это означает также то, что откровение всегда обусловлено обстоятельствами, и даже если провозглашается небесное или божественное происхождение какого-либо текста или собрания текстов, они всегда связаны с той исторической ситуацией, в которой они появились".
Религиозный текст важен не только как откровение, – размышляет далее д-р Боукер. Он ставит постоянную задачу его экзегетического или герменевтического истолкования, а также вызывает к жизни целый ряд различных литературных жанров. Поэзия, проза, драма – все они появились внутри религиозного контекста.
Родоначальник современного религиоведения Макс Вебер считал, что основное назначение религии – рождение смысла, создание теодицеи, которую он понимал как оправдание неравенства и несправедливости. Религия придает смысл неравенству и организует общество так, что оно становится выражением определенной теодицеи.
При этом Вебер весьма расширил термин "теодицея", обычно означающий необходимость для религиозного сознания оправдать благость и всемогущество Бога перед лицом зла и страданий. "Однако, – продолжает автор, – даже такое расширение явно недостаточно. Смыслы и ценности, которые религия создает и поддерживает, выходят за рамки такого понимания теодицеи. Биография каждого человека вписана в контекст более широкого повествования, составные части которого постоянно проникают в эту биографию, всецело преобразуя ее природу и развитие. Значительная часть этого процесса происходит непроизвольно, но многое – чтение священных текстов, проповедь, богослужение, паломничество – представляет собой способы сознательного созидания повествования (см.: J. Wiggins. Religion as story. University Press of America, 1985). Понимание религии как повествования может буквально воплощаться в процессе рассказывания (поэтому во всех религиях так ценятся искусные рассказчики. См. K. Narayan, Storytellers, Saints and Scounrdrels. Delhi: Motilal Banarsidass, 1992), но также может порождать глобальные представления о времени и пространстве, формирующие свойственный данной религии понятийный контекст жизни.
Так, религия создает космологические и космогонические картины мира. Часто они рассматриваются как квазинаучные и сопоставляются с современными космогоническими теориями. В действительности, в одной религии может существовать несколько космогоний, часто противоречащих друг другу, у каждой из которых есть своя задача. В иудейском Писании, например, встречается по крайней мере пять историй сотворения мира, а у индуистов их значительно больше. Дело в том, что религии разрабатывали космогонии и космологии не для того, чтобы предвосхитить краткий эпизод в развитии науки ХХ века, но чтобы представить Вселенную так, чтобы в ней возможно было жить по вере".
"Во всех религиях, – утверждает далее автор, – люди несут ответственность за свою жизнь: всех ждет расплата, говорится ли о ней, как о Суде или о Карме, описывается ли она в терминах греха и спасения или неведения и просветления; во всех религиях имеется представление об аде. Религии могут также подчеркивать, что человеческие поступки без внешней помощи (благодати и искупления или избавления и исправления) несовершенны. В редких случаях эти представления выражаются в своей крайней форме: человек не должен предпринимать ничего, полностью полагаясь на волю Бога, гуру, или благодати".
"Итак, религия, – по мысли автора, – не только придает жизни смысл, но взывает к действию; поэтому она всегда должна изменяться и всегда оставаться консервативной. Но здесь, как и в биологии, ограничения являются условием свободы; после усвоения религиозных ограничений люди свободны действовать и думать творчески (о смысле и значении ограничений в биологии и религии см.: J. W. Bowker. A Year to Live. Introduction (London: SPCK, 1991); Is God a Virus…?).
Высшими интеллектуальными инструментами религиозного творчества становятся миф, ритуал и символ.
Миф – одно из величайших человеческих достижений. Мифы – это нарративы, обычно рассказы, указывающие на истины, которые невозможно выразить иным способом, например, при помощи естественных наук. В XIX в. миф привлек тех, кто признавал ценность научного знания, но понимал его ограниченность: наука не может сказать ничего об опыте любви и страдания. Миф помещает частную жизнь и локальные события в более широкий контекст, придавая им смысл и значимость. Миф может объяснять ритуал, но ритуалы также могут быть не прямо связаны с мифом.
Ритуалы, обряды – это известные действия, повторяемые регулярно, они вносят порядок во временной процесс, который иначе был бы произвольным. Ритуалы могут быть полностью секулярными (например, празднование Нового года или открытие Олимпийских игр), но при этом они берут свое начало в религии. Некоторые ритуалы являются обрядами перехода (отмечающими прохождение индивидом или группой значимых событий жизни и смерти), другие обеспечивают защиту от опасностей мира; одни вводят в религиозную группу или комплекс, другие знаменуют его окончание; одни направлены на осуществление изменений, другие – на выражение смысла. Ритуал – это язык, посредством которого формулируются надежды и страхи, а жизнь постоянно обновляется. Выражаемое ритуалом столь велико, что невозможно обобщить его смысл и значение.
То же касается и символов: язык важен для выражения религиозных представлений и идей, но символы имеют не меньшее значение. Символы сжато выражают религиозные представления и идеи в видимой форме. Они редко изображают то, на что они указывают, так как они являются концентрацией утверждений, переживаний и представлений, достигнутых и установленных религией. Символы не воспроизводят что-либо, они скорее служат вратами в религиозный мир, как Зеркало, позволившее Алисе прикоснуться к чуду и источнику наслаждения, но также и к ужасу. Символы обладают властью и могут вместить всю Вселенную в маленькую комнату или Бога в облатку размером с монету".
Религиозная система, – продолжает далее д-р Боукер, – требует границ – реальных, установленных в соответствии с географическим положением, или условных; а там где есть границы, происходят столкновения. Религиозные войны происходят как внутри одной религии, между ее конфессиями или группами, так и между разными религиями или между религиозным и секулярным миром. Фундаментализм стремится установить и поддерживать основные, не подлежащие обсуждению критерии истинной религиозной идентичности. Отстаивание идентичности и защита границ от вторжения или эрозии ведет к религиозным войнам. Даже те религии, которые основаны на принципе ненасилия, в некоторых обстоятельствах отстаивают правомерность войны.
"Практически все затяжные конфликты в мире – в Северной Ирландии, Боснии, на Кипре, Ближнем Востоке, в Кашмире, Шри-Ланке, Индии и Пакистане, Восточном Тиморе, на Филиппинах – имеют религиозные корни. Чтобы предсказать будущие конфликты, достаточно начертить на карте мира линии пересечения религий или конфессий. Правда и то, что разные религии могут сосуществовать, например, иудейские общины долгое время существовали на мусульманских территориях. Но это происходит только до тех пор, пока ничто не угрожает целостности каждой из религий".
"Причина острой непримиримости религий состоит в высокой ценности охраняемой и передаваемой ими информации, – утверждает автор. – Люди скорее погибнут, чем откажутся от унаследованного сокровища, особенно если они испытали на собственном опыте его ценность. В этом состоит парадокс религиозного сознания: религии наносят вред потому, что несут в себе благо. <...> Но они продолжают оставаться, как и раньше, главным фактором преображения жизни и искусства. Поэтому у религии всегда будет много защитников".
