Группа АА «Vesvalo» -> Форум -> "Курилка" -> А верна ли преамбула?

Я думаю, что это проблемы перевода, т.к. в оригинале :

"Alcoholics Anonymous ® is a fellowship of men and women who share their experience, strength and hope with each other that they may solve their common problem and help others to recover from alcoholism."

То есть нет и слова о том, чтобы "избавиться".

А с "целью(или чтобы) решать свою общую проблему и помогать другим выздоравливать от алкоголизма."

Избавиться я не могу, а выздоравливать могу. От алкоголизма.

С переводами у нас не очень.

А если дальше оригинал премабулы посмотреть , то ни о каком "здоровом, трезвом обоазе жизни " там тоже речи нет:

"Our primary purpose is to stay sober and help other alcoholics to achieve sobriety."

"Наша главная цель- оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам достичь трезвости."

То есть опять перевод неверен.

FatCat

Сергей_М
Света
"Есть много, друг Горацио..."
"С переводами у нас не очень" - это мягко сказано. Уже неоднократно писал о том, что ВЕЗДЕ неправильно переведен и текст 3-го шага. Видимо из ложного благозвучия выкинули слово "под защиту" - "to care". Изменился смысл и многим стало трудно с 3-им шагом. Одно дело передать свою волю и жизнь ПОД ЗАЩИТУ БОГА и совсем другое - БОГУ. Отдать под защиту означает действовать самому под его защитой (попечительством) и избавиться от страха. Отдать Богу свою волю и жизнь, на мой взгляд, означает уход от мирской жизни, постоянное служение Богу, подвижничество, молитвенный подвиг (монашество, священичество и т.п.)....

Света

Света
Мы у себя перевели именно так, как ты пишешь и так и зачитываем преамбулу. Только вместо слова ДОСТИЧЬ используем слово ОБРЕСТИ

А вот это уже мне нравится!
АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим обрести трезвость

А мне лино не нравится слово выздоравливать, мне ближе исцеляться( к целому, к Богу поближе). Помочь себе и другим В трезвость. Алкоголизм как лакмус, проявление, сигнал, а весь опыт очень глубок. А какие принципы, на этом(преамбуле), кто видит?

FatCat
Миша! Трезвость настолько широкое понятие, - намного шире, чем просто непитие, - что вряд ли может испугать кого-то. Я и в пьянстве своем мечтал обрести "трезвость", с точки зрения поступков и осмысления происходящего. Даже теорию разработал, что "трезвомыслие" (ясность мысли и, даже, ее полет, спокойствие и т.п.) мне дается только после того, как я выпью немного коньячку

Оно хорошо всё это конечно... Но не забудьте про тех, кто не достиг ещё "духовного прогресса".
Я недавно учасствовал в создании приамбулы для группы и несколько человек сиё действие погрузило в "неописуемый ужас" :"Как ты - смерд! Осмеливаешься ПРИАМБУЛУ переделывать!".
В итоге я нажил себе врагов....

alles

А я наверно консерватор и все что отличиается от первоначального текста режет слух и отторгается всем моим нутром!!! Пусть будет все как есть!

Железный
Я тоже всё делал с согласия группы... И задумка была создать новое (которое бы было не урезано, а дополнено правилами поведения на собрании. Другое дело, что вся целиком бы она зачитывалась очень редко, но позволяла бы каждому ведущему, выбрать то, что он считает необходимым). Но получилось 3 варианта "приамбулы" и их зачитывают по желанию. Тоже не плохо.

Серегей М.
Так мы все-таки обсуждаем перевод оригинала Преамбулы 12 Шагов АА или придумываем новую Преамбулу, для отдельного АА в отдельно взятой стране ?
Одно дело : улучшить перевод, не меняя смысла. То есть "обрести" это практически то же, что и "достичь". "("Обрести" мне тоже больше нравится.)

И другое - вставлять в перевод вообще другие слова.

alles

Рискую вызвать твой гнев, но моя учительско-психотерпевтическая душа восстает против неправильного употребления слова "преамбула" .

