Скрыть опции темы |
|
||||||||
|
|||||||||
   |
| Понятия, используемые в АА и психотерапии |
Текстовая версия этой страницы |
 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  Здесь живет  Профиль Журнал Группа: Переписка  Сообщений: 5994 Пользователь №: 512 На форуме: Карма: 0 Трезвая: 32 года, 2 месяца, 1 день  |
Пантера!!! Ал- Анон это не сози!!! а родственники и друзья алкоголиков, уж если даёте советы, то хоть правильное название употребляйте! А АА нет хим зависимых, а в Ал-Аноне нет созвисимых. Созависимях вообще нет, их в природе нет)))) Спустя 2 часов, 48 минут, 28 секунд (14.08.2006 - 21:39) Пантера написал(а):
Они (люди из Аланона) себя сами так называют, когда приходят на открытое собрание АА. Хотя тебе виднее, я не была в АлАноне, теперь даже советовать никому не буду чтоб туда ходили. Спустя 1 часов, 4 минут, 15 секунд (15.08.2006 - 00:28) Кудя написал(а):
Ну если уж совсем точно - Семейные группы Ал-Анон. Зависимые, созависимые - алкоголики, коалкоголики. Не знаю в какой природе их нет, но такая формулировка существует, и никому не мешает, разве что Чмоки  .Есть еще CODA - именно Анонимные созависимые. Программа близка Ал-Анон. Спустя 4 минут, 23 секунд (15.08.2006 - 01:32) Алена* написал(а): Кудя А кто такие коалголики?  Спустя 5 минут, 34 секунд (15.08.2006 - 01:36) Кудя написал(а):
Созависимые. Здесь нашёл быстренько http://www.mosoblpress.ru/stupino/show.shtml?d_id=3474 Спустя 19 минут, 40 секунд (15.08.2006 - 01:42) Алена* написал(а):
Надо же.. А я впервые сейчас услышала это слово..  Как много я еще не знаю.. Спустя 12 минут, 23 секунд (15.08.2006 - 02:01) Чмоки написал(а): Кудя! Есть АА и есть психотерапевты))) у психотерапевтов раньше был термин, Со-алкоголизм, это когда алкоголь управляет жизнью человека, не прямо в организме, а через пьянство близкого человека. Это то состояние, когда близкие живут на пороховой бочке. Ничего общего с , так называемой. созависимостью, это состояние не имеет. И задача Ал-Анона не лечить созависимость, А поддерживать и семьи алкоголиков в их тяжелейшей жизненной ситуации. Заранее предвидя возражения, сразу сообщаю, что я неплохой Консультант, и руководителем была реаб проги))) так что в незнании терминологии и в неуважении к реаб прогам прошу не обвинять, просто я знаю, о чём говорю не только как пацик)))) Спустя 5 минут, 17 секунд Чмоки написал(а):
Солнышко! я знаю, что называют))) поэтому и мучаются бедные. приходят туда, где это не лечат(((( сози это в лечебки(((Ведь невозможно в гинекологии лечить инсульт... вот такая вот беда... Спустя 13 минут, 17 секунд (15.08.2006 - 02:14) Кудя написал(а):
АА и психотерапевты очень хорошо дополняются. О лечении созависимости разговора не велось - исключительно об этом была рекомендация: если решимости хватит на реальные действия - сходи на группу АлАнон (Анонимные Созависимые) - для родственников алкашей. И никакой крамолы в этом нет. Спустя 7 часов, 12 минут, 18 секунд (15.08.2006 - 02:27) Sir написал(а): Чмоки, ну может в Польше есть Анонимные Созависимые, вдруг уже создали! У нас АлАнон только есть, насколько я знаю, КОДЫ нету, кажется... Хотя уже не уверена. Вон сколько, оказывается, у нас Анонимных всяких есть. В любом случае, Виктории сейчас от этого не легче. Я думаю, что еще кроме похода в АлАнон (если будет желание глянуть) можно сходить на открытое собрание АА. Посмотреть на самых разных алкоголиков. А то, например, мне тут в течение месяца одна дама упорно доказывала, что ее муж не алкоголик по разным причинам: 1. Пьет мало (а алкаши много пьют) 2. Пьет много (а алкаши от 1 рюмки падают) 3. Может не пить (целых несколько дней не пил) 4. Может пить (выпить 9 бутылок пива и 200 грамм водки и остановиться, и главное - через 4 дня не продолжать, а остановиться на 3-й день) 5. Работает (а алкаши не работают) 6. Не ходит иногда на работу (а алкаши похмеляются и им хорошо, можно выходить на работу) и т.д. и т.п. Вот так... Спустя 4 часов, 25 секунд (15.08.2006 - 09:39) Алена* написал(а):
Слушай, но это надо отдельную тему создавать... "Правильные понятия".. Я серьезно.. Просто понимаю, что я вообще малограмотна в некоторых понятиях.. Sir! Мож создашь темку? И эти топы туда, а?  Спустя 1 минут, 14 секунд Алена* написал(а): Sir КОДА вроде есть у нас..  Спустя 49 минут, 56 секунд (15.08.2006 - 13:40) Кудя написал(а):
В Польше есть Ал-Анон, который подразумевается, как группа, работающая по принципу 12 шагов и базирующая на 12 традициях, предназначенная для близких алкоголиков. И для родственников, и даже для знакомых, хоть знакомых там я кажется не встречал. В обиходе распространено понятие - группа для созависимых, хоть изначальное название - семейные группы. Коалкоголизм и созависимость - понятия синонимы. (Видэ алкоголизм = зависимость от алкоголя или алкогольная зависимость, т.е. термины, широко используемые, когда речь идет о нашей братии). Приводил выше ссылку. И те и другие сидят на пороховой бочке. Если нет ничего общего у коалкоголиков с созависимыми, то разницы тоже нет. И откуда вывод, что одни желают лечиться, а другие научиться жить с алкогликом? Можно конечно завести диспут, что правильнее и излечима ли созависимость )) В моем понимании, не излечима, как и алкоголизм. А вот копать, в чем суть - это уже преогромнейшая тема в отдельной ветке, думаю со ссылками на массу источников, цитированием светил из этой области и собственными теориями на эту тему. В чем-то таком у меня нет желания участвовать. Вообще не понятно, откуда вывод, что де коалкоголики ждут излечения, а Ал-Анон не предначен для этого. Эт значит так - приходит алкоголик на группу (извиняюсь - собрание группы АА) с тихой надеждой - научат пить нормально. Зависимый - как пить дать. А вот со словами если придет - все браццы, не могу больше, достало, хочу бросить - алкоголик. Пришла женушка с целью единственной, как мужа пить научить, чтоб не дебоширил и зарплату не пропивал - коалкоголичка, а вот только единственно с вопросом, что дальше делать, как жить? так больше не могу - созависимая? Или я не понял, что это могло значить? "поэтому и мучаются бедные. приходят туда, где это не лечат(((( сози это в лечебки(((" Спустя 1 часов, 21 минут, 45 секунд (15.08.2006 - 14:30) Lili M написал(а):
Чего? Алкоголики - не химзависимые? А кто они? Алкоголь - не химическое вещество, относимое к классу наркотиков? Нет? о-ё-ёй!.... што деецца! што деецца! Век живи - век учись  Спустя 1 минут, 16 секунд Lili M написал(а):
Не вроде, а точно есть. Во всяком случае в Питере нормальная работающая группа. И не одна. Спустя 3 часов, 50 минут, 42 секунд (15.08.2006 - 15:51) Алена* написал(а):
Алкоголики - это алкоголики.. А хим. зависимые ходют в АН..  Спустя 43 минут, 5 секунд (15.08.2006 - 19:42) FatCat написал(а):
Как у тебя все просто. Как у коммунистов: кто не красный, тот белый... PS: В NA не пойду, и не пробуй меня выгнать  Спустя 1 часов, 1 минут, 41 секунд (15.08.2006 - 20:25) Алена* написал(а): FatCat Ну ты ж алкоголик, а значит наш.. Ну а вторичных зависимостей может полно быть.. Игромания, наркомания, токсикомания, обжорствомания и далее.. И вторичные зависимости просто не упоминаюца.. Так что забудь..  Спустя 1 часов, 21 минут, 56 секунд (15.08.2006 - 21:27) Sir написал(а): А химзависимые - это алкоголики или наркоманы? Что под этим термином подразумевается, кстати? Кот, пару слов мне лично можно? Я понимаю, что в АА могут ходить люди, у которых и просто в семье проблемы, но при этом они в первую очередь в АА ходют потому как алкоголики. Ну официальная цель - за этим (я не имею ввиду тех тетушек, которые ходют мужчинок искать и тех божмиков, что ходют печенье поесть просто так). Спустя 1 часов, 43 минут, 27 секунд (15.08.2006 - 22:49) FatCat написал(а):
Ой! Козленок и меня сосчитал! Спустя 4 минут, 19 секунд FatCat написал(а):
Я скажу свое понимание, почему я считаю себя химзависимым: "Нормальные" люди умеют решать эмоциональные проблемы эмоциональными средствами: устал - выспаться, накатило раздражение - выплакаться или выкричаться, перевозбудился - посидеть "остыть"... У меня же почти на каждый случай жизни был "рецепт": устал - сиднокарб; накатило раздражение - морфий; накатило раздражение - спиртное... Моя проблема не в алкоголе или в каком-то наркотике; моя проблема в неумении решать эмоциональные проблемы без химических веществ. Для меня 12 шагов - это методика решения любых эмоциональных проблем. Некая шпаргалка на тему "как живут нормальные люди". Спустя 6 минут, 49 секунд (16.08.2006 - 00:32) Алена* написал(а):
Ну а если серьезно.. Когда я лежала в больнице НИИПе своем.. Там врачи разделяли алкоголиков и хим.зависимых.. К хим.зависимым там относили наркоманов, токсикоманов.. А алкоголики, игроки, интернетчики просто зависимые.. Кот, твое мнение? Спустя 1 минут, 46 секунд Алена* написал(а):
Это применимо ко всем? Спустя 13 минут, 35 секунд (16.08.2006 - 00:39) FatCat написал(а):
Это применимо ко мне  Но если тебе тоже годится такое определение, бери, пользуйся, мне не жалко Спустя 4 минут, 6 секунд (16.08.2006 - 00:53) Алена* написал(а):
Спасибо.. Надо подумать.. Но вот с этим однозначно согласна!!!
Спустя 5 минут, 11 секунд Алена* написал(а): Хотя я вот думаю, не всегда же я водкой или таблетками выходила из стрессов... Было и экстримом перебивала стресс.. Было и в сон уходила.. Пока не определилась я.. То что алкаш, да.. Но хим.зависимая? Но точно могу сказать, что напивалась я в критические дни.. Может я гормональнозависимая?  Спустя 16 минут, 20 секунд (16.08.2006 - 00:57) Чмоки написал(а): не понимаю... искренне не понимаю... сыр - бор Кудя! то, что терапевты называют созависимостью, в АА и Ал-Аноне называют своеволием))) от от понятий, которые обозначают определённые состояния, зависят и методы, применяемые человеком для выхода из трудной ситуации. И я это знаю по себе и по куче моих детей в АА. Анонимные Алкоголики не нуждаются в привнесении иной терминологии, обозначающие совершенно иные понятия)))Химически зависимым является ЛЮБОЙ человек, так как ему для поддержания жизни нужны или категорически запрещены химические вещества, так например сахар, цветочная пыль, морепродукты. молоко... список можно продолжать до бесконечности. АА принимает только алкоголиков, т.е. людей, которым противопоказан алкоголь и про всё другое не рассуждает. и использует в содружествете термины, одинаковые во всех группах АА Спустя 53 минут, 2 секунд (16.08.2006 - 01:13) Алена* написал(а):
Ну теперь хоть понятно.. Я воздухом дышу, который химикатами пропитан.. Тут альтернативы нет.. Или признавать себя химически зависимым и жить с этим, или одевать противогаз и ползти на кладбище.. Я хим.зависимая.. Однозначно! Я еще и пепсей травлюсь.. Спустя 2 минут, 34 секунд Алена* написал(а):
Признаю свою ошибку.. Хим.зависимые даже груднички, и эмбрионы.. Спустя 24 минут, 24 секунд (16.08.2006 - 02:06) Sir написал(а): Если алкоголь - это химия, то я химзависимая Мне кажется, мы просто уже к словам цепляться начали. Хотя стремление к точности формулировок делает мою жизнь легче. Серьезно. Спасибо мамочке. Спустя 9 часов, 7 минут, 11 секунд (16.08.2006 - 02:31) Lili M написал(а): Химически зависимые - это наркоманы; люди, имеющие психическию зависимость от химического вещества. Алкоголь - это наркотик. Только легализованный, в отличие от большинства остальных. Алкоголики - такие же химзависимые, как и другие наркоманы (героиновые, кокаинисты, дети Джа т.д.) Спустя 1 минут, 24 секунд Lili M написал(а): Кстати, о птичках Наркоманы-то как раз с этим согласны... У них в преамбуле совершенно однозначно заявлено "Алкоголь - это наркотик". Вот этими самыми словами Спустя 13 минут, 49 секунд (16.08.2006 - 11:38) Sir написал(а): Кто такие дети Джа? Спустя 18 минут, 51 секунд (16.08.2006 - 11:52) Lili M написал(а):
Да поделится с тобой вселенской мудростью величайший из ныне существующих гуру по имени Яндекс И да не посетит тебя злая фея Лентяйя  Спустя 26 минут, 18 секунд (16.08.2006 - 12:10) Sir написал(а): Спасибо Не лень же печатать было все это... Спустя 1 минут, 16 секунд (16.08.2006 - 12:37) Lili M написал(а):
Да.... девушка я не ленивая Спустя 2 минут, 56 секунд (16.08.2006 - 12:38) FatCat написал(а):
И это заметно:
Бабушка! Ты спутала зависимость с необходимостью. Всё названное - необходимо. Алкоголь, наравне с другими наркотиками, не является необходимым, но к нему формируется зависимость.
Йес! Прости уж старого раздолбая с самой раздолбайской группы, где по-раздолбайски разрешали каждому раздолбаю называться как хочешь, хоть раздолбаем назовись, а не алкоголиком, лишь бы человек был хороший.