"Война и фундаментализм, однако, не единственный ответ новому. Религии открыты переменам и претерпевали значительные изменения на протяжении веков. Однако всегда есть те, кто этому противостоит. Иногда противостояние оказывается столь сильным, что от основного течения отделяются и начинают самостоятельно существовать новые культы, секты и даже религии. Процедуры изменений в разных религиях различны, но сам факт изменений составляет часть религиозной истории. Религии – хранители коллективной памяти. Буддиста можно узнать в любой стране и в любое время, хотя один буддист не похож на другого. Но коллективная память может требовать изменений, чтобы ценности и цели системы могли существовать в новых обстоятельствах. Значение коллективной памяти состоит в том, что она позволяет религиям сохранять идентичность, оставаясь, в то же время, открытыми для изменений".
В заключение статьи д-р Боукер задается вопросом: что можно сказать о будущем религии? "Человеческая религиозность, – говорит он, – не уменьшится со временем, разве что атрофируется (если к ней не прибегать), так как предрасположенность к ней глубоко укоренена в мозге. Даже если нейрофизиология мозговых процессов станет более понятна, религиозный опыт для человека не станет менее важным. А вот формы выражения непременно изменятся. Отчасти это вопрос языка, а отчасти – организации. То, что мы говорим, всегда будет приблизительно и неполно, но все равно мы будем стремиться к достоверности. Именно изменяемая и приблизительная природа всех языков открывает необходимость веры, которая стремится к истине. <...> По словам Генри Вогана (Henry Vaughan), "вечность во времени" перестает быть парадоксом, превращаясь в убеждение. Медитация приобретает смысл за пределами здравого смысла, она есть пребывание в том высоком состоянии, когда позади остаются красота, возбуждение, наслаждение. Молитва – это предстояние перед Тем, Кто рождает в сердце хвалу, благодарность, радость, покаяние и сокрушение. Как величайший из человеческих языков любви, молитва связывает с Богом.
Эти истины настолько хорошо известны и испытаны, что даже великие перемены в человеческой истории не угрожают им. Что же касается организации, мы находимся на пороге невообразимых изменений, связанных с методами и скоростью коммуникации. Экклесия в интернете не требует физического присутствия. Но человеческая природа требует. И именно потребность в экклесии, благодаря которой религии возникли, может еще послужить человечеству".
"Итак, приблизились ли мы к тому, чтобы дать определение религии?" – спрашивает автор. И отвечает: "Нет". Говоря об игре, – размышляет он, – Витгенштейн сказал, что игру легче узнать, чем определить, или, по крайней мере, определить слово "игра" так, чтобы все характерные черты всех игр были охвачены этим определением. "Мы можем узнать религию, когда мы с ней сталкиваемся, так как нам известны многие характеристики религий; но мы не встретим религию, в которой бы присутствовали все характеристики без исключения. Процесс выявления этих характеристик – это первый уровень феноменологии, и поэтому Ниниан Смарт предположил, что мы можем достичь более сбалансированного и всеобъемлющего взгляда на "буйную растительность мировых религий", рассмотрев семь аспектов: практический и ритуальный; опытный и эмоциональный; нарративный и мифологический; доктринальный и философский; этический и правовой; общественный и институциональный; и материальный (искусство, архитектура, священные места) (N. Smart. The World’s Religions... Cambridge University Press, 1989). Не надо забывать, что нам предстоит еще второй уровень феноменологии – проверка и испытание того, что изначально породило чудесное явление религии и поддерживало ее до настоящего времени.
Религия – это риск нетерпимости, жестокости, ханжества, социального неравенства, самоуверенной озлобленности. Среди этой "буйной растительности" встречаются безжалостные хищники, ведомые жаждой власти и собственными амбициями. Но религия также остается, как это признается в первом определении религии Марксом, сердцем и душой мира, который иначе был бы (а в ХХ веке слишком часто был) бессердечным".
Религия
Однотомный "Оксфордский словарь мировых религия" (1997; новое издание 2001) открывается статьей его редактора профессора Джона Боукера "Религия".
В своей статье д-р Джон Боукер в первую очередь задается вопросом, что такое религия? "Вопрос этот кажется простым, – говорит он, – но лишь до тех пор, пока мы не попытаемся на него ответить".
Далее он приводит несколько определений:
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа (Карл Маркс).
Религия – дочь надежды и страха, она объясняет Неведению природу Непознаваемого (Амброз Бирс).
Религия – связная система верований и обрядов, относящихся к священным, то есть отделенным, запретным вещам; верований и обрядов, объединяющих в одну духовную общину, называемую церковью, всех, кто является их сторонниками (Эмиль Дюркгейм).
Минимальное определение религии – вера в наличие духовных сущностей (Эдуард Тайлор).
Психоаналитическое исследование бессознательного выявляет тот факт, что религиозные верования тесным образом переплетены с детскими фантазиями, в большинстве своем бессознательными, о сексуальной жизни родителей и конфликтами, возникающими на этой почве (Зигмунд Фрейд).
Религия – это то, как человек справляется со своим одиночеством (А.Н. Уайтхед).
Религия есть совокупность символических обрядов и действий, которые связывают человека с предельным состоянием его существования (Р.Н. Бэлла).
Систематизатор может отделить религию от других культурных образований лишь по признаку её отношения к сверхчеловеческому. Любые образования состоят из системы верований, то есть из прочного набора знаний относительно одного или нескольких аспектов Вселенной; из системы действий (набора поведенческих образцов) направленных на удовлетворение потребностей; а также из системы ценностей, прочного набора принципов, согласно которым поведение может быть оценено по шкале ценностей. Религия отличается от других культурных образований тем, что три компонента, описанные выше, в данном случае соотносятся со сверхчеловеческим бытием (Мелферд Спиро).
Религия это: (1) система символов (знаков), действующая для того, чтобы (2) установить мощные, всеохватывающие, длительные настроения и мотивации в человеке с помощью (3) формулирования концептов общего порядка существования и (4) придания этим концептам такой фактичности, что (5) настроения, мотивации начинают казаться безоговорочно реалистичными (Клиффорд Гирц).
Религия – это человеческое отношение к священному мироустройству, которое включает в себя все человеческие существа; другими словами это верование в миропорядок, смысл которого равным образом включает и превосходит человека (Питер Бергер).
Чистое и непорочное благочестие (религия) пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира (Послание Иакова, 1:27).
"Можно привести десятки других определений, которые скажут нам много о религии, – продолжает автор, – но они не дадут ответа на вопрос, что же такое религия".
Происхождение латинского слова religio неясно. Цицерон выводит его из relegere – собирать вместе или перечитывать, перепахивать, пересматривать, повторять. Однако чаще это слово выводят из religare – связывать. Отсюда следует, что одна из важнейших задач религии состоит в том, чтобы объединять людей в совместных обрядах и верованиях, собирать в единую систему.
Условия естественного отбора, по мысли д-ра Боукера, не позволяют ставить эксперименты над жизнью. Тот, кто хорошо приспособлен к условиям окружающей среды, имеет больше возможностей передать свои гены будущим поколениям. Тот, кто приспособлен плохо, – не выживет. С этой точки зрения, тело – это первая защитная граница процесса генного воспроизводства. Человек построил еще одну защитную систему вокруг себя – систему культурных ценностей. Таким образом, культура – это второе тело, в котором происходит процесс генетического воспроизводства.