Преамбулой в АА во всем мире называют только те 4 абзаца , которые определяют суть АА. И она неизменна, на нее даже авторское право зарегистрировано.
Поэтому менять ее...все равно, что менять текст 12 Шагов или 12 Традиций АА.

Все остальное - что зачитывается перед собранием АА - это уже правила проведения собраний данной группы АА.

Света
Вот как раз эти обзацы меня устраивают как "вступление".
Я далёк от форисейства. Я выздоравливаю не по книгам, а на опыте живых людей с кем общаюсь. А все рекомендацыи БК, ЖК, 12х12 и т.д. для меня просто ещё одно мнение уважаемого алкоголика. И в моём праве решать, что мне подходит от туда.
Человечество ещё не создало "книги жизни", которая бы давала ответы на все вопросы.

alles
Я тебе в личку свою скину, а ты мне свои на кидай. Я тоже за опыт и против выяснения отношений выпячиванием знании. Я за простоту и любовь, горячий чай и теплоту обьятий.

alles
Я же воспринимаю не как мнение, а как опыт, причем опыт, успешный в поддержании трезвости.

Мнение - это ведь, когда "я считаю, что тут надо так-то и так-то".
А опыт - это когда " я делал то-то и то-то - и получил вот это."
Разве нет ?

И разница для меня между опытом выздоравливающих алкоголиков, описанным в книгах АА, и опытом , слышимым мною на собраниях АА, лишь в том, что опыт в книгах БК уже проверен на успешность, и это коллективный опыт, а опыт одного члена АА - это опыт одного человека, и еще неизвестно, успешен ли он.

Поэтому мне не очень понятны твои обвинения в фарисействе тех, кто берет на вооружение опыт алкоголиков из БК.

И кто у кого может отнять у человека право брать то, что хочется, и не воспринимать то, что не хочется ?

Переводчеги нах.

Спасибо, Света за оригинал на английском.
Вот что пишут словари: (далее перевод через инет)

Если я нажму рековер файлз, вместо его избавления, я его восстановлю с отформатированного харда, флешки например.

Давно уже мозолит глаза эта фраза, которая по тупости переведена неправильно и вводит в заблуждение новичков.

Я бы ещё добавил: Мы никогда не встречали человека... вместо Мы редко ....
об этом позже сказал Билл У. Царствие ему Небесное и покой вечный.

Cвета
Вчера я ел торт с братом у которго было 20 лет трезвости. А вот движению АА в моём посёлке всего 15 лет исполнилось... Вот он точно Билла не читал. А вот ВС или Бог там точно присутствует.
А с логикой, гордыней и прочими заморочками у меня вполне нормально. Я чту не только шаги, но и традицыи АА. Про которые многие забывают и пытаются "жизни научить" или в "руководители" лезут.
Я конечно немного зацыклин. Но простите меня. Я начинал своё знакомство с АА с террапевтической группы, работающей по шагам, которая чуть не отвернула меня от этого движения. Потому и предвзятое отношение у меня к форисейству.

Сергей М
В обще-то практически вся книга написана от "мы" и в прошедшем времени.
Ну и что? Какая связь с позициями Билла ?

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. Но вспоминается, что о подчеркивании и самой этой фразе написано в 12х12. И произошло это еще, когда редактировали самые первые издания. И между прочим, попали в точку - очень хорошо получилось. Помню много споров о религии уже в моем присутствии на группах прекращались, когда видели подчеркивание и саму эту фразу со многим смыслами. Один из них - примирить всех и напомнить о групповом сознании.

Погодите, а я вот сижу и втыкаю уже часа два в монитор:
а какая принципиальная разница во фразах "как мы понимаем его" и "как мы понимали его"?
Там же все шаги в этом времени "приняли", "признали", "просили", "стремились".
Все в прошедшем времени. Дык и это логично было бы в такое же время поставить.
Или тут все-таки смысл как-то кардинально меняется и какая-то собака тут очень важная порылась?

Пожалуйста, кто-нибудь, объясните! У меня работа встала, не могу никак переключиться на нее.