Мяу, спасибо, тебе удалось одной фразой выразить суть. Я прихожу на АА потому, что я хочу не пить. В этом суть. Но если я приду на АА, желая заменить алкоголь героином или кокаином - мне место или не место в АА? ИМХО, суть АА в трезвости. А все остальное лишь вопрос терпимости друг к другу. Кто-то нетерпим к слову "наркоман". А я вот к словам "Христос" и "аминь" нетерпим, раздражаюсь. Кого прогонять с собрания будем? Или будем учиться терпимости и сочувствию? Спустя 1 часов, 14 минут, 41 секунд (16.08.2006 - 12:41) Lili M написал(а): Ну надо же... а я думала, мы дискутируем о применимости либо неприменимости термина химически зависимый по отношению к алкоголику  Кот свое веское, профессиональное слово так и не сказал. Спустя 3 часов, 10 минут, 31 секунд (16.08.2006 - 13:56) FatCat написал(а):
Где монастырь, а где устав? С точки зрения профессионала-медика ответ настолько очевиден, что не требует моего озвучивания. Но речь-то о применимости термина в АА? В этом монастыре медицинский устав не очень котируется, так и застыл на временах доктора Силкуорта Спустя 37 минут, 45 секунд (16.08.2006 - 17:06) Кудя написал(а):
А мне кажется, что все понятно То что терапевты как-то там называют, в АА и Ал-Анон называется и своеволие, и гордыня. и эгоизм и еще массой других определений. Есть алкоголики, зависимые от алкоголя, разновидность химзависимости. Для людей из близкого окружения алкоголика, придумали понятие коалкоголизм, или созависимость. И синдром созависимости очень четко прослеживается у близких. Если ты предпочитаешь своеволие - не вижу проблемы. Тогда может и то, что называют алкоголизмом как-то иначе назвать? Распущенность - неплохо идет в паре со своеволием. Повторяю, даная терминология используется в АА и никто нигде ее не запрещал. Ты единственный человек, из знакомых мне, который так упорно корчует все, чего не упомянули в литературе АА. А кроме того, В-чик , в АА каждый сам решает, в чем он нуждается, преследуя единственную цель - быть трезвым. Посему не стоит решать за всех АА. Или АА в Польше не АА.... Спустя 2 часов, 29 минут, 51 секунд (16.08.2006 - 17:44) Lili M написал(а):
Ну тогда наш спор беспредметен вообще... О чем мы, собссно, говорим? Или АА - это не часть мира, а совершенно отдельный остров (резервация? ), где и закон всемирного тяготения - не закон вовсе, а досадная, противоречащая постулатам АА, теорийка? Спустя 59 минут, 26 секунд (16.08.2006 - 20:14) FatCat написал(а):
Ага! Архипелаг. Острова - это группы. И на каждом острове свой закон и свои порядке, полностью в духе 4 традиции, суть которого, что каждая группа имеет право на ошибку Одни группы ошибаются в том, что разрешают присутствовать на закрытых собраниях наркоманам, другие ошибаются в том, что запрещают то же самое... Один лишь любящий бог безошибочен, но молчит гад, не говорит веского слова. Спустя 1 часов, 37 минут, 24 секунд (16.08.2006 - 21:13) Алена* написал(а):
Знаешь, а я спокойно отношусь если на собрании присутствует наркоман - алкоголик.. Но считаю что чистому наркоману у алкоголиков все - таки не место.. Разные мы, и зависимости разные.. К тому же у чистых наркоманов свои группы есть.. Была я год назад на Тройке, так вот я вообще не поняла того сленга, на котором там говорят.. Там смешанная зависимость, но сленг наркоманский.. Больше я на ту группу не хожу!
А разговор вообще то тут идет о правильности понятий.. Как ни странно, многие анонимные за много лет прибывания в АА так и не научились различать что такое группа, а что такое собрание.. Вот, думаю что тут уместно - таки послушать старичков, и не корчить рожи.. ИМХО. Спустя 35 минут, 9 секунд (16.08.2006 - 22:51) Пантера написал(а): Мне нравится Тройка. Вообще тема зависимостей интересная, сейчас есть идея (она только в воздухе пока витает), чтоб создать группу для людеЙ с двойными зависимостями типа алкоголик-наркоман/токсикоман. Мысли такие - навряд ли такая группа сможет существовать в сообществе АА, неужели должно быть отдельное? Хочется узнать, как там в Америке с этим. Только вот не знаю, стоит ли писать письма по этому поводу (в GSO). Ваши мнения? Спустя 16 минут, 44 секунд (16.08.2006 - 23:26) Алена* написал(а):
Я против Тройки ничего не имею.. Я туда не хожу, потому что мало понимаю ЧТО там пытаються говорить (может щас кстати что и изменилось, я была там год назад).. А насчет 2-х зависимостей я думаю идея хорошая, но это надо делать отдельно от АА.. Насколько я понимаю (я много общалась с наркоманами), у алкоголиков опыт много отличный от наркоманского.. Многие наркоманы предпочитают ходить в АА.. Да ради Бога! Только это как общение глухого со слепым.. Это мое мнение.. Не претендую на то, что оно верное.. Спустя 36 минут, 40 секунд (16.08.2006 - 23:42) Кудя написал(а):
Не далее, как сегодня. Ведущий праздничного собрания, торт 13-летний, представляестя, Вася, алкоголик-наркоман. Приветствую всех на закрытом собрании группы Проблема. Я попросил уточнить, чье это собрание, ввиду двойной зависимости ведущего. Уточнил. Все - дальше без вопросов. Ребята - ну ведь четко традиция гласит - Единственное условие - желание не пить. И если с этим на собрание пришел, так пусть хоть на целый листок зависимостей перечисляет, он на собрании с проблемой алкоголизма. Спустя 7 часов, 16 минут, 59 секунд (17.08.2006 - 00:19) Lili M написал(а): Понятно... Так и съехали с изначального вопроса о применимости термина химзависимый к алкоголику на обсуждение проблемы представления людей с двойной зависимостью.... Спустя 2 часов, 35 минут, 45 секунд Lili M написал(а):
Не буду я старичков слушать... Они порой такое несут что хоть стой, хоть падай Например, что алкоголики - не химзависимые... а ал-анон - не созависимые... Спустя 2 часов, 38 минут, 21 секунд (17.08.2006 - 07:36) Sir написал(а): А мне казалось, что тема шире. Не только про "химзависимый". Я думаю, мы тут вообще про разные понятия в АА поговорим. Очень вот хорошую тему Алена подняла. Группа и собрание. Я часто слышу "пойду на группу". А между тем, это неправильно. "Группа" - это группа людей. Как на людей можно сходить? (ну можно, конечно, но .... )Поэтому правильно говорить "пойду на собрание". В принципе, ничего криминального нет в этом, но из-за такого упрощения часто вообще теряется понятие "группа". Вот скажите, кто как это понимает? Что такое группа? (АА я имею ввиду, конечно ) Спустя 45 минут, 9 секунд (17.08.2006 - 10:14) FatCat написал(а):
Не вижу смысла, ответ очевиден ИМХО, вопрос не о создании нового движения, уже есть КОДА, вопрос в "терпимости" АА. Если АА нетерпимо - ОК, пусть собираются "чистые" алкоголики. "Пивных алкоголиков" тоже погоним, у них и запоев нет, и вообще неизвестно, не наркотик ли хмель... Абсентных точно побоку, абсентин наркотик. До маразма можно довести любую благую идею.
ИМХО, это подпроблема терпимости. Лично я терпим к представлениям "зависимыми". Помнится, слышал на группе представление "алкоголик-наркоман-голубой-ВИЧинфицированный", ничего, не впал в священное негодование, потом и спонсором у него был.
Ага! Лучше слушать тех, кто умней. Старики имеют больше шансов впасть в маразм Спустя 16 минут, 37 секунд (17.08.2006 - 11:00) Sir написал(а):
Как ты относишься к слову "спонсор" (в АА, я имею ввиду)? Спустя 50 минут, 41 секунд (17.08.2006 - 11:16) FatCat написал(а):
Привык именно к этому слову. Бытующее сейчас "наставник" режет слух, словно кто-то кого-то будет наставлять на путь истинный... Ассоциируется с "воспитатель" - не перевариваю... Спустя 5 минут, 10 секунд (17.08.2006 - 12:07) Lili M написал(а):
А для меня, например, спонсор звучит бредово ваще... Какой он мне спонсор? Он(а) - мой учитель в трезвости. Реально-то... по сути... ведь так? Значит - наставник/наставница. Спустя 1 часов, 25 минут, 20 секунд (17.08.2006 - 12:12) FatCat написал(а):
Если бы он меня попробовал учить - на том бы он и перестал бы быть моим спонсором. Спонсор давал мне мысли и идеи. А уж как ими пользоваться я решал для себя сам. Спустя 2 часов, 36 минут, 49 секунд (17.08.2006 - 13:37) Lili M написал(а): Ну наши с тобой разногласия построены всего лишь на разном понимании что есть учитель. Думаю, если б мы не сочли за труд объяснить друг другу, что именно мы там подразумеваем под разными словами... какой конкретно смысл вклыдываем... то пришли бы к убеждению что называем разными словами суть одно и то же. Спорить не о чем.Для меня слово учитель не несет в себе тот эмоциональный груз, который подразумеваешь в нем ты... Поэтому я говорю так. А ты - по-другому Спустя 55 минут, 44 секунд (17.08.2006 - 16:14) Алена* написал(а):
А я вот Чмоки мамочкой называю, а она меня дочкой.. Не люблю я этих слов спонсор, наставник.. Ну какое нафиг спонсорство? Спонсор это чем - то финансовым попахивает.. Наставник? Ну наставник это учитель.. Может быть.. Но это опять официальщина какая - то.. не люблю.. Считаю что в АА я обхожусь без спонсора.. Я нашла там мамочку и друзей.. Мне слово семья больше импонирует.. ИМХО. Спустя 1 часов, 28 минут, 25 секунд (17.08.2006 - 17:10) Кудя написал(а):
Ну конечно же Сир, это так В детсве, помню, когда на весь дом был один, два телевизора, ходили НА ТЕЛЕВИЗОР к дяде Пете с 4-го подъезда Можно пригласить на чашку кофе, или пойти на Ю-ту.Наверное, это неправильные формулировки, но они в употреблении у нас Спустя 25 минут, 46 секунд (17.08.2006 - 18:38) Алена* написал(а):
Меня раздражает, когда человек сходив на собрание, судит по этому собранию о самой группе.. Вот например "Группа не понравилась".. Где она понравиться? На собрании, где нет обратной связи? Собрание группы может быть 2 раза в неделю, группа работает 24 часа.. Телефонная терапия, встречи тет - а - тет, тревожные звонки, 12-й шаг.. И первые шаги с новичком.. Это делает группа! Собрание лишь ее официальная часть.. Спустя 28 минут, 56 секунд (17.08.2006 - 19:04) Кудя написал(а):
Ей Богу - ну бьюсь в грудь Часто слышу такие слова. И знаю, что говорящий хотел сказать: Я не удовлетворен собранием, на котором побывал. И не имел он в виду Петю и Клаву, членов группы, которых как-раз на этом собрании не было. Вот бы удивился, познакомившись с ними лично: ну как они могли ему не понравиться ? А может вообще из группы был один чел, а то и вовсе.Может потому это, что не особо даже разбираюсь, где же моя группа? Она моя и с понедельника по пятницу в моем Болеславце, хоть и названия у групп разные, а их 5, и в Лодзи, и в Варшаве, и в Рединге, хоть я там понимал только Май нэйм ис Карэн, айм элкохолик, и в Киеве. Ну не теребят мою душу неправильные формулировки (если, конечно формулировка в корне не искажает смысл, как часто бывает у нас на польских группах, когда в 6-й традиции вместо НЕ СЛЕДУЕТ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ читают НЕ СЛЕДУЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, имя АА - легко ошибиться: уживач вместо ужичач, и никто, никто их никогда превратно не интерпретивал. И думаю, когда ничинается деление волоса на 48 частей, вот тогда у новичка может крыша поехать - куда ж эт я попал? Спустя 42 минут, 42 секунд (17.08.2006 - 19:33) Алена* написал(а):
Знаешь, по Московскому опыту у новичков крыша едет именно от того, что не понимают разницы... Ей - ей.. Многие думают что пришел на собрание, и все.. Типа он в группе.. Многие боятся звонить когда им плохо (не понимают про 24 часа).." Как 24? Группа же только по пятницам, с 17 - 18 (удивленные глаза..)" ИМХО.. Именно поэтому многие обижаються что им не помогают (а помощь то реальная с обратной связью ВНЕ собрания).. А они думают пришел на собрание, никто на его монолог не ответил (а нет обратной связи на собрании), и бегом после звоночка домой.. И даже не думают порой, что за чаем или в курилке их ищут, чтобы дать обратную связь!!! Что их звонка ждут.. Так то.. Спустя 1 часов, 53 минут, 51 секунд (17.08.2006 - 20:16) Guest написал(а):
У старичков крыша никогда не едет) Старички - всем новичкам пример, товарищ и друг ))) Спустя 17 минут, 44 секунд (17.08.2006 - 22:10) Sir написал(а):
Эта... Вы, может, зарегистрируетесь? А то такие хорошие мысли периодически пишете, а кому отвечать, непонятно...Мы же не конспиративные, а анонимные алкоголики Спустя 1 часов, 24 минут, 8 секунд (17.08.2006 - 22:27) Кудя написал(а):
Думаю, Алена, все гораздо проще. Ведь и в курилке есть время поговорить, телефон там дать, ответить на множество непонятных для первый раз прибившего к АА алкоголику вопросов. И если он понимал, что такое быть на первой группе по французскому в школе, то и здесь поймет. Хотя мое имхо - вне собрания я помогаю не члену моей группы АА, а просто алкоголику, нуждаещемуся в помощи, даже не анонимному. А шашлыки и рыбалки - это отдых группы друзей-алкоголиков. Повторяю - это мое имхо, подкрепленное опытом трезвения в АА в Польше. Спустя 10 часов, 39 минут, 56 секунд (17.08.2006 - 23:51) Ксения написал(а): Созависимые -бывают)) Это когда алкогоолизм другого человека начинает управлять моей жизнью. От мыслей "Только бы он не напился" до действий - проконтролировать, "взять за руку и увести", отловить и "спасти" и т.д. Собственное Я - отсутствует напрочь. Правда, правда, такое бывает))) Спустя 4 часов, 18 минут, 41 секунд (18.08.2006 - 10:31) Чмоки написал(а): Ксения! я не предлагала обсуждать есть или нет термин " созависимость" в мире. Есть конечно. Но этот термин не применяется в АА и Ал-Аноне.... потому, что он пытается объяснить все человеческие взаимоотношения ( кто не верит. перечитайте "Как преодолеть Созависимость)))), а две организации - АА и Ал-Анон занимаются только проблемами связанными с пьянкой. именно эта узкая направленность и позволяет успешно решать поставленные задачи....цель очень чёткая и ясная и вразумительная. Мы не ВСЕ человеческие проблемы решаем... только одну, маааленькую.Пьянство называется)))) Спустя 3 часов, 36 минут, 45 секунд Чмоки написал(а):
Ещё как едет... и как часто))) правда по по большей части из Владивостока на место постоянного проживания))) Спустя 2 дней, 4 часов, 30 минут, 35 секунд (18.08.2006 - 14:50) Sir написал(а): Давайте дальше Член группы и гость группы. Кто и что под этим понимает? Спустя 3 минут, 46 секунд Sir написал(а): Член группы - это тот человек, который помимо посещения собраний группы еще что-то делает в этой группе (группа существует не те 2 часа, которые длится собрание, правильно? )Гость группы - это любой человек, пришедший на собрание группы и не являющийся членом этой конкретной группы. Я в любой момент могу прийти на любое собрание группы АА и участвовать в этом собрании. Потому что я - член сообщества АА. Но я не буду членом этой группы. Я буду гостем. Спустя 4 минут, 0 секунд (20.08.2006 - 19:21) FatCat написал(а):