"Религия, – продолжает автор, – древнейшая культурная система, с помощью которой человечество оправдывает необходимость воспроизводиться и выращивать детей. <...> Поэтому в религиозных системах важное место всегда занимали вопросы пищи и пола: религия создает пищевые законы, регулирует сексуальные и брачные отношения, контролирует положение женщины в обществе. В некоторых случаях поддерживается или даже провоцируется связь между сексуальными и религиозными переживаниями. В этом соотношении семья оказывается базовой ячейкой религиозных объединений, даже в тех религиях, где целибат рассматривается как наивысшее призвание. На этом основании социобиология <...> делает заключение, что религия имеет ценность для человечества не потому, что содержащиеся в ней верования соответствуют истине (об этом социобиологи думают по-разному), а потому, что она служит целям выживания в процессе естественного отбора".
"И все-таки, – говорит далее д-р Боукер, – зачем нужны религиозные системы? В конце концов, звери, птицы, рыбы имеют разные социальные организации, но насколько мы знаем, не молятся (хотя некоторые религии иначе понимают это). Можно ответить просто: в человеческом разуме заключено развитие не только сознания и языка, но и религиозности. Свойство религиозности явилось следствием образования некоторых структур и соединений, которые генно-протеиновый комплекс построил в мозге и построил не случайным образом, а сделал стабильной и цельной структурой, передающейся по наследству. <...> Биогенетический структурализм утверждает, что генно-протеиновый комплекс предопределяет различные модусы поведения человека, такие, как развитие речи, сексуальное поведение, потребности в сне и еде". Однако, по мысли автора, он не детерминирует характер отображения этого в культуре. Биогенетический структурализм говорит о том, что люди генетически предрасположены к религиозному поведению. Это объясняет общность религиозного поведения при большом разнообразии религий и существенной разнице между ними. "Несмотря на разнообразие чередования молекул ДНК, религиозность остается постоянным свойством человека".
Согласно определению социобиологии, – продолжает д-р Боукер, – религия – одна из древнейших и эффективных защитных систем, непосредственно связанных с возможностями человеческого разума и тела, а также с проблемой выживания. Надежность этой системы позволила человеку помимо проблемы выживания заняться и другими предметами, в том числе исследованием собственной природы и окружающего мира. Одним из основных объектов осмысления стало человеческое тело, его бытие, становление и возможности (по определению автора —"соматические исследования"). "Некоторые религии, такие, как джайнизм и буддизм, придают наибольшее значение познанию внутреннего: они заняты поисками истины внутри тела и оперируют понятиями просветления, покоя, пустоты. Их принято называть интровертными. Другие религии – экстравертные – сосредоточивают внимание на том, что находится вне тела, и наивысшей ценностью полагают общение между людьми и единение с Богом. К ним относятся иудаизм, христианство, ислам. Важно подчеркнуть, что экстравертным системам присущи черты интровертных и наоборот, а также то, что обе системы признают реальность зла и греха".
Далее автор говорит о том, что религиозная система формирует контекст, находясь в котором человек перестает чувствовать тревогу и страх, а, усвоив границы системы, он может продолжить собственные исследования. То, что ждет человека на этом пути, описано несовершенными языками. "Ни один язык, вербальный или невербальный, не может вместить Бога или Будду", он лишь открывает путь познания. А языки уточняются и обогащаются теми, кто ищет и находит истину или реальность, превосходящую языки или независимую от них. "Найти Бога означает быть найденным Им".
"Особенности религиозных практик выявляются в богослужении, медитации, молитве, упражнениях йоги и т.д. Все они являются наследием прошлого опыта, осознанного и используемого в настоящем. Для многих религиозный опыт столь реален и недвусмыслен, что вся остальная действительность меркнет по сравнению с ним. <...> Бог может быть предметом философских дискуссий, но как источник и цель жизни Бог открывается только тому, кто принял Его как дар, как вызов. Рудольф Отто говорит об опыте Священного, о mysterium tremendum et fascinans (Бог – "абсолютно Другой", одновременно ужасающий и влекущий, по словам Мартина Бубера, "являющийся и повергающий ниц; но Он же и есть тайна самоочевидного, которая ближе ко мне, чем мое Я") как о кантианской априорной категории человеческого суждения:
Итак, не только рациональные, но и иррациональные элементы целостной категории "святости" являются априорными элементами в равной степени. Религия не находится в подчинении морали или телеологии, "этоса" (ethos) или "телоса" (telos), и не основывается на постулатах; ее иррациональное содержание, так же как и рациональное, имеет собственные корни в глубинах самого духа".
Однако, – размышляет далее автор, – на этом пути человеку необходим помощник – проводник, гуру или благодать, который поведет его дальше, чем он даже может предположить.
"Религия, – говорит д-р Боукер, – открывает человеку как эту жизнь, так и жизнь после смерти. Хотя представления о полноте загробной жизни в истории религии возникают довольно поздно. Первоначально великие религиозные традиции Востока и Запада не считали, что цель жизни человека – обрести награду или избежать наказания после смерти. Отсюда следует, что устойчивые мировые религии не были основаны, как многие предполагают, на обещании райских кущ после смерти. Они были основаны на опыте и изучении этой жизни (подробнее см.: J. W. Bowker, The Meaning of Death, Cambridge University Press, 1991)".
Со временем, – продолжает автор, – утвердились верования в связь земной и потусторонней жизни. Различные "соматические исследования", приведшие к возникновению самых разных религий, послужили толчком к возникновению различных представлений о человеческой природе, то есть религиозных антропологий.
Результаты "соматических исследований" не только практические, возникла также "соматическая экзегеза", т.е. интерпретация открытий привела к выработке системы верований и представлений о мире, а также к созданию текстов. "Соматическая экзегеза" говорит о мире, населенном богами и духами, и далее приводит к важнейшим умозаключениям в области истории религии, философии и теологии.
Итак, по мысли д-ра Боукера, "религия защищает то, что жизненно необходимо человеку и что не может быть оставленным на волю случая – от половой жизни до спасения души. Информация об этом должна быть сохранена и передана, и религия и есть система сбора, кодирования, защиты и передачи такой информации от человека к человеку, от поколения к поколению".
Способы хранения и передачи информации в разных религиях различны. "Религии могут быть массовыми и иметь четкую структуру и иерархию, как, например, в Римско-Католической Церкви <...>. Другие, несмотря на массовость, могут быть свободными и не иметь единой иерархии. Так, например, в индуизме, хотя внутри него существуют достаточно жёсткие подсистемы <...>. Иногда религии носят локальный характер и не выходят за пределы одной деревни". Между этими крайностями располагается бесчисленное множество других типов устройства, различающихся способами передачи информации, степенью доступности и открытости, в том числе мистической или миссионерской направленностью. "Во всякой религиозной организации существует также ряд лиц, посвятивших себя ей "профессионально" – это священники, ведьмы, шаманы, имамы, раввины, монахи и т.д.".