Ну спасите же меня кто-нибудь.
Сижу как прилепленная в этой теме и жду ответа.
Плииииииз.
Мне надо работать же! Пощадите!

А не помню именно где, но помню, что именно отец Мартин в одной из своих лекций ставил этот вопрос и отвечал на него. В прошлом времени, потому что это опыт, во множественном так как это опыт многих людей. Что эти люди прошли через это сами и они не учат, они делятся своим опытом. Они имеют на это право, так как они это прошли.
Вот так примерно, такие слова я слышал на аудиокассете.

Ну я, когда читаю 3-й Шаг на собраниях (ну по кругу когда листочек идет), всегда интонацией эту фразу выделяю.
Не пойму тогда, кто и с чем несогласен - у нас ведь в переводе не заменили слово "понимали" на "уверовали"

Да там в нем нигде не написано, что надо воцерковляться
Во всяком случае, я этого не увидела.
Кстати, эти слова для меня были достаточно значимыми, т.к. когда я в АА собиралась, один из моих первых вопросов был такой: "А я в Бога не верю, у меня ничего не получится, значит?"

В польском варианте - "... как мы его понимаем", а точнее, даже "... как бы мы его не понимали". Выделено курсивом. Время настоящее однозначно.

Sir
Надо меньше философию разводить, а к практике переходить. Я вижу ты далека от 3 шага. А как у тебя со вторым ? Я вот могу сказать, что первый сделал, осознал, принял, перешёл ко второму и это на 28 мес трезвости. Черепашьим ходом двигаем.

veb

Я задаю себе вопрос :"А насколько это важно?" Для меня - нисколько.
В БК нет никаких тайн, она написано так просто и ясно, что понять ее может любой алкоголик. ИМХО.
Только каждый раз в соответствии со своим уровнем. ИМХО.

И о.Мартин писал вроде того, что он видел много неумных и необразованных алкоголиков, которые поняли ее, но и много слишком умных и образованных , которые так и не смогли ее постичь. (Надо будет найти точную цитату).

FatCat
"Мы считаем, что нас не должна интересовать принадлежность каждого отдельного члена нашего Сообщества к тем или иным религиозным учреждениям. Это должно быть глубоко личным делом, которое каждый решает сам для себя в соответствии со своими прошлыми привязанностямиили с сегодняшним выбором. Не все из нас принадлежат к религиозным общинам, но в большинстве своем мы одобряем религиозность других."(БК, стр.26, последний абзац)

"Мы забавлялись тем, что цинично разбирали по косточкам духовные верования и практику религий, не замечая того, что многие люди с религиозными устремлениями , независимо от расы, цвета кожи и вероисповедания, демонстрируют известный уровень стабильности , счастья и благополучия, к которым следовало бы стремиться и нам.
Вместо этого мы искали обыкновенные человеческие недостатки в этих людях, а иногда использовали эти недостатки как основу для огульного осуждения всех верований.Мы говорили о нетерпимости, оставаясь сами нетерпимыми."(БК, стр.48-49)

АМИРА
За тебя я ничего не говорил, это к сир было направлено.

Cвета
Я занимаюсь собственным выздоровлением и сочуствую остальным. Всё таки легче мне с ними. Представь, все уже 11 шаг проходят, а я всё на втором сижу )))))

То есть если я не понимаю смысла вопроса Сергея М. о "понималИ" - то потеряю в качестве трезвости ?

Знаешь, я сомневаюсь , что в этом вопрсе вообще есть смысл. На него уже ответили и Кудя, и sereneali.

И не понимаю, почему бы вам не поделиться вашим сокровенным знанием с другими, если оно есть, это знание ?

А я тоже люблю с верой жить.
Хорошо, когда есть папочка, которому можно в жилетку ткнуться и поплакаться. И знать, что если будет трудно, он тебя из задницы-то и вытащит.
Жаль, тяжело мне это еще пока дается Я все равно умнее и сильнее всех, блин...

Sir

Просто жизнь МНОГО шире узкой проблемы алкоголизма. Но я не хочу "соблазнять малых сих".
Если кратко - алкогольная зависимость заменяется психологической зависимостью от программы.
Но надо понимать - 12 шагов - интрумент для жизни, а не сама жизнь.
Всё, молчу.