ИМХО, тут всё просто. Гости не служат. Иной и 10 лет гостем ходит. Иной с первого прихода становится членом группы. Спустя 1 минут, 12 секунд (20.08.2006 - 19:25) Sir написал(а): Угу. Вот мужчины емче все-таки умеют говорить Не зря вы на нас ругаетесь, что мы болтливые Спустя 1 часов, 52 минут, 56 секунд (20.08.2006 - 19:26) Алена* написал(а): Однозначно, член группы это тот, кто уделяет этой группе время и силы.. Кто служит, кто бывает на ней больше положенных 30-ти минут в неделю (за прочиткой писем).. Я постоянно ощущаю поддержку своей группы.. Члены группы эту поддержку мне оказывают.. Я тоже помогаю тем, кому плохо и днем и ночью.. Я член этой группы, группы Весвало.. Полноправный.. Гость он и в Африке гость.. Может придти, может не придти.. Нехай ходит, не мешает.. А иногда что мудрое скажет.. Группа может и ему помочь, если гость захочет.. Спустя 29 минут, 43 секунд (20.08.2006 - 21:19) Нила написал(а): Я вот насчет гостей и хозяев. Мне не очень нравиться такая постановка вопроса. На любом собрании групп я не гость. В АА нет гостей и нет хозяев. Мы все полноправные члены Анонимных Алкоголиков. А вот когда я приду в гости к кому нибудь - вот тогда я гость. Я много раз бывала в других города х на собраниях и когда меня называли Гостем, я от души возмущалась. В наших традициях нет слова гость. Мне не трудно помыть за собой чашку, но в служении я все же на своей группе. В данный момент на группе Берег. А вообще то мне приятно, коглда за меня помоют эту чашу наши мужчины! Меня особенно поразило в одном большом городе, когда на собрании сказали новичку "Мы принимаем тебя в наше Сообщество", как в пионеры . Кошмар какой то. Другле дело, умею ли я себя вести по человечески. Не оскорбляя никого, не критикуюя за слабость, сочувствовать, налить чаю, поговорить, вот тогда это мой 12 шаг. Это и есть мое служение. Вы можете спорить со мной, но у меня вот такое понятие.  Спустя 4 минут, 56 секунд (20.08.2006 - 21:49) Sir написал(а): Нила, 12-й Шаг делать в группе - это ли не служение в ней? Спустя 17 минут, 36 секунд (20.08.2006 - 21:53) Алена* написал(а): Нила, а на юбилее АА в Москве, что был.. Регистрация ведь была по членству в группах.. Я зарегилась как член группы Весвало.. Так и написано на Бейджике Алена* группа Весвало..Значит чисто номинально есть членство? Спустя 23 минут, 2 секунд (20.08.2006 - 22:11) Нила написал(а): Девочки! Я с вами согласна. Не спорю. И я о том же. И, я о том же, что служение основное все таки в той группе, которую ты считаешь своей, но ведь на любом собрании другой группы я могу послужить. Поговорить с новичком, пойти с ним домой и выслушать его. , помочь убраться. 7 традиция ведь тоже служение и притом добровольное. Я говорила совершенно не об этом. Спустя 1 часов, 56 минут, 1 секунд (20.08.2006 - 22:34) Кудя написал(а): Нила по сути изложила, что по поводу понятий член-гость думаю я. Уже поздний час у меня. Может завтра подробнее напишу по этому делу. Но одня вешь, важную, напишу сейчас. Когда я первый раз попал на собрание АА, мне прсто сказали - располагайся, ты среди своих и у себя, и хорошо, что ты с нами есть. Если бы хоть намек почувствовал, что я только гость, духу бы моего, думаю, там не было, да и в АА не скоро бы попал, если вообще попал бы. Выдержки и удач ))) Спустя 2 часов, 18 минут, 9 секунд (21.08.2006 - 00:30) Sir написал(а): Я тут еще подумала-подумала (бывает же такое! ) и вот что надумала.Допускаю, что слово "гость" применительно к понятию "группа АА" у кого-то может вызывать определенные негативные ассоциации (хотя я лично люблю и гостей, и сама в гости ходить ).Согласна, что в этом смысле оно может звучать как-то не по-добропожаловатски. Давайте тогда скажем так - есть члены группы и есть нечлены группы. Например, я приехала в Киев, пришла на собрание группы. Я даже отпраздновала там свое двухлетие, притащила торт (пропитанный коньяком, как выяснилось ), мне подарили цветы, было очень здорово. Я тоже почувствовала единение и не было никакой отчужденности или чувства, что я тут "не своя". Но тем не менее я не могу себя назвать членом этой группы. Верно? Я могу себя считать членом группы, если я что-то делаю для этой конкретной группы. И не обязательно это может быть условно-формальным служением (например, отвечать за литературу). Если я считаю эту группу своей (а себя ее членом), я могу, увидев, что нет чайных ложек, принести их из дома. Я могу приглашать в эту группу новичков и старичков. Я могу заниматься встречей новичков (даже если никто на меня этого и не возлагал. Кстати, говорят, что раньше выбирали в группах специального человека для этого, чтобы новички неприкаянные не оставались - Нила знает). Вы же понимаете, о чем я, да? Спустя 5 часов, 52 минут, 32 секунд (21.08.2006 - 02:48) Lili M написал(а):
Каждому своё, я так полагаю Я - член группы, если я об этом заявляю. И никто не вправе решать за меня - член я или не член А если заявляю, что гость, значит, гость. Я группе ничего не должна. Таскать из дома ложки, например, чтобы доказать свою лояльность. Так же как группа мне ничего не должна. Например, обеспечивать меня чаем и печенюшками после собрания. Я прихожу на собрания. Я заявляю о своем желании прекратить употребление. Я заявляю о свей принадлежности к данной конкретной группе. Всё. Я - член. Вопрос закрыт. Спустя 2 часов, 22 минут, 11 секунд (21.08.2006 - 08:41) FatCat написал(а):
Все мы немножко гости в АА... Ты немножко меньше гость, чем я Спустя 1 минут, 37 секунд FatCat написал(а):
Несомненно. Я говорил о том, как я для себя решаю, кто я на той или иной группе: гость или не гость. Спустя 4 дней, 11 часов, 30 минут, 24 секунд (21.08.2006 - 11:03) Sir написал(а):
Да. Спасибо, Кот. Я тоже неверно выразилась. Извини, пожалуйста, Лили. Я тоже говорила о том, как я решаю, гость я или нет. Если служу или делаю что-то для группы, то не гость. Если нет - то гость. Только о себе. Каждый сам себя вправе называть так, как считает нужным. Сорри еще раз. Потеряла бдительность я что-то Спустя 1 часов, 2 минут, 16 секунд (25.08.2006 - 22:33) Алена* написал(а): Я вот понимаю так, что если я на группе гость, то даже не смогу новичка напоить чаем, и принести ему дополнительный стул.. Просто потому, что я не знаю где хранятся чашки, и где стоят лишние стулья.. На своей группе я знаю что и где лежит.. И даже если я приду одна, и придет новичок, я смогу его достойно принять.. Спустя 5 дней, 1 часов, 24 минут, 3 секунд (25.08.2006 - 23:36) Чмоки написал(а): Вот сколько путаницы только на одной теме и трёх словах)))) кайф! Самое главное это "Моё" мнение, хотя и просто знаний нет, но "Моё" -это правильное мнение. НАРКОТИК- это понятие ЮРИДИЧЕСКОЕ. В медицине, Кошара, если помнишь)))), все эти вещества назывались - обезболивающими средствами и применялись при определённых симтомах. К наркотикам в разных странах относят разные вещества. Поэтому и спирт не является юридическим наркотиком)))) по крайней мере в Европе. Поэтому наш спор беспредметен. Мы -Юридически- люди, злоупотребляющие спиртным))) А медицине спирт применялся как дезинфицирующее средство, как энергитический носитель у ослабленных больных, как согревающее, и гаситель пены при отёке лёгких. А то, что человек впихивает в себя различные гадости невкусные и вредные известно давно, и адаптируется к этим гадостям давно)))! А вот Алкоголики так и не сЪадаптировались))) Так и не научились пить гадость и чувствовать себя здоровыми, как некоторые, ЗДОРОВЫЕ))))))))) Спустя 24 минут, 59 секунд Чмоки написал(а): Ну, как- то про гостей... какой-то странный разговор... Я гость в АА? это не укладывается это в моё знание об АА и мои чуства к АА... А вот в группе АА я совершенно чётко могу быть членом данной группы (моей, которую я называю родной) и гостем (наблюдателем) на собрании чужой, может даже любимой мною группе АА. В моёй картинке АА- это большой, многоквартирный дом. И хорошо. когда у меня в этом доме есть своя, групповая квартира или хоть комната. Сейчас. к сожалению, очень много народа в АА живёт на лестнице. Заходят в квартиры, потусуются, поедят соседской духовновности))) и ... ни за что не несут ответственности... токо лестницы грязные почему-то. Что на них только не валяется, что только на них не происходит, и эти бедные лестничные алкоголики так и не могут разобраться, где они находятся в комнатах все такие духовные, а дом грязный... И почему все эти такие духовные человеки не заинтересованы в том, чтоб люди обрели СВОЙ дом (свою группуАА), почему им всё по барабану? А? PS я не говорю здесь о подвижниках АА, я говорю о тенденции в АА России... Спустя 4 года, 8 месяцев, 13 дней, 2 часа, 59 минут, 53 секунды (28.04.2011 - 00:39) alexandr b. написал(а): Привет! Ребяты, чего спорим то, все люди при полном разнообразии -одинаковые и потому подчиняются одним и тем же законам физики, химии и псисиатрии тоже. И все называются одинаково -хомо сапиенс, человек разумеый, хотя я в этом сильно сомневаюсь, что я разумный. Если у кого-тот Он, разум в Норме -его проблемы. Просто это не неш человек, а шпион. Еще люди различаются на алкоголиков Продвинутых и Тупых. Это зависит от того, кто какой себе диагноз поставил. Бывает еще, другие инаготово его ставят. Это называется спонсор, не хочешь сам этим заниматься, спонсор тебе любой диагноз поставит. Какой тебе понравится, такой и поставит. Так и ходи потом, если голова своя работать не захочет. Так этот спонсор будет ненавязчиво талдычить -ходи на группу, имей спонсора, и чем чаще тем лучше! А то не дай Бог, как бы чего не вышло. И -никаких психтерапевтов там и психиатров и РЦ, только спонсора. И будет нам с тобой хорошо. Я ведь тоже алкоголик, и ты мне нужен как человек человеку, хоть все мы разные, но Такие одинаковые! Спустя 21 минуту, 52 секунды (28.04.2011 - 01:01) Молли написал(а): alexandr b. извини, что вмешиваюсь , бегу за тобой в третью ветку , которые ты поднимаешь , все они 2006 года...тебя что-то тревожит ? почему ты постишь в этих темах , как бы отвечая 2006 году ?.. Я бы с удовольствием поучаствовала , но дня 3 только ознакамливаться (не знаю , уместно так это слово употреблять ))) буду ... Мне просто понять ...тебе ж вроде опыт и не нужен ? Ты ж не спрашиваешь...только вот с кем ты говоришь ?.....может , новые темы всё-таки ?.. но я ни в коем случае не претендую...извини , если что.. Спустя 6 часов, 42 минуты, 27 секунд (28.04.2011 - 07:43) alexandr b. написал(а): Привет! Сейчас по радио читают стихи . В конце час и иногда в конце получас. Дважды слышал стих Николая Гумилева про "женщину с Прекрасным лицом". Так вот, когда она мне сказала о какой-то произнесенной мною глупости -"не думай об этом", это было в первую встречу тогда еще совсем незнакомых. А в таких случаях контроль над собой какой-никакой все-таки бывает... Классные слова Она изобрела! Кстати, что такое "постишь" -я не очень-то догоняю, точнее совсем не. можно в двух словах? попробую напрячь все мышцы головного отростка. Да я и не думаю, тревожит-нетревожит, просто нажал кнопку, еоторую никто вилно не нажимает "последний век!" -а это вовсе не век, а то что больше предыдущей кнопки -последний год... И что было интересно, туда и писАл, в конце концов, понял , если не думать что это кто-то будет читать, пишу как бы для себя, а тут мне воевать не чего и не с кем, а Так всегда хочется, когда вроже трезвые стебаться начинают... Да и орфографию проверять нет необходимости, когда знаю что некому окрикнуть "следи за Клавой!" -а больше-то им видно и сказать-то нечего... Спустя 5 минут, 23 секунды alexandr b. написал(а): P.S. "тебе вроде как бы опыт-то уже не нужен"...........не верю тому, кому опыт уже не нужен и который знает ответ на любой вопрос. Тогда бы Жизнь кончилась. Вся. Потому что дальнейшее все известно и потому --неинтересно... Спустя 32 минуты, 15 секунд (28.04.2011 - 08:16) alfa-iren написал(а):
и то верно, многие ребята, окрепнув, уже как пятый год эту тему закрыли и разбежались по своим трезвым делам Саш, можешь свою тему , актуальную т.с.создать... Спустя 5 дней, 12 минут, 52 секунды (3.05.2011 - 08:28) alexandr b. написал(а): Привет! По поводу как она звучала изначально. В какой-то момент, конечно не сразу -понял что Наша литература требует некоторого хотя бы напряжения мышц головы. На самом деле так дела со всей хорошей литературой. Если что-то не заставляет принимать усилия чтобы переваривать, значит -это не то, легкомысленное и потому как бабочка... Прослушав на Горе лекцию о срыве Теренца Горски, я подошел сразу к консультанту, мне было Все ясно "это все мое, я живу в этих Состояниях годами" А когда достал эту книгу (Остаться трезвым) -прочитал в кроватке всю и Все понял! на самом деле я читал конечно не все, а то что казалось важным именно для меня, остальное -так , непонятно зачем здесь. И все его термины были понятны при малейшем напряжении. А вот когда 2й раз читал, и вроде времени было побольше, и -ни-чего не понимаю! Что такое! Типа Тут помню, тут ни фина не помню... И вообще, их (врачей) слова типа Пограничное Состояние понятны, вот бы только не забывать что значат, когда приходит Новичек, и ему знать это нужнее... Спустя 40 минут, 58 секунд (3.05.2011 - 09:09) alfa-iren написал(а):
Спустя 5 минут, 11 секунд (3.05.2011 - 09:15) elfgard написал(а):
А у нас обычно новичкам БК рекомендуют и "Жить трезвыми". Спустя 22 минуты, 47 секунд (3.05.2011 - 09:37) Nikola написал(а):
 действительно..даже меня переплюнул по уровню зашараденности написанным.. Спустя 1 минуту, 12 секунд Nikola написал(а): Шурик, облекайте слова в простые формы.. Спустя 7 минут, 47 секунд (3.05.2011 - 09:45) alfa-iren написал(а):
эт самое сложное... ведь гениальное все просто Спустя 8 минут, 35 секунд (3.05.2011 - 09:54) Nikola написал(а):
Нет ничего сложного..при составлениии слов в предложения должна присутствовать смысловая линия, с логической интерпретацией конгруентности, при максимальной ассертивности амбивалентных, взаимоисключающих моментов..Рациональная логика должна исходить от предыдущего высказывания неоспоримой наглядностью и доходчивостью изложенного. Спустя 1 минуту, 10 секунд (3.05.2011 - 09:55) Migs написал(а): Прозвучи два первых высказывания на нормальном собрании - я бы как ведущий заткнул обоих через 10 секунд, напомнив, что "если вы сегодня пили, пожалуйста, воздержитесь от высказываний". Хорошее послание новичку, особенно тому, который не поленится посмотреть срок трезвости авторов . Мигс Спустя 18 минут, 58 секунд (3.05.2011 - 10:14) Nikola написал(а):
Так нельзя..это же человеков ввергнет в шок, они станут пить, трое ваще застрелятся..а остальные будут разносить антивесть об АА, АА придет в убыток и я сорвусь.. Спустя 4 минуты, 10 секунд (3.05.2011 - 10:18) Mike62 написал(а): Я заметил, что в Большой Книге есть логическое несрастание. Сначала говорится, что не придерживается определенной медицинской точки зрения; а потом говорится, что алкоголизм - это болезнь. Это всё-равно, что сказать "вот у него маниакально-депрессивный психоз, но к врачам ему не надо, пусть идёт на трудотерапию" Спустя 7 минут, 26 секунд (3.05.2011 - 10:25) elfgard написал(а):
Да, согласен, срок трезвости сам по себе - не показатель выздоровления, духовного роста. Спустя 2 минуты, 58 секунд elfgard написал(а):
ИМХО - нет противоречия. Когда у меня болит горло - я знаю, что это болезнь, но не ставлю конкретный диагноз - ангина там, или ларингит. А вот "психоз" - это уже конкретый диагноз... Спустя 54 минуты, 29 секунд (3.05.2011 - 11:20) Света написал(а):
Надо тебя в Ростов выписать. Хотя бы на недельку. Мечтаю попасть на ваше собрание. Но, тем не менее, замечу - здесь не собрание АА, а - курилка, то есть здесь не действуют правила проведения собраний АА. Болтовня за чаем после собрания. Спустя 1 час, 11 минут, 30 секунд (3.05.2011 - 12:31) Migs написал(а):
Света, акцент не на "заткнул бы", а на "если вы сегодня пили - воздержитесь." Ни разу я не пожалел, промолчав и почти всегда жалею, сказав . Мигс Спустя 49 минут, 17 секунд (3.05.2011 - 13:21) Татьян@ написал(а):
А мне , наоборот сказали: говори всегда. Чем боьше высказываешься, тем больше отпускаешь, и не переживай, если чушь ляпнешь. Спустя 8 минут, 52 секунды (3.05.2011 - 13:30) Cleopatra написал(а):
+ 1000 Спустя 16 минут, 5 секунд (3.05.2011 - 13:46) Любаша написал(а):
вот я и грю даже во сне. А мне диагнозы типа ставят Спустя 20 минут, 46 секунд (3.05.2011 - 14:06) elfgard написал(а):
"Перед тем, как говорить то, что думаешь - думай что говоришь" (с) Тогда и переживаю меньше Спустя 53 минуты, 35 секунд (3.05.2011 - 15:00) binom написал(а):
Глубокое заблуждение - мы сильно отличаемся друг от друга. Хомы похоже не монолитный вид, подвиды существуют. Это нормально и увеличивает вероятность хомов на выживание в экстремально меняющихся условиях.