"Хотя религиозные организации легко становятся самоцелью, – говорит автор, —религия есть путь к превосходящей ее цели – путь к Концу, конечному предназначению всего существующего. В этом ее созидательная сила. Человеческая жизнь подобна проекту, поскольку будущее нам неизвестно. Отсюда вытекает и то, что наши оценки результатов деятельности весьма относительны. И все же мы склонны оценивать все наши поступки как мудрые или глупые, поспешные или благоразумные, вредные или полезные, хорошие или плохие. Это и лежит в основании этики, оценки поведения людей как нравственного или безнравственного. Религия внесла большой вклад в создание устойчивых нравственных критериев, присущих определенным системам и культурам.
Принятие и отрицание, одобрение и осуждение занимают центральное место в религиозной жизни, ибо это лежит в основании человеческой жизни и общества. <...> Религия же очерчивает рамки одобрения и осуждения, принятия и отрицания. Это, конечно, создает трудности социального и психологического характера для тех, кто не вписывается в эти рамки или не принимает эти условия. Но, с другой стороны, это делает жизнь чуть более предсказуемой.
Чтобы будущее стало понятнее, религия пошла дальше: она описала природу времени, благодаря чему временной процесс стал значимой историей. Движение от прошлого через настоящее к будущему перестает быть проклятием, но становится судьбой. Описания этого процесса в разных системах чрезвычайно разнятся, так как чрезвычайно различны концепции времени. В одних религиях время рассматривается как циклическое, хотя жизни проживаются линейно, проходя до 84 миллионов перерождений и новых появлений. В других религиях время движется линейно от сотворения к концу, но жизни циклически организованы вокруг ежегодно повторяющихся событий-воспоминаний. Во многих религиях возможно посещение и прошлого и будущего: прошлого – с целью его продления в настоящем, чтобы неправедные деяния могли быть исправлены и прощены (широко распространены ретроспективные ритуалы, воссоздающие события прошлого), а будущего – с целью частично его узнать. Религии разработали множество способов истолкования будущего, описали, чему будут подобны последние времена и как их достичь".
Религия сохраняет и передает способы достижения наиболее важных целей. "Одни, – продолжает автор, – находятся в непосредственной близости, их можно достичь в течение этой жизни (более мудрая, более плодотворная, более милосердная, более успешная жизнь) или при перерождении. Другие цели – конечные – касаются окончательной судьбы человека или космоса. Смерть для большинства религий – это преддверие или место Страшного Суда. Однако, для таких религий, как буддизм, джайнизм и индуизм, наказание после смерти, подобное адскому, не есть окончательный суд. Даже в христианстве и исламе, где Страшный Суд считается окончательным, вопрос о том, будет ли наказание вечным, всегда дискутируется. При всех модификациях религиозные системы сохраняют и передают методы, при помощи которых достигаются ближайшие и конечные цели, обозначенные внутри самих систем. Кроме того, они описывают состояние умерших так, что живые могут либо оставаться в каком-либо общении или единении с ними, либо быть уверенными относительно их дальнейшей судьбы и продолжать заботиться о них".
"В сохранении и передаче религиозной информации огромную роль играет семья, но не менее важна и роль общественного собрания, общины, экклесии. Греческое слово ekklesia, означающие собрание индивидов, в Древней Греции применялось к общественным собраниям, а затем стало обозначением христианской Церкви. <...> Однако потребность в собрании (экклесии) существует во всех религиях, проявляясь в самых разных формах, будь то деревенский храм, синагога или мечеть. В различных формах религиозных собраний происходит передача основной религиозной информации. Часть передаётся устно, а многое невербально – в произведениях изобразительного искусства, жестах, символах, в молчании; даже потребность человека в дыхании используется как часть религиозной информации.
Первостепенное значение в передаче информации приобретает письмо: "В начале было Слово..." – или Звук, Логос, или Шабда (sabda). Слово сохраняет свою силу и тогда, когда оно записано, а к Звуку можно прибегать чаще, если он трансформирован в текст. Текст и его устная передача всегда сопутствуют друг другу. Тот факт, что Новый Завет, Танах, Коран, Шрути, Анга и книга Мормона говорят не одно и то же и даже противоречат друг другу, усиливает коренное различие между религиями; это означает также то, что откровение всегда обусловлено обстоятельствами, и даже если провозглашается небесное или божественное происхождение какого-либо текста или собрания текстов, они всегда связаны с той исторической ситуацией, в которой они появились".
Религиозный текст важен не только как откровение, – размышляет далее д-р Боукер. Он ставит постоянную задачу его экзегетического или герменевтического истолкования, а также вызывает к жизни целый ряд различных литературных жанров. Поэзия, проза, драма – все они появились внутри религиозного контекста.
Родоначальник современного религиоведения Макс Вебер считал, что основное назначение религии – рождение смысла, создание теодицеи, которую он понимал как оправдание неравенства и несправедливости. Религия придает смысл неравенству и организует общество так, что оно становится выражением определенной теодицеи.
При этом Вебер весьма расширил термин "теодицея", обычно означающий необходимость для религиозного сознания оправдать благость и всемогущество Бога перед лицом зла и страданий. "Однако, – продолжает автор, – даже такое расширение явно недостаточно. Смыслы и ценности, которые религия создает и поддерживает, выходят за рамки такого понимания теодицеи. Биография каждого человека вписана в контекст более широкого повествования, составные части которого постоянно проникают в эту биографию, всецело преобразуя ее природу и развитие. Значительная часть этого процесса происходит непроизвольно, но многое – чтение священных текстов, проповедь, богослужение, паломничество – представляет собой способы сознательного созидания повествования (см.: J. Wiggins. Religion as story. University Press of America, 1985). Понимание религии как повествования может буквально воплощаться в процессе рассказывания (поэтому во всех религиях так ценятся искусные рассказчики. См. K. Narayan, Storytellers, Saints and Scounrdrels. Delhi: Motilal Banarsidass, 1992), но также может порождать глобальные представления о времени и пространстве, формирующие свойственный данной религии понятийный контекст жизни.
Так, религия создает космологические и космогонические картины мира. Часто они рассматриваются как квазинаучные и сопоставляются с современными космогоническими теориями. В действительности, в одной религии может существовать несколько космогоний, часто противоречащих друг другу, у каждой из которых есть своя задача. В иудейском Писании, например, встречается по крайней мере пять историй сотворения мира, а у индуистов их значительно больше. Дело в том, что религии разрабатывали космогонии и космологии не для того, чтобы предвосхитить краткий эпизод в развитии науки ХХ века, но чтобы представить Вселенную так, чтобы в ней возможно было жить по вере".
"Во всех религиях, – утверждает далее автор, – люди несут ответственность за свою жизнь: всех ждет расплата, говорится ли о ней, как о Суде или о Карме, описывается ли она в терминах греха и спасения или неведения и просветления; во всех религиях имеется представление об аде. Религии могут также подчеркивать, что человеческие поступки без внешней помощи (благодати и искупления или избавления и исправления) несовершенны. В редких случаях эти представления выражаются в своей крайней форме: человек не должен предпринимать ничего, полностью полагаясь на волю Бога, гуру, или благодати".
"Итак, религия, – по мысли автора, – не только придает жизни смысл, но взывает к действию; поэтому она всегда должна изменяться и всегда оставаться консервативной. Но здесь, как и в биологии, ограничения являются условием свободы; после усвоения религиозных ограничений люди свободны действовать и думать творчески (о смысле и значении ограничений в биологии и религии см.: J. W. Bowker. A Year to Live. Introduction (London: SPCK, 1991); Is God a Virus…?).