А я не предстваляю как жить без веры. Я не имею в виду - вера в Богу или в Нечто, а просто без веры в то, что все как надо.

Любаша

Это когда мне говорят - в мире есть только АА и ничего кроме шагов. Когда за столом в кафе, в постели и на рыбалке талдычат только про АА. Хочется иногда стукнуть.
То же самое касается Бога. Тоже хочнтся стукнуть, только сильнее.

Баюнчик, а теперь мне ответь, а то я прямо ревновать начинаю - Любаше ответил, а мне неееет....

Вставлю-ка и я несколько слов. Да еще, и не своих. Вот что написано в ПРЕДИСЛОВИИ к первому изданию БК на русском языке:

"Программе АА чужд догматизм. Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многообразии и плодотворности, может служить лишь общим ориентиром в конкретных условиях. И все же эта книга является весьма надежным руководством, потому что она — продукт коллективного творчества многих людей. Они менее всего были озабочены тем, чтобы написанное ими понравилось кому-либо. Их главной задачей было попытаться практически помочь людям, находящимся порой в безвыходном положении."

Готов подписаться под КАЖДЫМ этим словом. И сам уже неоднократно писал, что я против "канонизаций", "иконографии", догматизма и "евангелизации"....

И еще несколько строк из предисловия ко второму изданию БК (1955):

"Шестнадцать лет прошло между первым изданием этой книги и выходом в свет второго издания в 1955 году. За этот короткий промежуток времени Анонимные Алкоголики разрослись в сообщество, в состав которого входит около 6000 групп, насчитывающих более 150.000 выздоравливающих алкоголиков."

В августе отмечалось 20-летие московского АА (по-сути и Российского). Сведения, которые недавно были приведены: в России сейчас около
6000 (!!!!!!) членов АА. Сравните - 6000 за 20-ть лет и 150000 - за 16-ть в США. В России меньше алкоголиков? Не думаю....

Значит, что-то, но надо менять

Sir
Можно я отвечу чуть-чуть? Может и не в жилу, звиняйте...

На мой, непровещенный, взгляд, Сергей в основном говорит о том, что написано в предисловии к первому изданию БК на русском языке - о НЕ ДОГМАТИЧЕСКОМ подходе к литературе АА.

Россия - не США. Люди в ней с другим менталитетом, с другой историей, с другой генетикой, наконец. Не ВСЕ, что написано в наших книгах (особенно в "12 х 12" подходит для российского алкоголика. Например, не так давно решили на нашем собрании прочитать одну из глав "12 х 12". Я начал читать и через пол-страницы не смог продолжать - слово Бог, Создатель, Всевышний повторялись по два раза в одном предложении. Уверен, что такие тексты далеко не всем подходят.

БК почти 70 лет - тогда и в Штатах верующих было побольше. Да и не было у них Сов. власти, которая всеми возможными способами искореняла Веру. Можно и нужно ВЕРИТЬ. Но и быть с этим надо поосторожнее. И подумать, может быть стоит (вот ведь, конщунство) написать и что-то свое. Не выбрасывая, конечно, и книги АА. АА Росси ВПОЛНЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО, если это не затрагивает.....

Предвкушаю....звук оплеух

А звук поцелуев?

Кстати, я не имею в виду шаги, традиции и принципы - они могут и должны оставаться неизменными.

Секретный Физик

Ну вы не сранивайте РФ и США.
1. США страна верующая, христианская, РФ - атеистическая, с травмированным менталитетом, пропитанная насилием.
2. В США не было экспроприации, там народ богаче, легче стоит вопрос с арендой.
3. В России были десятилетия антизападного мозг-ства, очень трудно приживаются программы США.

Так что сравнивать США и РФ некорректно.

Любаша

Эгрегор котофф - это я . Я этакий бог для котофф

Да, пост Секр. Физику видимо не ему, а Евгению.

Секретный Физик

"Малые сии" - это я, например, в первые три года.