Тебю если внимательно читать, точно сорвешься, ну еще пару-тройку похожих... Спустя 6 минут, 21 секунду (3.05.2011 - 15:06) Юрий строгинский написал(а): Кудя написал(а): Не знаю в какой природе их нет, но такая формулировка существует, и никому не мешает, разве что Чмоки . Дамы, не надо драки. В природе нет, в формулировках есть. На заборе чего только не напишут. Первый шаг Ал-Анона звучит: ...... перед алкоголем. Нету там формулировок про созу. Всё это из психологии и психиатрии от Фрейдов и Багир. Чем сложней закон, тем труднее его понять без юристов. Чем сложнее формулировки шагов, тем необходимее психолог, ох. Не надо изобретать велосипед. Программа проста, доступна и безотказна. А психологом кушать хочется. А тут вы со своим халявным выздоровлением. Чего, теперь, психологам у церкви милостыню просить, что ли? Сдурели вы совсем! Быстро на подкормку психолого-атров!  Спустя 5 минут, 40 секунд (3.05.2011 - 15:12) pechora написал(а):
Не дадим умереть голодной смертью Фрейду и Багиру!.. сами подохнем, а не дадим? Спустя 1 день, 8 часов, 44 минуты, 37 секунд (4.05.2011 - 23:57) Mike62 написал(а): Если не сможете внятно объяснить, почему считаете алкоголизм болезнью, но не будем пользоваться помощью врачей (психологов и психиатров и других врачей) - то я буду считать основной книгой для моего выздоровления - книгу Алена Карра, вместо БК. Спустя 37 минут, 46 секунд (5.05.2011 - 00:34) гаспар1 написал(а):
Да и на Здоровье . Спустя 50 минут, 25 секунд (5.05.2011 - 01:25) ULY-BU написал(а): Mike62 Энциклопедический словарь БОЛЕЗНЬ нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное функциональными или (и) морфологическими изменениями. Возникновение болезни связано с воздействием на организм вредных факторов внешней среды (физических, химических, биологических, социальных), с его генетическими дефектами и т. д. Словарями можно пользоваться? )) Спустя 8 минут, 34 секунды (5.05.2011 - 01:33) RingoStarr написал(а):
Психологи, психиатры и др.врачи лечат др. блезни. ....Твоё полное право хоть отрывной календарь использовать для своего выздоровления Спустя 17 минут, 38 секунд (5.05.2011 - 01:51) Nikola написал(а):
Не сметь! (да и поговорить тогда ты сможешь только с карристами аленами) Спустя 4 часа, 12 минут, 15 секунд (5.05.2011 - 06:03) Росс написал(а): А я ,всю АА-скую литературу открывал последний раз семь с лишним лет назад. И что?Я теперь ущербный,или моя трезвость в течении почти 9-ти лет не считается? Формулировки,формулировки....?А какое,простите,мне лично дело до них?Хрен как не назови,он хреном и останется!Ё Хим.зависимые,созависимые- а какая разница как называть тот же Ал-Анон,если люди приходят туда за помощью,получают её и им становится легче жить,так о чём спор?Главное результат. Я себя не называю химзависимым,а могу.И не только из-за алкоголя.Курю?Курю,значит зависим от никотина(хим.вещество),кофе люблю?Люблю,опять хим.зависимый.Сколько ещё примеров привести? Нас окружают хим.вещества:зубная паста,добавки в пищу,лекарства,алкоголь,и многое,многое другое. Я себя например называю-недействующий алкоголик-,а когда у меня спрашивают почему?,отвечаю,что алкоголиков нет бывших,это навсегда,есть действующие и недействующие.Я НЕДЕЙСТВУЮЩИЙ!И этим счастлив!А кто-то скажет,что моё определение себя как недействующего алкоголика неправильно! Да и Бог с тем! Спустя 4 часа, 11 минут, 31 секунду (5.05.2011 - 10:15) Дима ДДТ написал(а):
Юра, а зачем АлАнону про созу??? им это и не нать... 1-й шаг CoDa звучит примерно так: признали, что у нас не было власти над другими людьми - и что наши жизни стали неуправляемыми И это тоже имеет право быть на равне с АА, АлАнон, АН и АИ... как это не обзови созависимостью или зависимостью от мнения других людей или еше как-нибудь по другому... это не столь принципиально вначале. Самое главное, на мой взгляд, это признанине самому себе- "а мешает мне это жить как алкоголизм или нет????!!!" выражаясь полулярным языком - я всего лишь "пьяница" во взаимотношениях с другими людьми и мне будет достаточно позаниматься со спецами в этом деле - психологами этого направления,психиатрами при необходимости и т.д., или мне необходимо пройти 12 шагов программы CoDa????!!!! я так понимаю, это как и с алкоголизмом, решать человеку самому. Мне например на данный момент не нужны группы по никотиновой зависимости, но это не значит что они не потребны кому-то другому и это будет для него жизнено необходимо....(1-й шаг) Так же мне не нужны группы АН и АИ, но людям, которые ходят на собрания этих групп тоже это крайне жизнено необходимо..... Я попробовал сходить в АлАнон и просто понял, что это не для меня(на мой вгляд это для родствеников, друзей пьющих или непьющих, но не работающих по программе 12 шагов АА), но это не значит, что всё это лабудень и похоже больше вего на кодировку нет и еще раз нет.... если люди собираются и делают определенные вещт по программе, то значит это имеет право на существование и соттветственно тока таким дейтсвиям респект и уважуха...... Спустя 49 минут, 33 секунды (5.05.2011 - 11:04) ненси написал(а): Ребят,как я завидую вам!Тем у кого большие сроки трезвости.Вы так здорово разруливаете каверзные вопросы!Так классно!И возразить даже нечего!А я, если меня задевает,лезу во всякие дебри,доказывая кому то что то.А все оказывается так просто! Спустя 54 минуты, 2 секунды (5.05.2011 - 11:58) Росс написал(а): ненси А зачем кому-то,что-то доказывать? Мне , в самом начале моей трезвости,один очень умный человек сказал,делай то,что считаешь нужным,чтобы сохранить трезвость.Вот я и делаю.Исключая то,что вызывает у меня отторжение по разным причинам,и,или эмоциональный стресс. Я до конца жизни не забуду слова первого директора Дома Надежды на Горе,ныне покойного,Владимира Ивановича Трифонова:ТРЕЗВОСТЬ НЕ ЦЕЛЬ,НО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ БЕЗ ТРЕЗВОСТИ-ПУСТОЙ ЗВУК! Посему,у меня на первом месте трезвость,а всё остальное беллетристика ! Спустя 8 дней, 9 часов, 50 минут, 55 секунд (13.05.2011 - 21:49) elfgard написал(а): Пришел с собрания охреневший... Чуть опоздал, тему уже предложили, и какую - "постабстинентный синдром". Ясно, что куча народу после РЦ. Несколько человек, кто просто в АА выздоравливают, сразу спросили "а что это такое?", некоторые - вообще выговорить не смогли. Про выступления - вообще молчу... Как промолчал и на собрании, для меня - уникальный случай вообще. А что тут скажешь? С таким же успехом можно и диарею обсуждать - тоже может присутствовать на первых порах после абстиненции... Спустя 8 минут, 33 секунды (13.05.2011 - 21:58) Молли написал(а): elfgard если собраниями рулит ВС , может , для чего-то это было нужно ?.. по мне так- нормальная тема .. не лучше и не хуже высказываний "по состоянию"...
ну так некоторые и Шаги не выговаривают... Спустя 38 минут, 56 секунд (13.05.2011 - 22:37) Росс написал(а): elfgard
  Дураков к сожалению везде хватает,а в АА и подавно!Что поделать,больные люди!!! Спустя 6 часов, 45 минут, 17 секунд (14.05.2011 - 05:22) Кон$тантин написал(а): С таким же успехом можно и диарею обсуждать - тоже может присутствовать на первых порах после абстиненции... elfgard Нет,обсудить диарею будет полезнее,она может и в трезвой жизни нагрянуть,а абстиняги уже не бдет,если человек решил вести трезвую жисть,так чё тогда энту абстинягу обсуждать. Спустя 4 часа, 47 минут, 34 секунды (14.05.2011 - 10:10) Батон написал(а): Как было интересно читать.... и как страшно становится от того, что "психологические термины" становятся обыденностью.... Типа: химзависимость, созависимость, абстинентный синдром, пограничное состояние и т.д. Как я помню у психологов нет разделения по зависимостям от принадлежности к химвеществу... Алкоголик это или наркоман - это хим зависимый... в "смешаных" РЦ типа Маршака, так и говорят: Зависимый(зависимая) не обозначая принадлежность хим веществу... Большая часть бывших пациентов РЦ, влилась ряды АА или АН, и как их научили там говорить, так они и говорят... Ведь в РЦ освещается психологический аспект зависимости.... основаный на знаниях, а в АА на опыте... и прохождении 12 шагов. Слова знакомые каждому алкоголику.... похмелье, тяга, Ал-Анон... Определение созависимости тут было написано... но это термин психологов, группы Ал-анон это 12 шаговые группы.. и к психологии они никак не относятся... я очень редко слышал на открытых группах АА, когда все представлялись: Маша - Аланонка, было Маша - созависимая... так наверно красивей.... Спустя 6 часов, 16 минут, 36 секунд (14.05.2011 - 16:26) ТАЯ написал(а): Ничего не вижу страшного в том, чтобы алкоголик узнал новое слово. Постабстинентный синдром - об этом важно знать алкоголику, который не употребляет алкоголь. Никто не заставляет ведь произносить именно эти слова в обсуждении темы? Уверена - не заставляет. Хуже, когда тот, кто предложил тему ни за что не хочет пояснять новые слова и термины... , но на собраниях АА я такого не встречала.Так что - говорить простым языком - это похвально. Узнавать новое о своей собственной болезни - еще более приветствую! Спустя 19 минут, 35 секунд (14.05.2011 - 16:46) elfgard написал(а):
Да, для чего им эти лекции и читают. Только понимается это как-то странно, как объяснение всего, что в жизни происходит - "я с этим козлом поругался - у меня ПАС", "меня вчера на ... послали - а, это у него ПАС". Нет попыток разобраться, что происходит, какая там ВС, все на этот синдром спихивается. А выражения типа: "А какой у меня вчера был классный ПАС!" - полный аут Спустя 44 минуты, 13 секунд (14.05.2011 - 17:30) Cleopatra написал(а): elfgard Я обычно ругаюсь когда у меня ПМС... ПМС такие просто сказка (это когда тетрадку брать не хочеться - гордынька мешает) ПАС помню - физиологичекие встряски были. То лицо расцветет, то мозг виснет, то болит то там то сям врачи ничего ненаходят, то спячка то еше чего... Организм в себя к 2 м годам пришол только. А литературы я перечитала по Алкголизму жуть сколько. Год запоем читала всё... только Уму больному она не помогает , знать это одно а знать что делать - другое Спустя 2 часа, 5 минут, 28 секунд (14.05.2011 - 19:35) Чмоки написал(а):
Тогда зачем его по другому называть? спецом, чтоб не поняли?))) или это язык богов непонятен смердам? Спустя 12 минут, 4 секунды (14.05.2011 - 19:48) гаспар1 написал(а):
Но АА это не терапия . и не РЦ . Я возмущяюсь когда предствляются и говорят ......АлиБаба - зависимый От чего зависимый То , от погоды , чужого мнения или еще чего!? Химически зависимый - ёптить , да диабетик или алергик , тоже Хим зависимые Где Честность !? . Если Алкоголик , так и скажи ,или Наркоман . А то - зависимый ........ Спустя 20 минут, 10 секунд (14.05.2011 - 20:08) рипванвинкль написал(а):
Тут не только вуалировка принадлежности, тут и перегруз по жизни. Когда лежал я первые разы прикрученный к койке-90х, рядом прыгали, и резвились, и кололись молодые наркоманы - четко расставляя акценты..."мы победили", "у вас нет ничего", "народ тянется к деньгам", "все лучшее у нас", "вы умрете, а мы будем", "синюшники позорные","а нас признают негодными к призыву, ха-ха-ха". От сюда ихняя скромность - "зависимый...", "где работал?:- нигде","что умеешь?:-на компе играть..." Кстати много подножек по профессиям я получил именно от Nегодяйчиков.Закладывалис-с. Спустя 29 минут, 57 секунд (14.05.2011 - 20:38) Bear2008 написал(а): гаспар1
Если это не нравиться тебе то это твои проблемы. Мне например не нравиться буквальное следование чему бы то ни было, я это считаю фанатизмом Спустя 9 минут, 13 секунд (14.05.2011 - 20:47) гаспар1 написал(а):
Да дорогой это мои проблемы . Но АА мне спасло жизнь и я отстаиваю и буду отстаивать интересы Родного АА . На моих глазах захирело уже несколько групп . И всё происходит от того , что нарушаються традиции . 3 традтиция - Единственное условие стать членом АА , это желание БОРОСИТЬ ПИТЬ . а не бросить быть зависимым или хим зависимым . Это фишки из АН . или РЦ . И если ты пришол на группу АА - то соблюдай пожалуйста традиции АА . или иди в АН юили после лечебку в РЦ. Спустя 1 час, 35 минут, 38 секунд (14.05.2011 - 22:23) Молли написал(а):
ох вы мля чистые алкоголики , белая кость-голубая кровь !!! ни первому , ни второму я не хочу обьяснять глубину слова "зависимый"
почитай получше эту традицию в 12на12. даже там про наркомана написано. и ключевой вопрос там "А что бы сказал Вседержитель?"... Как ты лихо берешь на себя Его функции .