Высшими интеллектуальными инструментами религиозного творчества становятся миф, ритуал и символ.
Миф – одно из величайших человеческих достижений. Мифы – это нарративы, обычно рассказы, указывающие на истины, которые невозможно выразить иным способом, например, при помощи естественных наук. В XIX в. миф привлек тех, кто признавал ценность научного знания, но понимал его ограниченность: наука не может сказать ничего об опыте любви и страдания. Миф помещает частную жизнь и локальные события в более широкий контекст, придавая им смысл и значимость. Миф может объяснять ритуал, но ритуалы также могут быть не прямо связаны с мифом.
Ритуалы, обряды – это известные действия, повторяемые регулярно, они вносят порядок во временной процесс, который иначе был бы произвольным. Ритуалы могут быть полностью секулярными (например, празднование Нового года или открытие Олимпийских игр), но при этом они берут свое начало в религии. Некоторые ритуалы являются обрядами перехода (отмечающими прохождение индивидом или группой значимых событий жизни и смерти), другие обеспечивают защиту от опасностей мира; одни вводят в религиозную группу или комплекс, другие знаменуют его окончание; одни направлены на осуществление изменений, другие – на выражение смысла. Ритуал – это язык, посредством которого формулируются надежды и страхи, а жизнь постоянно обновляется. Выражаемое ритуалом столь велико, что невозможно обобщить его смысл и значение.
То же касается и символов: язык важен для выражения религиозных представлений и идей, но символы имеют не меньшее значение. Символы сжато выражают религиозные представления и идеи в видимой форме. Они редко изображают то, на что они указывают, так как они являются концентрацией утверждений, переживаний и представлений, достигнутых и установленных религией. Символы не воспроизводят что-либо, они скорее служат вратами в религиозный мир, как Зеркало, позволившее Алисе прикоснуться к чуду и источнику наслаждения, но также и к ужасу. Символы обладают властью и могут вместить всю Вселенную в маленькую комнату или Бога в облатку размером с монету".
Религиозная система, – продолжает далее д-р Боукер, – требует границ – реальных, установленных в соответствии с географическим положением, или условных; а там где есть границы, происходят столкновения. Религиозные войны происходят как внутри одной религии, между ее конфессиями или группами, так и между разными религиями или между религиозным и секулярным миром. Фундаментализм стремится установить и поддерживать основные, не подлежащие обсуждению критерии истинной религиозной идентичности. Отстаивание идентичности и защита границ от вторжения или эрозии ведет к религиозным войнам. Даже те религии, которые основаны на принципе ненасилия, в некоторых обстоятельствах отстаивают правомерность войны.
"Практически все затяжные конфликты в мире – в Северной Ирландии, Боснии, на Кипре, Ближнем Востоке, в Кашмире, Шри-Ланке, Индии и Пакистане, Восточном Тиморе, на Филиппинах – имеют религиозные корни. Чтобы предсказать будущие конфликты, достаточно начертить на карте мира линии пересечения религий или конфессий. Правда и то, что разные религии могут сосуществовать, например, иудейские общины долгое время существовали на мусульманских территориях. Но это происходит только до тех пор, пока ничто не угрожает целостности каждой из религий".
"Причина острой непримиримости религий состоит в высокой ценности охраняемой и передаваемой ими информации, – утверждает автор. – Люди скорее погибнут, чем откажутся от унаследованного сокровища, особенно если они испытали на собственном опыте его ценность. В этом состоит парадокс религиозного сознания: религии наносят вред потому, что несут в себе благо. <...> Но они продолжают оставаться, как и раньше, главным фактором преображения жизни и искусства. Поэтому у религии всегда будет много защитников".
"Война и фундаментализм, однако, не единственный ответ новому. Религии открыты переменам и претерпевали значительные изменения на протяжении веков. Однако всегда есть те, кто этому противостоит. Иногда противостояние оказывается столь сильным, что от основного течения отделяются и начинают самостоятельно существовать новые культы, секты и даже религии. Процедуры изменений в разных религиях различны, но сам факт изменений составляет часть религиозной истории. Религии – хранители коллективной памяти. Буддиста можно узнать в любой стране и в любое время, хотя один буддист не похож на другого. Но коллективная память может требовать изменений, чтобы ценности и цели системы могли существовать в новых обстоятельствах. Значение коллективной памяти состоит в том, что она позволяет религиям сохранять идентичность, оставаясь, в то же время, открытыми для изменений".
В заключение статьи д-р Боукер задается вопросом: что можно сказать о будущем религии? "Человеческая религиозность, – говорит он, – не уменьшится со временем, разве что атрофируется (если к ней не прибегать), так как предрасположенность к ней глубоко укоренена в мозге. Даже если нейрофизиология мозговых процессов станет более понятна, религиозный опыт для человека не станет менее важным. А вот формы выражения непременно изменятся. Отчасти это вопрос языка, а отчасти – организации. То, что мы говорим, всегда будет приблизительно и неполно, но все равно мы будем стремиться к достоверности. Именно изменяемая и приблизительная природа всех языков открывает необходимость веры, которая стремится к истине. <...> По словам Генри Вогана (Henry Vaughan), "вечность во времени" перестает быть парадоксом, превращаясь в убеждение. Медитация приобретает смысл за пределами здравого смысла, она есть пребывание в том высоком состоянии, когда позади остаются красота, возбуждение, наслаждение. Молитва – это предстояние перед Тем, Кто рождает в сердце хвалу, благодарность, радость, покаяние и сокрушение. Как величайший из человеческих языков любви, молитва связывает с Богом.
Эти истины настолько хорошо известны и испытаны, что даже великие перемены в человеческой истории не угрожают им. Что же касается организации, мы находимся на пороге невообразимых изменений, связанных с методами и скоростью коммуникации. Экклесия в интернете не требует физического присутствия. Но человеческая природа требует. И именно потребность в экклесии, благодаря которой религии возникли, может еще послужить человечеству".
"Итак, приблизились ли мы к тому, чтобы дать определение религии?" – спрашивает автор. И отвечает: "Нет". Говоря об игре, – размышляет он, – Витгенштейн сказал, что игру легче узнать, чем определить, или, по крайней мере, определить слово "игра" так, чтобы все характерные черты всех игр были охвачены этим определением. "Мы можем узнать религию, когда мы с ней сталкиваемся, так как нам известны многие характеристики религий; но мы не встретим религию, в которой бы присутствовали все характеристики без исключения. Процесс выявления этих характеристик – это первый уровень феноменологии, и поэтому Ниниан Смарт предположил, что мы можем достичь более сбалансированного и всеобъемлющего взгляда на "буйную растительность мировых религий", рассмотрев семь аспектов: практический и ритуальный; опытный и эмоциональный; нарративный и мифологический; доктринальный и философский; этический и правовой; общественный и институциональный; и материальный (искусство, архитектура, священные места) (N. Smart. The World’s Religions... Cambridge University Press, 1989). Не надо забывать, что нам предстоит еще второй уровень феноменологии – проверка и испытание того, что изначально породило чудесное явление религии и поддерживало ее до настоящего времени.
Религия – это риск нетерпимости, жестокости, ханжества, социального неравенства, самоуверенной озлобленности. Среди этой "буйной растительности" встречаются безжалостные хищники, ведомые жаждой власти и собственными амбициями. Но религия также остается, как это признается в первом определении религии Марксом, сердцем и душой мира, который иначе был бы (а в ХХ веке слишком часто был) бессердечным".
Спустя 23 секунд (13.04.2009 - 15:40) Mashere написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 17:26) |
ты считаешь всех православных такими продвинутыми, А про веру с тобой спорить никакого желания нет. У меня есть муж. Он верующий. По-настоящему. Вот побольше бы таких верующих. |
не перестаю удивляться твоей способности, домысливать за других людей, и рассуждать на темы, которые ты "не трогала руками", это к теме о парашютах...
твои ссылки на прекрасного мужа и его потрясающий опыт ..... уже, как бы помягче сказать.....я думаю, он в состоянии сам о себе сказать.
Спустя 1 минут, 39 секунд (13.04.2009 - 15:41) FatCat написал(а):
Mashere
У тебя очень своеобразное понимание шагов...
При таком подходе, я сумею припендюрить 12 шагов к любому тексту, лишь бы он был достаточно длинным. Если хочешь, прикручу к "молоху ведьм" или к "майн кампф"...
У тебя очень своеобразное понимание шагов...
При таком подходе, я сумею припендюрить 12 шагов к любому тексту, лишь бы он был достаточно длинным. Если хочешь, прикручу к "молоху ведьм" или к "майн кампф"...
Спустя 47 секунд (13.04.2009 - 15:42) Sir написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 16:35) |
И кто это говорит? |
Да хоть вон в этом топике с последней страницы взять:
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:03) |
Программа основана на духовных принципах, основоположник которым есть Бог |
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 15:13) |
что все духовные принципы Программы основаны на религиозности |
И че мне теперь делать в АА, если я, допустим, в Бога не верю, и ни разу не религиозная?
Или то, что "АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием..." - это замануха? Чтобы новички приходили, даже атеисты и агностики, а мы потом им все равно будем тулить вероисповедание?
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 2 минут, 11 секунд (13.04.2009 - 15:44) elfgard написал(а):
Sir
Цитата |
Там черным по белому написано |
Ох, осторожнее с этими словами На Украине некоторые "спонсорские линии" не засчитывают Четвертый шаг, написанный синей ручкой, ведь в Большой книге написано "черным по белому", и заставляют подспонсорных его переписывать....
Спустя 18 секунд (13.04.2009 - 15:45) Sir написал(а):
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:40) |
не перестаю удивляться твоей способности, домысливать за других людей, и рассуждать на темы, которые ты "не трогала руками", это к теме о парашютах... |
Откуда ты знаешь, что я трогала руками, а что нет? Прозорливица?
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Это ты за меня домысливаешь, что я Евангелия никогда не открывала.
Цитата (Mashere @ 13.04.2009 - 16:40) |
твои ссылки на прекрасного мужа и его потрясающий опыт ..... уже, как бы помягче сказать..... |
Не завидуй, не надо
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
Цитата (FatCat @ 13.04.2009 - 16:41) |
У тебя очень своеобразное понимание шагов... |
Главное, что человек трезвый!
Мне Чмоки сказала один раз хорошую фразу: "Хорошо все, что помогает оставаться трезвым".
Спустя 57 секунд (13.04.2009 - 15:45) Mashere написал(а):
Я не претендую на истинность православия и христианства, и уважаю мусульман, католиков и все остальных, я хожу в католические храмы и молюсь православными молитвами, и мне это не мешает. Вера - не в догмах и канонах, Вера - в сердце. Кто-то верит в собрания АА, как в ВС - это право каждого. Я чувствую, что на каждом собрании присутствует Бог.
Это про "Бог, как я его понимаю".
Это про "Бог, как я его понимаю".
Спустя 1 минут, 3 секунд (13.04.2009 - 15:47) elfgard написал(а):
Цитата |
или к "майн кампф" |
Кстати, цитата из нее:
"общественная деятельность никогда и ни при каких обстоятельствах не должна сводиться к смешной и бесцельной благотворительности, она должна сосредоточиваться на устранении тех коренных недостатков в организации нашей хозяйственной и культурной жизни, которые неизбежно приводят или, по крайней мере, могут приводить отдельных людей к вырождению."
Спустя 55 секунд (13.04.2009 - 15:47) RingoStarr написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 13:42) | ||||||
Да хоть вон в этом топике с последней страницы взять:
И че мне теперь делать в АА, если я, допустим, в Бога не верю, и ни разу не религиозная? Или то, что "АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием..." - это замануха? Чтобы новички приходили, даже атеисты и агностики, а мы потом им все равно будем тулить вероисповедание? ![]() |
Опять за свое
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 10 секунд (13.04.2009 - 15:48) Mashere написал(а):
Цитата (FatCat @ 13.04.2009 - 17:41) |
Mashere У тебя очень своеобразное понимание шагов... При таком подходе, я сумею припендюрить 12 шагов к любому тексту, лишь бы он был достаточно длинным. Если хочешь, прикручу к "молоху ведьм" или к "майн кампф"... |
это не мое понимание, это понимание "впередиидущих", передаваемый опыт...
Спустя 1 минут, 1 секунд (13.04.2009 - 15:49) Sir написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 16:47) |
Бог-как я его понимаю |
При чем тут тогда религиозность?
![wink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/wink.gif)
elfgard
Во! Точно.
Между прочим, майн кампф очень полезная книжица.
А тема эта опять перерастет в охоту на ведьм и регилиозные войны. Как пить дать.
Интересно, сколько тут к вечеру отрубленных голов будет
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 22 секунд (13.04.2009 - 15:49) Lenchik написал(а):
Ну конечно АА - это не секта. АА - это алкоголики, которые хотят бросить пить.
А ВС у каждого своя. У атеистов тоже есть своя ВС. Без неё никак....
А ВС у каждого своя. У атеистов тоже есть своя ВС. Без неё никак....
Спустя 18 секунд (13.04.2009 - 15:49) Mashere написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 17:45) | ||
Не завидуй, не надо ![]() |
чему прости?
![user posted image](http://pharm-forum.ru/smiles/april/engel2.gif)
Спустя 2 часов, 39 минут, 15 секунд (13.04.2009 - 18:29) RingoStarr написал(а):
Цитата |
При чем тут тогда религиозность? |
При том, что если для кого-либо бог понимается через религиозность, то это его полное право, и желательно не давить на такого человека, обвиняя его понимание бога в сектантстве и психической ненормальности....
З.Ы. Лично мне это по барабану, поскольку я осознаю свое сумашедствие, и предпринимаю шаги, пытаясь работать над собой, а не учить других как правильно жить и во что верить
...... Я неоднократно подчеркивал в своих постах - Бог, как я его понимаю.... Если бы господа алкоголики в подобных темах придерживались этого, то небыло бы споров и отрубленных голов
.... Всех участвующих спрашиваю ещё раз: Мы в АА или где?