вот из-за этого "подхода Буратино" я после 4 лет пребывания в АА ходить туда не хочу и всячески избегаю общения с людьми , имеющими такой подход . Я попала на АН несколько раз и там мне показалось намного теплее. Написала Алкашка-Наркоманка-Созависимая-Взрослый Ребёнок Алкоголика-Обжора-Эмоционалка , предпочитающая называть себя - ЗАВИСИМАЯ . Спустя 53 минуты, 26 секунд (14.05.2011 - 23:16) гаспар1 написал(а):
Ну так и ходи в Ан . это твой выбор Если я начну всё свое перечислять ........................... А зачем только . Я определил - что для меня главное - Это оказался алкоголизм . и все остальные заморочки , на раз два решаются по 12шагам АА . За двумя зайцами погонишся - от обоих и получишь Спустя 7 секунд (14.05.2011 - 23:16) Cleopatra написал(а): Я Алкоголик - для меня алкоголь Хитрый власный сбиваюший с толку - обладает личнстными качествами. и Программа - опыт первых Алкголиков - их выздоровления, все остальное мне не помогало,не помогло и не поможет... я за чистаган Программы АА без примесей в вопросах своего выздоровления. а для Зависимых алкоголь это вешество одно из возможных изменяюших сознания я не знаю что им помогает - опыта нет . Спустя 10 минут, 35 секунд (14.05.2011 - 23:27) гаспар1 написал(а):
книга 12х12 стр 162 . последний абзац : Так рука Провидения дала нам знак , что любой алкоголик является членом нашего Товарищества , когда сам заявляет об этом . АЛКОГОЛИК . а не зависимый . Никто конечно никого и не выгоняет . Просто я считаю , это вопрос честности перед самим собой . Я иногда захожу на собрания Ан и представляюсь Андрей наркоман . Не зря же есть АА и АН . Алгоритм заболевания , один . Алгоритм выздоровления , тоже один . Разница в социальной среде , сленге , что вызавает дискомфорт и у АА и АН . Поэтому то Мы и идем паралельными курсами , помогая друг другу , дружа , общяясь.Но не смешиваясь . Спустя 2 минуты, 12 секунд (14.05.2011 - 23:29) Молли написал(а):
опять совет..... не нуждаюсь. Спустя 4 минуты, 8 секунд (14.05.2011 - 23:33) гаспар1 написал(а):
Это не совет . это просто костатация твоих же слов .
Спустя 49 минут, 2 секунды (15.05.2011 - 00:22) Золушка написал(а):
Mollly Знаешь , я понимаю смысл слова "зависимый" очень глубоко , но на группах нужно определять отношение к зависимости... Я , конечно , не стану возбухать , если не услышу этого отношения , но для меня это говорит лишь о том , что у произносящего нет принятия собственной зависимости..
Я алкоголик, наркоман , но пригрелась у ААшек ... Спустя 43 минуты, 6 секунд (15.05.2011 - 01:05) Maverick написал(а):
У нас на одной из групп на рабочке решили, если человек предстваляетя - ЗАВИСИМЫЙ, то ему предлагается уточнить -от кого/чего он зависим. И проблема отпала сама собой. Действительно, многие РЦ ориентируют людей после выписки идти на группы, а в самом РЦ человеку 28 дней вдалбливают, что он хим. зависим. И что он, придя на группу скажет? И куда еще ему идти? Слышал я "байку" о том АА погубят в том числе и РЦ. Ерунда полная, ИМХО. А "консерваторам" так скажу - об интернет-группах в БК тож ничего не написано . Спустя 33 минуты, 51 секунду (15.05.2011 - 01:39) RingoStarr написал(а):
Приходит на собрание новичёк. И представляется - я АлиБаба - зависимый..... Мне без разницы. Если человек пришел на собрание АА, значит ему это нужно. За 20 лет хождения на собрания я не встречал человека, который пришел бы на собрание просто так, от нечего делать. Раз пришёл, значит у него проблема. И проблема эта связана с алкоголем. Он ещё только в начале пути выздоровления. Он ещё с трудом понимает как он будет по этому пути идти. И уж никак это не моё дело определять честен он или нет. Если я начинаю оценивать других, значит что то не в порядке у меня с первым шагом. Что то там недоделано. Поскольку оценка других людей - попытка контроля, то есть непризнание бессилия. А я вроде бы как признал бессилие не только перед алкоголем, но и потерю контроля над всей своей жизнью. И если я возмущаюсь, то я уже никак не смогу донести до человека привлекательность наших идей... И видимо я не применяю все принципы программы 12 шагов во всех своих делах..... Спустя 6 минут, 2 секунды RingoStarr написал(а):
Ну в основном группы хиреют из-за нарушения 5 традиции.... Ка только перестают доносить идеи.... Как только перестают работать по главной цели, так сразу и хиреют и разваливаются....ИМХО. На основании личного жизненного опыта Спустя 23 минуты, 2 секунды (15.05.2011 - 02:02) гаспар1 написал(а):
Оценка других к контолю не имеет никакого отношеня . в данном примере уж точно . Да я оцениваю и имею на это полное право . А донести я могу , особенно если закрытое собрание , до Алкоголика . а не до зависимого . А потеря контроля это в моем понимании , то что я не знаю какой результат будет . Сил , то вернее дури много .
да любая традиция ведет к тому что группу колбасит люди начинают голосовать ногами . то есть перестают ходить туда где неуютно . А я не для того трезвел , что б теперь ипытывать дискомфорт . Мне дорогА та группа где я начал трезветь и кое что понимать в жизни . Спустя 14 минут, 12 секунд (15.05.2011 - 02:16) Cleopatra написал(а): Maverick
Написано в предисловии к 4 му изданию 2001 года - последний параграф. Спустя 41 минуту, 58 секунд (15.05.2011 - 02:58) Maverick написал(а):
Спасибо. Спустя 3 минуты, 48 секунд (15.05.2011 - 03:02) Cleopatra написал(а): Maverick Не зачто ... (извини что пост свой исправила тебе лично был ) Спустя 4 часа, 42 минуты, 30 секунд (15.05.2011 - 07:44) elfgard написал(а):
Относится ли рассказ о психологических понятиях к донесению идей? Спустя 10 минут, 20 секунд (15.05.2011 - 07:55) Bear2008 написал(а): гаспар1
Отстаивать интересы и делить на АА и не-АА - это две большие разницы
А может быть группы захирели именно из-за следования традициям буква в букву? Уже встречалось что регламентируется абсолютно ВСЕ вплоть до цвета чернил Ты сам пишешь что тебе некомфортно, а задумывался, может быть другим некомфортно из-за твоих столь безаппеляционных и агрессивных высказываний? ИМХО чем меньше на группах формальностей тем комфортней. Вот я например плохо воспринимаю на слух, мне проще прочитать, кто-то наоборот и т.д. И о своих проблемах мне проще поговорить с тем кто может дать дельный совет а не просто выговориться (было время когда и выговориться помогало, только откровенничал я больше пьяный и соответственно чем чаще возникала такая потребность, тем чаще пил )Jedem das seine (Каждому - свое) P.S Ни ты ни я на Прокруста не тянем так что каждый имеет право на свое мнение Спустя 3 минуты, 5 секунд (15.05.2011 - 07:58) elfgard написал(а):
Ну, это к Традициям отношения вообще не имеет, личная работа - их право. Другое дело, что мне не очень интересно слушать на группах, что таким советует их спонсор - выступление на тему: "У меня такое было, и мне мой спонсор посоветовал..." Спустя 1 час, 2 минуты, 43 секунды (15.05.2011 - 09:01) Bear2008 написал(а): elfgard
Правильно. А неинтересно потому что человек разучился думать. Мне интересна цепь рассуждений: осознал-проблему - обдумал пути решения - сделал. Спустя 9 минут, 13 секунд (15.05.2011 - 09:10) elfgard написал(а):
То есть - опыт. Спустя 3 минуты, 48 секунд (15.05.2011 - 09:14) Bear2008 написал(а): elfgard
Только опыт должен быть свой а не спонсора Спустя 4 минуты, 52 секунды (15.05.2011 - 09:18) Cleopatra написал(а): Задача Спонсора провести по шагам по БК - спонсор отсебятины из Програмы действий БК шной (добавил/ убавил) - это не Спонсор для меня по крайней мере. Это все равно что я попрошу из пункта А в пункт Б а мне Сусанин попадется (Ну он же идет своим путём) а мне нужен путь АА. А когда мне будет плохо от того что у меня Программа не работает он мне скажет - это твоя нечесность . или программа на всю жизнь или еще что то в этом роде ( ... он не скажет я не смог дать тебе того чего у меня самого нет) и буду я вместо того чтобы выздороветь оставшуюся жизнь из себя выздоровевшую изображать спорить до хрипоты с классиками, и предлагать свою помошь в прохождении программы АА которую я сама не выполнила... Спустя 5 минут, 29 секунд (15.05.2011 - 09:24) Bear2008 написал(а): Morsla
А я всегда думал что поделиться своим опытом прохождения шагов.
Это твое мнение но я с тобой не могу согласиться. Так как опыт это то что ты пропустил через себя, осознал и т.д. А если запятая вправо, запятая влево - это уже "не путь АА" то это простое копирование (подражание) Ну а копия как известно всегда хуже оригинала, ИМХО. И из пункта А в пункт Б у кадого свой путь. "Эй вы задние делай как я Это значит - не надо за мной Колея это только моя Выбирайтесь своей колеей" (с) Высоцкий Спустя 2 минуты, 25 секунд (15.05.2011 - 09:26) Cleopatra написал(а): Bear2008 А ничего ненадо копировать - просто наступить след в след и выйти... А Опытом своего прохождения шагов делиться - это то чем вообще на собраниях занимаются. тем как у них сработало и работает то что описано в БК.... там кто то возьмет а кто то не возьмет. Я тоже Сама всё знала - результата небыло... Спустя 54 минуты, 42 секунды (15.05.2011 - 10:21) Bear2008 написал(а): Morsla
Каждому свое смотри выше. Для меня такой способ неприемлем Спустя 4 минуты, 24 секунды (15.05.2011 - 10:25) Cleopatra написал(а): Bear2008 Но тогда в дальшейшем при передаче своего опыта было бы чесно всякий помечать что мой опыт не является опытом Анонимных Алкголиков. ИМХО. Он мне не приемлен был. Мой опыт основывается частично на том пути выздоровления которое мне предлагало АА. Спустя 19 минут, 42 секунды (15.05.2011 - 10:45) Bear2008 написал(а): Morsla
А опыт может быть только свой и ничей больше А те кто ссылается на "миллионы следовавших по нашему пути" ИМХО просто люди разучившиеся думать. Я ведь замечаю что такие не могут привести никаких примеров из жизни, они не могут говорить о своем опыте. Они везде и всюду цитируют литературу АА и ничего больше При этом не замечая что в литературе АА очень много противоречий, забывая о "прими что нравится" и т.д. Спустя 2 минуты, 18 секунд (15.05.2011 - 10:47) Cleopatra написал(а): Bear2008 Прими что нравиться со мной сыграо злую шутку - позволив моему больному уму выбирать то что выгодно моей болезни. Продолжать болеть только Своим не связанным с выпивкой путем. Работа больного ума. А АА особенно помечает что умоляем вас быть предельно точными в пути чтобы добиться результатов описанных в БК. Спустя 2 минуты, 56 секунд (15.05.2011 - 10:50) Nikola написал(а):
А проблема не в лозунге..а в отношении к этому лозунгу..кто ж виноват коли ты его для употребления использовала..(первй шаг тоже можно использовать чтоб пить, я бессилен- и пошел бухать..) Спустя 2 минуты, 8 секунд (15.05.2011 - 10:53) elfgard написал(а):
Об этом лучше и правда забыть, лучше я приму то, что могу сейчас использовать. "Возможно, некоторые из предлагаемых здесь советов вам не понравятся. Мы убедились, что в этом случае, вместо того, чтобы навсегда отказываться от них, лучше на какое-то время отложить их рассмотрение. Если мы не отринем их окончательно, то позднее, если, конечно, захотим, мы сможем вернуться к ним и постараться проверить идеи, которые раньше нам не понравились." По опыту - так и делаю, не рвусь применять все и сразу. Иначе - просто сорвусь на фанатизме. Спустя 3 минуты, 58 секунд (15.05.2011 - 10:57) Cleopatra написал(а): Nikola А мне вообще кажется и я нигде в Литературе не встречала ничего подобного - что это просто надстройка не имеюшая отношения к Программе. я в эту яму рухнула потому что Алкголик ... передо мной падали туда же и после меня будут падать ... Спустя 53 секунды (15.05.2011 - 10:57) ULY-BU написал(а): Bear2008
именно из- за этого причем в других странах развиваются потому что следую Традициям. а у нас хереют - русский менталитет его туды раз туды ! Спустя 18 минут, 15 секунд (15.05.2011 - 11:16) Bear2008 написал(а): ULY-BU
Я про это уже не раз говорил... В ответ слышу про "миллионы следовавших по нашему пути и т.д." Мне вот например чтение на группах литературы напоминает чтение "Малой земли" известного "классика" в 80-х Соответственно воспринимается негативно. А в других странах подобного не былоСпустя 3 минуты, 48 секунд (15.05.2011 - 11:19) Батон написал(а): ТАЯ
Я тоже не вижу в этом ничего страшного.... вот только не было бы этой темы.... Спустя 7 минут, 7 секунд (15.05.2011 - 11:27) elfgard написал(а):
Хорошо, тогда можно обсуждать на группах рецепты выхода из запоев, сравнение кодирования и подшивки. Отношение к алкоголизму темы имеют, такое же, как и психология зависимостей. Спустя 38 минут, 37 секунд (15.05.2011 - 12:05) Батон написал(а):
Я не вижу страшного в том, что алклголики узнают, что-то новое о болезни и как это называется в психологии.... а вот когда начинают "умничать" и "поучать", за частую не понимая значения слов... вот это надо пресекать... как и способы выхода из похмелья, и т.д. как я понимаю это должно быть написано в приамбуле... и секретарь группы (ведущий), это должен отслеживать... Спустя 15 минут, 31 секунду (15.05.2011 - 12:21) Батон написал(а): Причем тут психология зависимостей? Алкоголизм в них занимает какую-то часть, от всего материала... и преподается все это с психологической точки зрения, для психологов... Это совершенно разные вещи - 12 шагов для АА и психология зависимостей... Спустя 1 минуту, 33 секунды (15.05.2011 - 12:22) Cleopatra написал(а): Батон
+ 5000 все ждала кто же скажет что психология никакого отношения к 12 шагам не имеет Спустя 16 секунд (15.05.2011 - 12:23) elfgard написал(а):
При том, что на собраниях обсуждается. Спустя 7 минут, 57 секунд (15.05.2011 - 12:30) Батон написал(а):
Повторяю: Чтоб не обсуждалась, есть ведущий группы и преамбула... где написано: Что мы делимся опытом, а не знаниями.... Спустя 2 минуты, 38 секунд (15.05.2011 - 12:33) Bear2008 написал(а): Morsla
Еще как имеет ИМХО. Впрочем для тех кто думает а не повторяет Спустя 1 минуту, 19 секунд (15.05.2011 - 12:34) elfgard написал(а):
Ну и есть попытки делиться опытом работы с психологом, радостного опыта коллективного посещения шапито. Я-то прекрасно понимаю, что почем, для чего и темы такие заводятся - чтобы народ соображал, что есть собрания. Но есть же группы молодые, с неопытными ведущими, да даже те, которые выпукниками РЦ основаны, они привыкли, как на занятиях... Там свой "опыт". Вот и хочется донести здесь, каким опытом делиться стоит... Спустя 7 минут, 12 секунд (15.05.2011 - 12:42) Cleopatra написал(а): Bear2008
Для тех кто выполнил или выполняет программу очевидно что ничего общего... для сторонннего наблюдателя - допускаю что может иметь. Спустя 11 минут, 50 секунд (15.05.2011 - 12:53) Nikola написал(а): Морсла, когда ты учишься определять свои чувства, дефекты(их перечень в 4 шаге как перечень 7 ми смертных грехов) это можно назвать тем что имеет отношение к психологии? Заболевание под названием алкоголизм на уровне психики это имеет отношение к психологии? Просто знаний психологии оказалось не достаточно. Но они необходимы. Спустя 1 минуту, 15 секунд Nikola написал(а): медведь плюс 7584! Спустя 1 минуту, 11 секунд (15.05.2011 - 12:55) Bear2008 написал(а): Morsla
Не думая? Я например вообще противник разделения на АА и не-АА. И психологи в своей практике применяют элементы из программы АА. А идти стадом след в след можно только на бойню ИМХО Также мне кажется что АА умрет именно из за тех кто так рьтяно отстаивает "чистоту программы" так как в мире нет ничего вечного и универсального кроме человеческой глупости. Все остальное меняется и развивается Спустя 3 минуты, 18 секунд (15.05.2011 - 12:58) pechora написал(а):
Ля..может мне диплом по психологии дадут.. Я правда в ней ни сном ни духом.. но программа работает - знать я сам себе психолог.. так-скать самородок)))) Спустя 3 минуты, 48 секунд (15.05.2011 - 13:02) Bear2008 написал(а): pechora
Просто ты не разучился думать Спустя 2 минуты, 5 секунд (15.05.2011 - 13:04) pechora написал(а):
Я не нуждаюсь в твоих оценках - давайте диплом и баста! Пойду лечить народ..Нахватаюсь "умных заморских" терминов .. и по мозгам и по мозгам! Спустя 1 минуту, 53 секунды (15.05.2011 - 13:06) Cleopatra написал(а): Nikola
Бог к которому я обратилась в 3 м шаге дает мне видеть в чем мой эгоизм. своекорыстие, нечесность и страх - если я перестаю вымучивать своими мозгами правую сторону. если я прошу у Него дать. Программа духовная я просто вижу.позже я уже могу облечь это в слова на бумаге... Из сердца в голову а не наоборот. (откоректировано) Спустя 3 минуты, 32 секунды (15.05.2011 - 13:09) pechora написал(а):
А получите-ка плюс пятьсот! Спустя 4 минуты, 2 секунды (15.05.2011 - 13:13) Bear2008 написал(а): pechora
Вот это опасно. Свой опыт и знания можно только рассказать (поделиться) а человек должен САМ решить подходит ему или нет. Главное "не навреди"
ИМХО именно этим и занимаются на некоторых группах. Сплошь заморским опытом по мозгам. И еще не думай, а делай (повторяй) Спустя 1 минуту, 3 секунды (15.05.2011 - 13:14) Cleopatra написал(а): pechora Спасибо.. но бывает когда моя гордыня знает что сейчас ей дадут увидеть и просто не садиться писать... думает скотина доводя меня до старых результатов... Спустя 1 минуту, 43 секунды (15.05.2011 - 13:16) pechora написал(а):
Я, с некоторых пор).. не люблю слово некоторых.. Нету никаких некоторых)) - есть некоторое в моей голове, что мешает мне.. Спустя 1 час, 32 минуты, 47 секунд (15.05.2011 - 14:49) RingoStarr написал(а):
без понятия... Когда на собраниях человек начинает говорить неизвестно о чём, если я веду собрание, стараюсь напомнить ему что говорить нужно о себе, о своем личном опыте, используя местоимение "я"....Если чел. говорит в таком ключе, то без разницы какими терминами он обьясняет свой опыт. Если я чего то не понимаю, то я попрошу его после собрания обьяснить смысл того или иного термина или понятия....Моя необразованность, или непонимание смысла тех или иных слов, ещё не дает мне права принуждать рассказчика опускаться до моегог уровня, это мне желательно бы подняться до его уровня Спустя 5 минут, 23 секунды (15.05.2011 - 14:54) elfgard написал(а):
О любом опыте? Понятие очень широкое... Спустя 11 минут, 19 секунд (15.05.2011 - 15:06) Батон написал(а): Bear2008
Кстати программа 12 шагов тоже заморская... и опыт заморский 75 лет и они развиваются... а наш опыт и наша программа это Шичко....и где его программа сейчас? Алкоголизм - болезнь психо-социо-духовная.... и симптомы от похмелья одинаковые, как у америкосов, так и у нас... "Белочки" тоже одинаковые... Это, что получается болезнь одна, а лечить ее надо по разному? У Америкосов есть хороший консультант - Торенс Горский, это тебе ни чего не напоминает? Симптомы сопротивления в лечении: - неспособность читать книги “Анонимные Алкоголики” и “12 шагов и 12 традиций”; - затягивание и откладывание выполнения заданий; - неспособность выполнять задания письменно; - рассказ о своем пьянстве на группе в “телеграфном стиле” - описа- ние событий и своих действий без упоминания о чувствах; - смех, стремление сделать рассказ о своем пьянстве веселым и занимательным; - замалчивание наиболее тяжелых эпизодов пьянства или неспособность их вспомнить; - молчание (может скрывать застенчивость и недоверие, но также и нежелание причинить разговорами себе боль; - интеллектуализация (пациент углубляется в теоретические объясне- ния, не позволяя себе пережить травмирующие чувства; вместо переживания чувств - их описание и анализ). Спустя 3 минуты, 33 секунды (15.05.2011 - 15:09) Bear2008 написал(а): elfgard
Алкоголизм тоже понятие очень широкое. психо-социо-духовнаяТут и психологическая и духовнеая и физиологическая зависимость и социальное окружение. И у всех преобладают разные составляющие алкоголизма. (Я не говорю что чего-то нет а говорю что преобладают) Соответственно и опыт будет у всех разный. Если преобладает психологическая составляющая человек делится опытом преодоления своих психологических проблем и т.д. Спустя 2 минуты, 32 секунды (15.05.2011 - 15:12) Cleopatra написал(а):
Моё 100 % особенно первое - чушь собачкина была.. последуюшие еще есть но работаем Спустя 7 минут, 4 секунды (15.05.2011 - 15:19) Bear2008 написал(а): Батон
Я постоянно говорю что копирование недопустимо
Когда я услышал что он академик (только каких академиев интересно узнать) он стал для менея чем то вроде Федора Углова.
Под эти симптомы можно подогнать все что угодно
А как без анализа? Не проанализировав причины наступишь на те же грабли снова
Симптомы похмелья одинаковые а вот белка у всех разная - каждый видит и слышит свое К тому же социум у нас и у америкосов абсолютно разный. Спустя 1 минуту, 13 секунд (15.05.2011 - 15:20) elfgard написал(а):
Люди свой бизнес делают.... Спустя 4 минуты, 5 секунд (15.05.2011 - 15:24) sepraga написал(а):
Замечатльнейшая фраза! Спасибо, Катя. Беру себе ...
Я практически совсем не делал письменных заданий! И какие задания? От кого? Только тогда, когда делал четвертый шаг, записывал эпизоды своей тжизни, пришедшие в память. Спустя 5 минут, 51 секунду (15.05.2011 - 15:30) elfgard написал(а):
Каким опытом, опять-таки?... "Я Леша алкоголик, были психологические проблемы, я сходил к психиатру, он прописал мне это, я его выпил, мне стало плохо, потом сказал ему, он мне прописал то и мне стало лучше, а еще мне посоветовали сходить в шапито, а там были такие клоуны, что мне стало совсем весело и хорошо"... Вот - и опыт, и психологические проблемы решены.... Спустя 4 минуты, 58 секунд (15.05.2011 - 15:35) Батон написал(а): sepraga
Все правильно, в АА только 4 шаг пишется, ну и 10... а это написано для пациентов РЦ... у которых много писанины... хотя есть группы где шаги 1,2, 3, 4, 9, 10, 11. прописываются.... Спустя 2 минуты, 16 секунд (15.05.2011 - 15:37) Bear2008 написал(а): elfgard
Вот. В корень зришь. А то что мешает им делать бизнес - это неАА ИМХО. Спустя 18 секунд (15.05.2011 - 15:37) Батон написал(а):
+50000000000000 !!!! Спустя 4 минуты, 32 секунды (15.05.2011 - 15:42) Bear2008 написал(а): elfgard
Да хотя бы и так. Если только добавить: Мне было плохо и тянуло выпить, а я сходил в цирк(сумел отвлечься) настроение улучшилось и тяга к алкоголю прошла. Если это поможет хотя бы одному - значит это не бесполезный опыт. А если: мне было плохо, я сходил к психотерапевту, мы обсудили мои проблемы и нашли путьи их решения. Что в этом плохого? Спустя 2 минуты, 37 секунд (15.05.2011 - 15:44) RingoStarr написал(а):
Насколько я понимаю мы ведём речь о выступлениях на собраниях АА? Так есстесно о личном опыте вздоровления от алкоголизма, об обретении трезвой жизни. И личный опыт каждого человека, является личным опотом именно этого человека, а я для своего выздоровления могу брать из его опыта, всё то, что может пригодиться в моем выздоровлении.... Спустя 1 минуту, 20 секунд (15.05.2011 - 15:46) alfa-iren написал(а): трезвость одна-а вот пути у всех разные не пойму об чем копья ломаете? Спустя 1 минуту, 48 секунд (15.05.2011 - 15:48) Bear2008 написал(а): alfa-iren
О том что есть правильная ААшная трезвость и неправильная неААшная Я вот отдельную тему создал "нужно ли разделение на АА и неАА" Спустя 6 минут, 58 секунд (15.05.2011 - 15:55) RingoStarr написал(а):
Правильная трезвость, это когда человек не пьет. И каким образом он такой трезвости достиг - это его дело. Вот все твои умозаключения мне абсолютно не подходят, я трезво живу по своим. Для меня правильная моя - трезвость. Для тебя - твоя. И копья ломать нет никакого смысла Спустя 34 минуты, 17 секунд (15.05.2011 - 16:29) Bear2008 написал(а): RingoStarr
Все правильно. Но мне не нравиться когда мне говорят что моя трезвость не правильная, а вот у кого-то единственно правильная и верная. Я признаю за другими право на свое мнение, но мне хотелось бы чтобы и другие признавали за мной это право. Может быть это от слишком буквального следования первой традиции
И если кто-то трезвеет неправильно это может сказаться на "общем благополучии"? Спустя 39 минут, 54 секунды (15.05.2011 - 17:09) RingoStarr написал(а):
Ты имеешь полное право принимать или не принимать. Оставь проблемы людей пытающихся обьяснить правильность или не правильность твоего выздоровления этим людям, это их проблемы, пусть они с ними и разбираются.