З.Ы. Лично мне это по барабану, поскольку я осознаю свое сумашедствие, и предпринимаю шаги, пытаясь работать над собой, а не учить других как правильно жить и во что верить
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
...... Я неоднократно подчеркивал в своих постах - Бог, как я его понимаю.... Если бы господа алкоголики в подобных темах придерживались этого, то небыло бы споров и отрубленных голов
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 24 секунд (13.04.2009 - 18:32) Transformer написал(а):
Да уж, наприплетали всяких сект-религий в АА. Аж тошно становится. Религии, Боги какие-то бестолковые. Бред. Вообще предлагаю Христианам или верующим идти на сайты и форумы посвященные их теме. А то я тут начну вопросы программинга расписывать. Или буду спрашивать советы по соблазнению женщин. Или обсудим человеческие жертвоприношения сатане. А че - этож АА!
А потом появляются всякие обиды на бога, почему они бросили пить а им дед мороз подарки не принес. Как же это так, нихрена не делая, ничего не добиваемся???
А потом появляются всякие обиды на бога, почему они бросили пить а им дед мороз подарки не принес. Как же это так, нихрена не делая, ничего не добиваемся???
![blink.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/blink.gif)
Спустя 31 секунд (13.04.2009 - 18:32) Lenchik написал(а):
RingoStarr
Именно! Бога, как мы его понимаем! Это простое, маленькое, гениальное добавление широко открывает врата к нам в АА для все желающих бросить пить!
Именно! Бога, как мы его понимаем! Это простое, маленькое, гениальное добавление широко открывает врата к нам в АА для все желающих бросить пить!
Спустя 34 секунд (13.04.2009 - 18:33) Sir написал(а):
митенька, бестолку такие темы на час закрывать, и потом так же открывать.
Их либо вапще закрывать надо, либо закрывать на час и в это время санировать очень сильно, либо сразу оставлять открытыми, чтобы дорубал народ уже друг друга в капусту, и расползся раны от всеобщей ААшной любви зализывать
Хотя... из всякого правила бывают исключения. Пожуем-увидим.
Их либо вапще закрывать надо, либо закрывать на час и в это время санировать очень сильно, либо сразу оставлять открытыми, чтобы дорубал народ уже друг друга в капусту, и расползся раны от всеобщей ААшной любви зализывать
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Хотя... из всякого правила бывают исключения. Пожуем-увидим.
Спустя 4 минут, 3 секунд (13.04.2009 - 18:37) RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 16:32) |
Да уж, наприплетали всяких сект-религий в АА. Аж тошно становится. Религии, Боги какие-то бестолковые. Бред. Вообще предлагаю Христианам или верующим идти на сайты и форумы посвященные их теме. А то я тут начну вопросы программинга расписывать. Или буду спрашивать советы по соблазнению женщин. Или обсудим человеческие жертвоприношения сатане. А че - этож АА! А потом появляются всякие обиды на бога, почему они бросили пить а им дед мороз подарки не принес. Как же это так, нихрена не делая, ничего не добиваемся??? ![]() |
Где ты увидел в АА секты и религии?
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 2 минут, 2 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Lenchik @ 13.04.2009 - 16:32) |
RingoStarr Именно! Бога, как мы его понимаем! Это простое, маленькое, гениальное добавление широко открывает врата к нам в АА для все желающих бросить пить! |
Ну да... Только почемуто многим хочется доказать исключительно правоту своей точки зрения, а право других на свое понимание бога отнимается
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
Спустя 3 минут, 58 секунд (13.04.2009 - 18:41) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 16:37) | ||
Где ты увидел в АА секты и религии? ![]() ![]() |
Зачем вы слово бог постоянно говорите? Это понятие было придумано лишь для одного шага и все. Зачем до небес раздувать слово бог?
А у меня много богов, я язычник. И не боги они, а духи. Говорите теперь все не ВС, бог, а духи. Так будет всем язычникам понятнее. А то запутали ВС какая-то, бог...
Спустя 2 минут, 54 секунд Transformer написал(а):
Понятие Бог - придумано для 1 шага из 12 шагов которые и делать-то необязательно!
Спустя 3 минут, 56 секунд (13.04.2009 - 18:45) Lenchik написал(а):
RingoStarr
Цитата |
а право других на свое понимание бога отнимается |
Это очень странно, тем более, что в литературе АА имеено так трактуется Бог - Бог, как мы его понимаем. Каждый по-своему понимает Бога, у атеистов своё понимание ВС. Это не есть функция АА навязывать своё понимание Бога или ВС. Функция АА - быть трезвыми!
Спустя 13 минут, 45 секунд (13.04.2009 - 18:59) RingoStarr написал(а):
Transformer
Я рад за тебя.... Это твое право быть язычником, буддистом, кем угодно... Это твое понимание..... Почему ты отказываешь мне в моем праве понимать бога так как я его понимаю?
Спустя 2 минут, 57 секунд RingoStarr написал(а):
Я рад за тебя.... Это твое право быть язычником, буддистом, кем угодно... Это твое понимание..... Почему ты отказываешь мне в моем праве понимать бога так как я его понимаю?
Спустя 2 минут, 57 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата |
Зачем вы слово бог постоянно говорите? Это понятие было придумано лишь для одного шага и все. Зачем до небес раздувать слово бог? |
Ты шаги давно читал?
Во всех шагах упоминается именно бог, за исключением одного, где сказано "высшая сила"
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
! |
Sir |
Спустя 7 минут, 19 секунд (13.04.2009 - 19:06) Sir написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 19:59) |
Во всех шагах |
А ты давно?
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
(в семи из двенадцати о боге не говорится)
Спустя 6 минут, 54 секунд (13.04.2009 - 19:13) Transformer написал(а):
Цитата ( @ --) |
Я рад за тебя.... Это твое право быть язычником, буддистом, кем угодно... Это твое понимание..... Почему ты отказываешь мне в моем праве понимать бога так как я его понимаю? |
Если ты понятия не имеешь что такое бог, то нахрена это слово говорить?
Заметь, при том, что я давнишний, реально практикующий "язычник", я об этом упомянул впервые! Я Могу свою практику словами передать - только нахрена мне это надо? Я не собираюсь рассказывать тут то, что может показаться сумасшествием со стороны, именно по этому я молчу и не завожу разговора. А те, кто заводят споры, разговоры о боге, вероятно не имеют ни малейшего представления о чем говорят. И для меня нет понятия что я просто верю, что это мое понимание. Я считаю это реальностью, а ваши однобоговые секты - чушью.
Я как попал в АА, долго смущался - когда говорят бог. Но мне разъяснили, чтоб я не принимал этих людей всерьез - что религия не имеет ни малейшего отношения к АА. Вот и вы это поймите.
Спустя 1 минут, 31 секунд (13.04.2009 - 19:14) RingoStarr написал(а):
Цитата (Sir @ 13.04.2009 - 17:06) | ||
А ты давно? ![]() (в семи из двенадцати о боге не говорится) |
Только что
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
“Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.”
“Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.”
“Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.”
“Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения.”
“Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.” ““Смиренно просили Его исправить наши изъяны.” Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших недостатков.”
“Составили список всех тех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.”
“Лично возмещали причинённый этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.”
“Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.”
“Стремились путём молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, как мы понимали Его, молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого.”
“Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.”
Спустя 4 минут, 2 секунд (13.04.2009 - 19:18) RingoStarr написал(а):
Цитата |
Заметь, при том, что я давнишний, реально практикующий "язычник", я об этом упомянул впервые! Я Могу свою практику словами передать - только нахрена мне это надо? Я не собираюсь рассказывать тут то, что может показаться сумасшествием со стороны, именно по этому я молчу и не завожу разговора. А те, кто заводят споры, разговоры о боге, вероятно не имеют ни малейшего представления о чем говорят. И для меня нет понятия что я просто верю, что это мое понимание. Я считаю это реальностью, а ваши однобоговые секты - |
Окей я опять рад за тебя
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 15 секунд (13.04.2009 - 19:22) Transformer написал(а):
Спасибо, что обратили внимание на 12 шагов. Теперь их делать точно не буду. Одназначно стало ясно, что 12 шагов - это галиматья. Раз там столько раз говорят бессмысленное слово бог.
Спустя 1 минут, 13 секунд (13.04.2009 - 19:23) RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 17:22) |
Спасибо, что обратили внимание на 12 шагов. Теперь их делать точно не буду. Одназначно стало ясно, что 12 шагов - это галиматья. Раз там столько раз говорят бессмысленное слово бог. |
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 27 секунд (13.04.2009 - 19:26) RingoStarr написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 16:59) |
Нижайше прошу, перестань вставлять совершенно невообразимые цитаты в свои посты - гиперквотинг это дурной тон. И смотрится ужасно просто. |
нууууу.... я конечно очень извиняюсь, но ничего ужасного я не вижу
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
Спустя 1 минут, 42 секунд (13.04.2009 - 19:28) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 17:18) |
Окей я опять рад за тебя ![]() ![]() ![]() ![]() |
Как ты можешь иметь понятие, если ты говоришь слово Бог. Нет такого - не существует в природе. Есть духи, их деятельность часто выдают за деятельность бога какой-либо коммерческой массовой однобоговой секты.
Спустя 1 минут, 10 секунд (13.04.2009 - 19:29) Sir написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 20:26) |
конечно очень извиняюсь, но ничего ужасного я не вижу |
Цитата |
Hе цитируйте больше, чем необходимо для понимания темы. |
Поэтому это не моя прихоть вредной тетки Светы-Сир, а просьба обратить внимание на правила нашего форума.
Спустя 6 минут, 35 секунд (13.04.2009 - 19:36) Lenchik написал(а):
Каждый имеет своё понимание Бога или ВС, пусть это будет духи, язычество, что угодно. Зачем спорить и доказывать своё? Надо принять, как данность наличие других мнений насчёт ВС.
Мы здесь отнюдь не для того, чтобы доказывать, что "моя ВС" - самая правильная или самая лучшая, а вот твоя ВС - это совсем не то...
Здравомыслие - вот важно. Желание остаться трезвыми - важно.
А споры о том, что именно моя ВС - самая настоящая - это пустое.
Кстати Рингостарр никому не навязывает своё понимание Бога, в то время, как оппонент настойчиво навязывает, что язычество - это единственно верный путь, пытаясь убедить Рингостар в том, что его понимание ВС - неверное.
Мы здесь отнюдь не для того, чтобы доказывать, что "моя ВС" - самая правильная или самая лучшая, а вот твоя ВС - это совсем не то...
Здравомыслие - вот важно. Желание остаться трезвыми - важно.
А споры о том, что именно моя ВС - самая настоящая - это пустое.
Кстати Рингостарр никому не навязывает своё понимание Бога, в то время, как оппонент настойчиво навязывает, что язычество - это единственно верный путь, пытаясь убедить Рингостар в том, что его понимание ВС - неверное.
Спустя 8 минут, 57 секунд (13.04.2009 - 19:45) Transformer написал(а):
Раз сказал бог, значит - дакажи, что он есть. Иначе - это пустозвонство. Я тут пустозвоню в ответ. Т.к. доказывать я не буду. Хотя есть шансы и доказать. Смотря что надо "духам" (внешним силам) от рингостарра, могут и показать ему. А могут не показать. Я-то тут причем? Мне это не жизненно необходимо.
Спустя 46 секунд (13.04.2009 - 19:46) RingoStarr написал(а):
Цитата |
Как ты можешь иметь понятие, если ты говоришь слово Бог. Нет такого - не существует в природе. Есть духи, их деятельность часто выдают за деятельность бога какой-либо коммерческой массовой однобоговой секты. |
О великий и мудрый, прости глупого и слепого
Спустя 3 минут, 34 секунд RingoStarr написал(а):
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 34 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Transformer @ 13.04.2009 - 17:45) |
Смотря что надо "духам" (внешним силам) от рингостарра, могут и показать ему. А могут не показать. Я-то тут причем? Мне это не жизненно необходимо. |
Ты то конечно тут ни причем
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 5 минут, 34 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата |
Раз сказал бог, значит - дакажи, что он есть. |
Требуешь?..... Не парень, я тебе ничего не должен
![rolleyes.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/rolleyes.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 13 минут, 6 секунд (13.04.2009 - 19:59) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 17:46) | ||
О великий и мудрый, прости глупого и слепого ![]() ![]() ![]() |
Прощаю, теперь понял. Сочувствую.
Безосновательная информация - ничего не стоит. Это про то, что доказывать не должен. Так что пустые слова кругом. Мало людей держащих базар, хоть старались бы держать. Беспринципность и демагогия процветают.
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
![laugh.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/laugh.gif)
Спустя 2 минут, 57 секунд (13.04.2009 - 20:02) RingoStarr написал(а):
Цитата |
=Transformer,13.04.2009 - 17:59] Это про то, что доказывать не должен. |
Да ты не вьезжаешь великий и мудрый
.... Я не доказывать..... Я тебе вообще ничего не должен
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
![biggrin.gif](http://vesvalo.net/html/emoticons/biggrin.gif)
Спустя 3 минут, 16 секунд (13.04.2009 - 20:05) Transformer написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 13.04.2009 - 18:02) | ||
Да ты не вьезжаешь великий и мудрый ![]() ![]() ![]() ![]() |
А кто сказал - что ты мне должен? Я такого не говорил. Но с учетом всего твоего поведения. Понятно - что тут конструктивом и не пахнет.
Спустя 1 минут, 34 секунд (13.04.2009 - 20:06) дядя андрей написал(а):
Слава Богу ,что дал мне терпение дочитать эту тему и ,не с кем не вступить в бессмысленный спор и укрепить свою веру в АА.
Спустя 3 минут, 25 секунд (13.04.2009 - 20:10) RingoStarr написал(а):
Цитата (дядя андрей @ 13.04.2009 - 18:06) |
Слава Богу ,что дал мне терпение дочитать эту тему и ,не с кем не вступить в бессмысленный спор и укрепить свою веру в АА. |
respekt!
Спустя 1 день, 9 часов, 32 минуты, 7 секунд (13.04.2009 - 21:58) митенька написал(а):
! |
митенька |
_____________
Don't shoot me, I'm just an alcoholic!!