Если я признаю за другими право на свое мнение, то мое хотение никому нафик не нужно, и в первую очередь мне. От того что я хочу чтобы другие делали что-либо так, как я хочу в мире ничего не изменится. Их право длать то что они делают. Я не в состоянии изменить их , поэтому я не парюсь. Поэтому пусть делают что хотят и как хотят. Если мне что-либо не нравится в их действиях, я просто не принимаю это близко к себе... ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ
Конечно нет, потому что личное выздоровлени зависит от нашего единства, а не наоборот. Спустя 5 минут, 49 секунд (15.05.2011 - 17:15) Cleopatra написал(а): RingoStarr A.A.'s Single Purpose. Единственная цель групп АА. Fifth Tradition: Each group has but one primary purpose – to carry its message to the alcoholic who still suffers. Пятая традиция : Каждая группа имеет одну основную цель - нести Послание (Рабочая часть БК - Программа 12 Шагов Анонимных Алкголиков) Алкголикам которые все еще страдают. ???? Я стараюсь теперь говорить только о том как у меня работает Программа, а не психиатр или Церьковь... но поучать тоже никого не стану в меня полторагода тоже не лезло ... не пила просто. Спустя 6 минут, 34 секунды (15.05.2011 - 17:21) Bear2008 написал(а): Morsla
Буквально сообщение
Слишком пафосно и отдает религиозностью ИМХО если бы "донесение идей" Опять проблемы перевода? Спустя 1 минуту, 39 секунд (15.05.2011 - 17:23) Cleopatra написал(а): Bear2008 К сожалению это корректный перевод. - Послание - опыт написанный в БК. О Идеях там нислова Спустя 5 минут, 2 секунды (15.05.2011 - 17:28) RingoStarr написал(а):
Вот!!! Я тоже стараюсь говорить о том, как я выздоравливаю... Если кому то пригодится мой опыт - хорошо, а если не пригодится - тоже хорошо, потому что человек увидит для себя как ему не надо делать, чтобы выздоравливать ... И уж ни в коем случае стараюсь не поучать... Точно так же как и принимаю или не принимаю опыт других, но не обьясняю им что они выздоравливают правильно или неправильно. Спустя 2 минуты, 23 секунды (15.05.2011 - 17:30) Cleopatra написал(а): RingoStarr
Я так понимаю с чужим пониманием или непониманием программы не бороцца .. + 10000 То что я немогла понять и мне некому было внятно пояснить - это не вина моя а беда. Все кроме этого блестяше понимала мозг такой . Спустя 3 минуты, 16 секунд (15.05.2011 - 17:33) RingoStarr написал(а): Morsla Yes!!! Спустя 30 секунд (15.05.2011 - 17:34) Cleopatra написал(а): RingoStarr Let it be .... Спустя 4 минуты, 57 секунд (15.05.2011 - 17:39) RingoStarr написал(а):
Ну и какие проблемы? Если тебя так задевает пафосность, поменяй для себя слова на безпафосные и выздоравливай. Сделай перевод такой, который будет для тебя безпафосным, безрелигиозным и приемлимым, и выздоравливай... И проблемы перевода тут же закончатся Спустя 9 минут, 9 секунд (15.05.2011 - 17:48) ТАЯ написал(а): В желтой книге хорошо об этом написано: http://aadubna.narod.ru/gt/gt23.htm ...Если мы замечаем, что, став трезвыми, все еще относимся с недоверием к действительно квалифицированной профессиональной помощи, то это можно рассматривать как предупреждающий сигнал. Не пытается ли активный алкоголизм опять тайком прокрасться в нас?... Спустя 4 минуты, 56 секунд (15.05.2011 - 17:53) Cleopatra написал(а): Если в придачу к Алкголизму у меня обнаружиться какое нибудь не алкгольное повреждение рассудка или тела ротив которого не поможет программа (психическое расстройство, эндогенная депрессия или шизофрения. или рак) я побегу к врачу. Спустя 4 минуты, 35 секунд (15.05.2011 - 17:58) Nikola написал(а):
Мы избегаем подвоха со слова если...(коллективное предание...вроде НАПИСАНО в желтой) Спустя 1 минуту, 47 секунд (15.05.2011 - 17:59) elfgard написал(а):
Вот А "сообщество АА не придерживается какого-либо мнения по вопросам, не относящимся к его деятельности". Психология вне АА - прекрасная помощь ИМХО, я серьезно. Спустя 2 минуты, 48 секунд (15.05.2011 - 18:02) Nikola написал(а):
И тут каждый вкладывает свой смысл..(у мнея не заводится машина, я злой и хочу выпить- закрой рот, мы тут об этом не говорим...) Спустя 18 секунд (15.05.2011 - 18:02) izpod написал(а):
А почему такая категоричность? Я не могу утверждать, что существует заболевание, при котором не поможет программа. Но даже при тех заболеваниях, когда эффективность программы уже доказана, я бы все равно обратился к врачу. Наибольшего эффекта при лечении можно достичь именно при комплексном подходе. Спустя 2 минуты, 31 секунду (15.05.2011 - 18:05) Nikola написал(а):
Плюс 8736! правда я от спида не вылечился, но живой..(а товарищ в программе- вылечился, 8 лет стоял на учете..щас перездавал три раза- нэтууу спыдаааа) Спустя 35 секунд (15.05.2011 - 18:06) izpod написал(а):
так то сообщество. И пусть не придерживается. Но я могу иметь свое мнение. Просто я говорю, что это имхо, а не мнение сообщества. Спустя 2 минуты, 55 секунд (15.05.2011 - 18:09) Nikola написал(а):
Добавляю еще 7846! личность -ты!(я тоже) Спустя 5 минут, 41 секунду (15.05.2011 - 18:14) ТАЯ написал(а):
Наркология вне АА - тоже, вещь прекрасная. Я все же прошу тебя, Леша, разрешить нам делиться на собрании своим опытом - кому работа с наркологом помогла, кому с психологом, кому - только группы и т.д.Вся проблема состоит в том, что ни те, ни другие не способны признать факт, что их опыт может не помочь другому, поэтому одни настаивают на своем, другие - недовольны тем, что таким опытом делятся на собраниях! Спустя 3 минуты, 44 секунды (15.05.2011 - 18:18) elfgard написал(а):
Я и не запрещал вроде Просто у нас на группе перебор психологии, уши вянут. Ну - это мое мнение. Спустя 6 минут, 30 секунд (15.05.2011 - 18:24) Nikola написал(а):
Ты хочешь об этом поговорить? Спустя 3 минуты, 46 секунд Nikola написал(а): не обвиняйте других в чувствах, которые возникают в вас..(негласная догма аа) Спустя 11 минут, 25 секунд (15.05.2011 - 18:36) elfgard написал(а): Да все равно - сколько людей, столько и мнений оказалось. Оно и к лучшему, может быть. Будет, из чего выбирать. Спустя 9 минут, 49 секунд (15.05.2011 - 18:46) Cleopatra написал(а): Nikola Духовными методами дофига что лечиться. только одному Богу извесно зачем одному дается выздоровления а другому оставляется как есть... все есть Любовь Спустя 7 минут, 3 секунды (15.05.2011 - 18:53) izpod написал(а):
Для того, чтобы понять почему дается выздоровление, нужно понять зачем была послана болезнь. Традиционная медицина так устроена. В случае смерти, причина будет установлена точно. А вот если человек должен был умереть, но по непонятным причинам вдруг выжил - никто не будет разбирать причин его выздоровления. Спустя 5 минут, 13 секунд (15.05.2011 - 18:58) RingoStarr написал(а):
Уши вянут? Обратись к ухо-горло-носу.... .. Спустя 3 минуты, 49 секунд (15.05.2011 - 19:02) elfgard написал(а):
Спасибо, непременно... Спустя 4 минуты, 40 секунд (15.05.2011 - 19:06) Bear2008 написал(а): izpod
Несмотря на все усилия врачей Спустя 1 минуту, 55 секунд (15.05.2011 - 19:08) Cleopatra написал(а): Да ладно вам... у elfgardа душа болит за Группу а вы его к "....." - специалисту отправляете. А по моему ведуший просто прерывает то что не имеет отношение к программе. имеет отношение к другим методам (ну это там куда я хожу правила такие ну если собрание не открытое конечно Спустя 4 минуты, 5 секунд (15.05.2011 - 19:12) Borman написал(а):
А СПИДа вообще не существует, лесть лишь ряд признаков различных заболеваний. Товарищ просто перестал "лечиться" в комплексе, добивать в себе иммунитет, вот и здоров. Все, как с алкоголизмом: чем меньше "трезвеешь", тем ты здоровее. Спустя 39 минут, 42 секунды (15.05.2011 - 19:52) alfa-iren написал(а): Borman имхо добавляй Спустя 5 минут, 36 секунд (15.05.2011 - 19:58) Borman написал(а):
Это еще зачем? Без этого кому-то не ясно, что это мое мнение? Спустя 3 минуты, 33 секунды (15.05.2011 - 20:01) pechora написал(а):
Я вот задумался, а вообще у человека может быть свое мнение?.. Т.е - я - это совокупность воспринятых мной идей.. Блин, хоть одну из них я сам выдумал? Спустя 5 минут, 44 секунды (15.05.2011 - 20:07) Borman написал(а):
Сам придумал? Спустя 2 минуты, 14 секунд (15.05.2011 - 20:09) pechora написал(а):
Нет канешь..- где то вычитал.. и воспринял)) Спустя 3 минуты, 38 секунд (15.05.2011 - 20:13) RingoStarr написал(а):
К специалисту, это шутя А вот что касается прерывания ведущим выступающего.. Я думаю, что прерывать можно только в том случае, если чел. однозначно несет пургу о чем либо отвлеченном.... А если чел. рассказывает о своем опыте выздоровления, то неважно каким методом он выздоравливает. Тем более, что на собраниях АА всё таки в основном делятся методом 12 шагов ...И вот ещё ... Для меня было большим сюрпризом то, что когда я приехал в Великобританию, то обнаружил, что практически все собрания открытые.... Я сразу стал доставать их вопросами об этом, и получал в основном один ответ, суть которого заключается в следующем - А от кого и зачем нам закрываться? -Ну а какже анонимность? Ведь на открытое собрание может "проникнуть" любой "лазутчик", журналист скажем, и выдать все наши тайны на всеобщее рассмотрение- Продолжал пытать я - А кто может запретить такому лазутчику присутствовать на закрытом собрании, если он назовется алкоголиком- отвечали мне... Да и 5 традицию гораздо легче доносить, если на собраниях бывают не только алкоголики, но и все заинтересованные в проблеме алкоголизма- созы, врачи, журналисты, и проч. общественность... Вот и наше собрание Первой русскоязычной группы в Лондоне - открытое.. Мы кстати 24 мая 2 года отмечаем ДР у нас Спустя 9 минут, 58 секунд (15.05.2011 - 20:23) Cleopatra написал(а): RingoStarr Поздравляю... Ну каждая группа же автономная единица. хотят отрываются хотят закрываются.
вот поэтому и некого прерывать то традиция то в силе Спустя 9 минут, 54 секунды (15.05.2011 - 20:33) alfa-iren написал(а):
резанула безапелляционность и дремучесть такого мнения Спустя 14 минут, 4 секунды (15.05.2011 - 20:47) Borman написал(а):
Это то, что алкоголизма не существует, в отличие от самого понятия, которым очень любят оперировать психологи и залеченные ими пьянчужки? Ну, не существует, это ведь не вопрос дремучести или прогрессивности. Кто хочет лечиться - лечится, кто не хочет - просто не пьет. Выбор за вами. Спустя 16 минут, 47 секунд (15.05.2011 - 21:04) Nikola написал(а):
У меня моих нет..есть моменты осознания и те я воспринимаю как телеграммы свыше..своей ни мысли ни идеи я не родил ни одной..пользуюсь готовыми..синтез Спустя 6 минут, 8 секунд (15.05.2011 - 21:10) RingoStarr написал(а):
Стесняюсь спросить, Борман... А ты что выбрал? Спустя 7 минут, 13 секунд (15.05.2011 - 21:17) Borman написал(а):
Я не выбирал, мне не нужно. Алкоголизм - это такая же франшиза для наркологов и психотерапевтов, как ВИЧ для иммунологов. Вокруг всего этого крутятся дочерние фирмочки - АА, АН, спид-диссиденты... Неучастие - единственное здоровое состояние. Спустя 50 секунд (15.05.2011 - 21:18) izpod написал(а):
Никола! Скромняга! А телеграммы на пищалях? Впрочем, у меня так-же... Спустя 11 минут, 5 секунд (15.05.2011 - 21:29) RingoStarr написал(а): БОРМАН
.Понятно. Ты не пьёшь, проблем с алкоголем у тебя нет?
Это ты на форуме АА не участвуешь полгода и один день? Спустя 3 минуты, 56 секунд (15.05.2011 - 21:33) Borman написал(а): RingoStarr, это я в программе не участвую А форум - так, для социализации.. Спустя 9 минут, 18 секунд (15.05.2011 - 21:42) Красный партизан написал(а): У меня сложилась стойкая неприязнь к психотерапевтам, которые пытаются добавить в программу психологические прибамбасы. Понимаю, что ,иногда, перегибаю палку, но категорически отказываюсь употреблять термины: эгоцентризм, перфекционизм, алкогольное мышление, признаки срыва, туннельное видение и пр. До сих пор не могу забыть слова одного психолога, услышанные в начале моей трезвости:"Программу 12 шагов нужно реформировать!" Плохо стыкуются психотерапевты и программа 12 шагов. 2 шаг программы места психотерапевту не оставляет - не могу я обычного человека представить силой, более могущественной... Лишние понятия, лишние вопросы, лишние установки, попытки втиснуть в 1 шаг элементы 4 шага... Все становится сложным и непонятным. А программа простая, и она прекрасно работает!Много времени мне понадобилось, чтобы это понять.Отсюда и неприязнь. Спустя 8 минут, 39 секунд (15.05.2011 - 21:51) бомж-вредитель написал(а):
Вот это правильно! Это - по-нашему!!! Я вот еще микробиологов ненавижу... и программистов... и китайцев с мексиканцами... На столбах бы вешал!!! Ваще не понимаю что они говорят!!! Спустя 7 минут, 43 секунды (15.05.2011 - 21:58) Nikola написал(а):
У нас на вас тоже рэвольвэры найдутся..(телеграф телеграфыч..афоризма) Спустя 2 минуты, 42 секунды (15.05.2011 - 22:01) RingoStarr написал(а):
Понятно. Ну а что С алкоголем? Не пил и не пьешь? Проблем нет? ? Спустя 2 минуты, 58 секунд (15.05.2011 - 22:04) Nikola написал(а):
Пока есть за шо купить- проблем нет..проблемы, када деньгов нет..и одеколона. Спустя 2 минуты, 58 секунд (15.05.2011 - 22:07) RingoStarr написал(а):
Я не понял, ты за Бормана отвечаешь, или это твой личный опыт? Спустя 2 минуты, 2 секунды (15.05.2011 - 22:09) Nikola написал(а):
Действительна, чего эт я Спустя 9 секунд (15.05.2011 - 22:09) Borman написал(а):
Если пью - бывают проблемы. Нет алкоголя - нет проблем. Сейчас не пью. Спустя 1 минуту, 56 секунд (15.05.2011 - 22:11) ULY-BU написал(а): ТАЯ
нарколог - физика психология - душа 12 шагов - духовная программа не имеющая отношения ни к наркологам ни к психологам. Нарколог не говорит о помощи другим. Он просто выводил меня из запоя. Психолог не говорил о помощи другим - он может помочь разобраться с чувствами и расставить границы. 12 шагов - говорят об отказе от своего эгоцентризма, который мешает мне приносить пользу другим. - духовная программа, в которой нет ни наркологии ни психологии. Спустя 1 минуту, 9 секунд (15.05.2011 - 22:12) elfgard написал(а): ULY-BU Спасибо, коротко и ясно Спустя 19 секунд (15.05.2011 - 22:13) RingoStarr написал(а):
Понятно.... Меня было заинтересовало твое понимание концепции алкоголизма как не болезни..... Давай, продолжай социализироваться Спустя 12 минут, 38 секунд (15.05.2011 - 22:25) Borman написал(а):
Это не концепция, этому баяну тыща лет. От того, что я пропишу здесь свою стратегию, качественно ничего не изменится. Спустя 11 минут, 11 секунд (15.05.2011 - 22:36) RingoStarr написал(а):
Не напрягайся со стратегиями, уже неинтерено ... Интересен только твой личный опыт, как остановился и сколько не пьешь, каково качество теперешней жизни а отличие от жизни в пьянстве, если бы ты этим поделился тогда да, а твои стратегии ничем не отличаются от других стратегий... как ты правильно заметил это всё ты сячелетние бояны Спустя 10 минут, 11 секунд (15.05.2011 - 22:47) Maverick написал(а): Прекрасно помню первый день своего последнего запоя, кроме 10-15 минут, за которые успел где-то взять спиртного и залить в себя... Вот тогда я действительно не понимал - как я абсолютно трезвый и спокойный умудрился напиться. Я не мог понять - где я ошибся. Спрашивал и впереди идущих, честно рассказывал им о своих чувствах- отвечали - типа ХЗ, ходи на группы. Я же поехал в наркологию, где проводилась психотерапевтическая группа. И, о чудо, там мне подробно рассказали и объяснили - почему так получилось. Я просто офигел (здесь должно быть другое слово) как все просто и понятно стало. Как будто ключ от шифра выдали. И самое удивительное, что в Программе все это есть в виде опыта, просто я тогда не мог (не умел) его взять. Вот и получается - мне здорово помогли именно врачи со своими "гештальтами", "интроектами" и т.д и т.п. Очень благодарен своей ВС, что попал туда. А приехав из наркушки я засел писать Первый шаг и заметил, что мое видение Программы тоже изменилось. До сих пор для себя пользуюсь некоторыми понятиями гештальт-псхологии - так мне понятней. Только мой опыт. Спустя 5 часов, 35 минут, 30 секунд (16.05.2011 - 04:22) ТАЯ написал(а): Maverick Меня в программу привел психолог, а первую книгу(это была 12х12) я получила от нарколога. И чтобы понимать то, что там написано - мне как минимум нужно было протрезветь (с наркологом...) Так что в МОЕЙ программе до сих пор присутствуют и 12 шагов, и психология и наркология - и никакого разрыва сознания не происходит. Уживаются. То, что я без психотерапевта возможно могла бы решить за пару лет - с ним я решаю за пару сеансов, то есть - за неделю... Когда-то давно (в 1998 году) присутствовала на дискуссии психологов и алкоголиков в терапевтическом лагере: Психологи утверждали, что могут помочь справиться с проблемами, а алкоголики говорили о том, что в АА алкоголик сам может решить свою проблему (с помощью ВС) - когда осознает ее и сможет удержать в руках. Психологи говорили - да мы тут, форсирование событий, ускорение процесса решения проблем - это наш конек. Алкоголики говорили - да не надо, мы сами сможем, нам только надо понять - что это за проблема... Мой опыт говорит - мне жаль времени на самостоятельное освоение целины. Я пользуюсь помощью профессионалов. При этом знаю многих алкоголиков, которые не обращаются к помощи психологов и психотерапевтов, но счастливы и им хватает вполне их духовного роста для полного счастья... Пойти их путем я не могу и не хочу. У меня - свой путь. Спустя 3 часа, 24 минуты, 23 секунды (16.05.2011 - 07:47) матама написал(а): ТАЯ Приходит новичок.Мы его что,должны послать к психологу или наркологу,чтобы ускорить процесс? Первые АА быстро проходили 5 шагов,если верить истории. И конечной целью не трезвость является,а служение Богу,а значит людям,выход за пределы своего "Я".До анонимных у всех действительно свой путь,но АА предлагают только одно-12 шагов. И моя ответственность вести новичков по ним, хочу подчеркнуть,только по 12 шагам,не затуманивая мозги психо и нарко методами.Может тогда мы будем наконец разговаривать на одном языке,понимая друг друга и помогая другим. Спустя 8 минут, 47 секунд (16.05.2011 - 07:55) Касандра написал(а):
А что, у АА есть какое-то право куда -то новичков посылать? Или может, навязывать им 12 шагов можно? Или может, у тебя лично есть такое право новичков куда-то вести, не спрашивая их желания? Кто тебе его выдал, интересно? Спустя 7 минут, 7 секунд (16.05.2011 - 08:02) Великий Комбинатор написал(а):
Новичек новичку рознь..... если бы меня послали к психологу я бы Вас послал еще дальше...Последнему психологу/кодировщику /шаману я пришел с пацанами, набил рожу и забрал свои(естественно не мои, а тещины..) деньги... еще немножко поломав ему мебель и разогнал всю очередь сидящих к нему в коридоре... (лихие 90) Да и к наставнику долго не мог подойти за помощью.... Ну а моего наставника Валеру Громкого(Питер), не одно "светило" психологии не затмит... Спустя 7 минут, 45 секунд (16.05.2011 - 08:10) alfa-iren написал(а):
ну , куда то же посылать надо ориентир дать элементарно, это уже новичок осмотрится и сам выберет путь в трезвость...я ж была как слепой кутенок...мне было по барабану-куда, лишь бы не сдохнуть... сказали бы к папе римскому и до туда бы добралась Спустя 15 минут, 27 секунд (16.05.2011 - 08:26) Cleopatra написал(а): Написала в другой теме перенесу сюда... Я поняла что мне наука (психология, психиатрия) и философия другого рода не поможет. Как только 1 й дойдет окончательно и полное понимание того что Голова больна алкголизмом придёт (Мой Ум больнее моего тела) лечение необходимо имеено уму - Доверие собственному Разуму и прочему не могушему быть ВС (в ч. и продукту человеческого разума - науке) во 2 м становиться = 0. Остальное (то чего нет в БК) само собой поотваливается вплоть то так называемого "фанатизма програмного" - когда она образом жизни станет . А сама по себе психология или другая наука конечно предмет интересный и ценный - могу и читать и увлекаться помня что при моей болезни она не поможет. Я даже вплоть до прошлой осени в МППГУ готовилась поступать - на заочно дистанционное. Смысл пропал. Спустя 28 минут, 50 секунд (16.05.2011 - 08:54) Migs написал(а):
В БК нет ни звука об определении своих чувств.
В БК нет ни звука о 7 смертных грехах. Спустя 7 минут, 34 секунды Migs написал(а):
. Это написано про гомосексуалиста. Мигс Спустя 27 минут, 34 секунды (16.05.2011 - 09:22) izpod написал(а):
Значит не существует ни чувств, ни смертных грехов... Спустя 20 минут, 50 секунд (16.05.2011 - 09:43) Nikola написал(а): Как же нима о 7 смертных када есть о 7 смертных..(это в полосатой. Наверное ее еще не выучили. Тоже кашерная) Спустя 7 минут, 51 секунду (16.05.2011 - 09:51) ULY-BU написал(а): ТАЯ
. Алкоголик не решает свою проблемы- мои проблемы ВСЕ решает Высшая сила. Алкоголик держит в руках Высшую силу, это ж что за такая Высшая сила, может высшая сила держит алкоголика, например от той же 1 рюмки. Так написано в нашей литературе. То о чем ты пишешь, нарколог это простое сотрудничество, когда ребята не могут выйти из запоя я так же советую сначала протрезветь, а потом будем говорить о 12 Шагах. Психолог, для меня как зубной врач, болит пойду - нет зачем идти и лечить уже здоровые зубы? Nikola Обрати внимание мик написал про Б.К, а там действительно нет про 7 смертных грехов. Спустя 37 секунд (16.05.2011 - 09:51) Cleopatra написал(а): Nikola БК Не содержит понятий о Боге (как например я Его понимаю) моральная инвентаризация меня бывает чётко выводит на понятия описанные в Евангелии - что прежде без программы было невозможно найти в себе при хорошем знании теории. А результат полученный в 4 м я могу облечь в те слова ктороые удобны мне для понимания. Тебя наверное вводит в заблуждение моя религиозность - - я беру в Православии то чего нет в БК понятия о грехе и добродетели и догматические основы о Боге и о Его воле. Я Его так понимаю Спустя 7 минут, 9 секунд (16.05.2011 - 09:58) Nikola написал(а): я обратил внимание что он писал про БК. Наверное другой литературы(одобренной всэмырным лит.комитетом для него не существует). И что значит что в БК нима ни звука о чувствах? По мнению Мигса я шо не читал книжку? Спустя 20 минут, 7 секунд (16.05.2011 - 10:19) Nikola написал(а): Люди в программе ничем не отличаются от религиозных адептов. Многие мне напоминают "свидетелей Иеговы". У них на все случаи жизни одно-"написано". И БК становится единственным средством и путиводителем..(удивляет что такие перлы выдают люди с большими сроками) Спустя 5 минут, 59 секунд Nikola написал(а): Морсла, я не понимаю о чем ты. Спустя 11 минут, 40 секунд (16.05.2011 - 10:30) Cleopatra написал(а): Nikola
Ничего возможно я слишком уж заумно выражаюсь... А Люди в Программе ничем мне не напоминают религиозных адептов. Болезнь одна и костыль один. Остальное на личное усмотрение в плане 11 Шаг БК: Если мы принадлежим к религии, требующей определенного утреннего ритуала, мы должны соблюдать его (Мой случай). Если мы не принадлежим ни к какой религии, то сами выбираем и заучиваем некоторые молитвы, касающиеся принципов, которые мы обсуждали. Существует масса полезных книг (Которые содержат то чего нет в БК). Рекомендации вы можете получить у священника или раввина (Религии Единобожия я бы еше и Имама добавила - про Ислам ни слова). Постарайтесь понять, в чем правы верующие люди. Воспользуйтесь тем, что они предлагают. Спустя 1 час, 4 минуты, 51 секунду (16.05.2011 - 11:35) Migs написал(а):
Be quick to see where religious people are right. Make use of what they offer. (p. 87) и это очень существенно. Мигс Спустя 11 минут, 29 секунд (16.05.2011 - 11:47) Cleopatra написал(а): Migs + 1000 Очень сушественно. В моем случае мне было важно понять почему у меня не работает моя Религия. what's wrong with me? ... Пс. спасибо за поправку. Спустя 28 минут, 17 секунд (16.05.2011 - 12:15) Nikola написал(а):
А в чем они правы? Спустя 50 минут, 5 секунд (16.05.2011 - 13:05) Nikola написал(а): И шо предлагают? Спустя 26 минут, 40 секунд (16.05.2011 - 13:32) Молли написал(а):
про это там ничего не написано.. да и какая разница-то ? речь идет о " чистых почтенных алкоголиках" и всех остальных..уже не границы , не заграждения , а баррикады!! не прорвешься. Получается , чтобы быть в АА , мне надо расчленить себя , что ли , имея вагон пристрастий?! бред какой-то . Это моя болезнь и это мой путь выздоровления. И с кем я этот путь иду - с АА , АН , Ал-анон , ВДА , АЭ , АС , психологи , наркологи, реаб.программы , Церковь - это моё личное дело.. В конце концов АА-не панацея. И если конечная цель - Любовь , то о каких разделениях можно говорить ? Спустя 15 минут, 32 секунды (16.05.2011 - 13:47) Nikola написал(а):
Как это какая разница..раз написано шо гомосексуалиста приняли- значит гомосексуалистов принимать..если про наркомана алкоголика не написано- не принимать.. Спустя 3 минуты, 4 секунды Nikola написал(а):
Ну раз написано(если перевод точный) то да..надо утренний ритуал исполнять..шо ж поробишь. Спустя 8 минут, 21 секунду (16.05.2011 - 13:56) Cleopatra написал(а): Nikola Одна маленькая корректировочка насчет утренних ритуалов данная мне одним мои близким другом с которой я полностью согласна - Православие для тех кто им живет не Религия а Образ Жизни, образ мышления. духовная жизнь... Для мусульман например многих с которыми я обшаюсь - тоже так же. Духовную жизнь в людях видно. Религиозные люди по разному используют религию, от человека зависит... Спустя 47 секунд (16.05.2011 - 13:56) Молли написал(а):
Спасибо ! это и про меня тоже.
и что ? а ещё раньше считалось , что Земля-плоская... Спустя 1 минуту, 27 секунд (16.05.2011 - 13:58) Cleopatra написал(а):
Первые 9 Шагов - и до сих пор так... Спустя 7 минут, 57 секунд (16.05.2011 - 14:06) Nikola написал(а):
Я за 10 лет видел людей, сделавших первый шаг...(Тут например Юра строгинский недавно его сделал..после 8 лет будучи в программе..ишо в Киеве видел человека, тоже на восьмом году прозрение наступило..первого шага..) Спустя 35 секунд (16.05.2011 - 14:06) Bear2008 написал(а): Mollly
Полностью согласен. Я даже отдельную тему создал чтобы обсудить этот вопрос Спустя 1 минуту, 53 секунды (16.05.2011 - 14:08) Cleopatra написал(а): Nikola Я не спорю как правильно... каждому свое. Мне медленно выполнение результатов желаемых не принесло. Спустя 1 минуту, 55 секунд (16.05.2011 - 14:10) Nikola написал(а):
Морсла. ты полгода тока этим и занимаешься..а я могу сказать, что ты даже и не знаешь что такое алкоголизм. Спустя 2 минуты, 8 секунд (16.05.2011 - 14:12) Cleopatra написал(а): Nikola Оппачки... ну хорошо твоё мнение и видение меня, и точно знание того чем я занимаюсь на самом деле несомненно важнее чем мое изнутри Спустя 42 секунды (16.05.2011 - 14:13) ТАЯ написал(а): матама ULY-BU Девочки, обратите внимание, что я не предлагаю всех новичков посылать к психологу. Я предлагаю уважать любой опыт, которым делятся на собрании алкоголики. Спустя 14 минут, 27 секунд (16.05.2011 - 14:27) Nikola написал(а):
эт я по гордыне взъелся на тя и Мигса. Спустя 11 минут, 3 секунды (16.05.2011 - 14:38) Proxodimez написал(а): Иногда слушая кого-нибудь с опытом работы по БК приходит -ф не то же ли это самое, не туннельное ли мышление, слава Богу что Предмет зависимости -не жидкость, а книга... Упертость и непоколебимость , претензии на обладание Истиной в последней инстанции... И все эти споры о том, что старше -курица или яйцо. По-моему, БК есть для "духовного пробуждения". Пробудился -теперь бодрствуй, живи и давай жить другим, чего спорить-то, это же теоретизирование. А для помощи себе и другим можно найти Столько параллельного БК! Где-нибудь в ЬК ругают другие источники или наоборот? В том то и дело, что нет истины, а есть только к ней приближение, и потому как все люди разные -и все это тоже у всех может быть разным. Но есть теоремы с только олним доказательством, и тут не поспоришь, только личный опыт порой может заставить поверить, что нечего выдумывать велосипед... и вот этот-то больной опыт -главное доказательство аксиом, и какая тут разница, что и как называется и что первично, а что вообще ни к чему. Спустя 2 минуты, 20 секунд (16.05.2011 - 14:41) Bear2008 написал(а): Proxodimez
Да именно в БК опускают учение Юнга ниже плинтуса, обратил внимание когда читал. Спустя 4 минуты, 2 секунды (16.05.2011 - 14:45) Cleopatra написал(а): Nikola  Я тя лю... Спустя 4 минуты, 48 секунд (16.05.2011 - 14:50) Молли написал(а):
Bear2008 да , спасибо , я читала вот здесь.. мне близка твоя позиция. я просто искренне не хочу разбиваться на воинствующие лагеря..потому как тогда я тоже становлюсь фанаткой и о Любви и терпимости речь не идёт. Вчера я решила идти домой от метро пешком и повторяла , как мантру , называя имя (ник) каждого, с кем я несогласна : "ВС, я не согласна с тем-то , он(она) считает так-то и мне это кажется ужасным...пожалуйста , если он прав - помогай ему , если нет- донеси до него Свою Истину. И пожалуйста , помоги мне принять этого человека с его убеждениями. Помоги мне дать ему возможность иметь свою правду." Как-то отпустило меня. У меня нет времени , сил и желания спорить. Я хочу просто жить. Спустя 6 минут, 30 секунд (16.05.2011 - 14:56) Proxodimez написал(а): Если не трудно будет, скинь пожалуйсиа где это там про Юнга. Я за него волнуюсь, он же АА благословил когда-то. Есть переписка Билла и Карл Юнга, где он говорил что если бы обнародовал свою догадку о необходимрм алкоголику "духовном опыте" ЧТОБЫ ОСТАТЬСЯ и здесь вот потм балдеть друг от друга, все мужи науки психиатрии заявили бы тогда что он-то и есть самый страшный идиот. Потому он молчал. Но -оказался прав по всем статьям. И вообще -еще до БК оксфодские группы что-то как-то делали и вроде как получалось. Просто Билл и иже с ним это сделали иначе, и с тех пор анонимные толкают вперед наркологию, ну и находятся тпкие светлые головы-врачи, что тоже серьезно помогают, и это повторяю, взаимно. Спустя 7 минут, 12 секунд (16.05.2011 - 15:03) Bear2008 написал(а): Mollly
Я тоже и поэтому пытаюсь приводить аргументы чтобы переубедить тех кто не согласен потому что считаю что не думать - это отказаться от своего Я что ИМХО не есть хорошо Proxodimez У меня текст БК в pdf скопировать не могу а слово в слово перепечатывать лень. В общем один американский бизнесмен лечился у Юнга от алкоголизма и Юнг не смог его вылечить вернее сказал что тот может жить только взаперти а вот АА вроде как смогло Спустя 7 минут, 48 секунд (16.05.2011 - 15:11) Proxodimez написал(а): Прочитай еще это место внимательно и поймешь, как Ты его отфильтровал по-своему... Этот самый случай и есть начало того, как Карл Юнг развел руками и сказал про"необходимый духовный опыт". Это-то и было Начало всего дальнейшего! Спустя 10 минут, 4 секунды (16.05.2011 - 15:21) Nikola написал(а):
Не знаю лю ли я тя, но злость прошла |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
-------------------- Я не спонсор, денег не даю!!! помогу чем могу
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  
|
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 |
|
[ Время генерации скрипта: 0,0826 ] [ Использовано запросов: 24 ] [ Использовано памяти: 7,162 Мб. ] [ GZIP включён ]