Я думал, что 12 шагов придумали БиБ, сейчас я понимаю, откуда взята и как составлена реабилитационная программа.

Например, наша основная молитва - практически талмудическая. И т.д.

Мда-а-а...
Лично мое мнение по поводу выражения "как мы понимали ЕГО".
Это означает "как каждый из нас ЕГО понимал, понимает и понимать будет".
Мое представление о В.С. менялось, и я надеюсь, будет меняться, по мере того, как я буду расти духовно. Ведь в программу я пришла агностиком, Потом В.С была моим ангелом-хранителем, а сейчас - еще и партнер, спонсор...

По поводу споров, так мне кажется все было бы гораздо спокойнее, если бы каждый из нас не забывал употреблять местоимение Я, вместо всех других местоимений.

Но я, Света, тебя понимаю, потому что я верю АА-евской литературе и всегда на нее ссылаюсь, МНЕ она подходит тоже.

Для выяснения отношений есть другой топик в другом разделе.

Опять в ВС уехали)))
я с первой страницы))) меня даааавно коробит путаница в понятиях АЛКОГОЛИЗМ и пьянство. В моих мозгах в АА я избавилась от пьянства. А вот алкоголизм во мне сидит... и будет сидеть всегда! и при удачном стечении (для него) может заставить меня опять напиться... А вот как там уточнить с переводом...

АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим избавиться от пьянства.

И для меня проблемой прошедшего времени в тексте шагов был 12 ш! потому что по смыслу АА надо нести идею АА в массы с первого дня, а по тексту только пробудившись после 11))) я фигела достаточно долго от раздвоения, пока Саша, переведший "синюю книгу" мне не объяснил, что на самом деле, по русским мозгам должно бы перевести ДОСТИГАЯ душевного пробуждения... но в аглицком тексте стоит время прошедшее... не для наших мозгов.
От такого недоперевода многие плохости происходят... народ сидит и ждёт этого пробуждения... и как радуются некоторые, когда слышат о "ДОСТИГАЯ", мучающиеся как и я...
Американцы передавая нам права на перевод говорили, что с радостью примут от нас новый, уточнённый перевод, тк понимают, что перевод реально плохой.
Но когда этот вопрос начали в Москве готовить... то возникла ТАКАЯ оппозиция!!! на конфе доказывали-орали, что даже с орфографическими и синтаксическими ошибками надо продолжать печатать... и Костю чуть не сожрали...за то что он их исправил... Я знаю одно, что первая побегу деньги сдавать на перевод БК!

Чмоки

.Мне очень неудобно 5 дней, а точнее уже 6 трезвая.но так хочется сказать...Ощущение моего прихода в группу после срыва...Рабочее собрание говорят о чем-то непонятном говорить в конце"Аминь" или не говорить.Прихожу в следующий раз на собрание...объявляют оставим двадцать минут на обсуждение темы,которую не закончили на рабочем собрании.В следующий раз объявляют:давайте оставим десять минут для голосования за внеочередное собрание.Крик,шум,лица красные,возбужденные...Я тут завопила я жить хочу давайте простые собрания проводить.Ну это я,а новички посмотрели ,послушали и решили не ходить.А старички говорят,это не от нас зависит,придут или нет,а от ВС. Честно:тошнит от желания некоторых утешить свою амбициозность.А курить пошли сразу и плевки,и матерки,пошлости ит.д.Я так понимаю,что идет замена пьянки на мнимое занятие программой.А по настоящему ЧЕСТНЫХ людей в 12 шагах вижу,но не так часто... А по сути для меня программа-это любовь,уважение к себе. P.S. не переводите моё письмо на английский,пожайлуста.

Света
Чмоки
Sir

Сейчас соберу свои мозги в кучку, одену чистые одежды на всякий случай...ну, сами понимаете на какой - таковы традиции идущих на смерть

Сначала попробую ответить Свете.
В первом предложении моего поста написано (простите, до сих пор не знаю, что такое ИМХО - только по контексту догадываюсь):"По моему непросвещенному мнению" . Подчеркиваю, что речь изначально шла о МОЕМ личном мнении и я не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции.

А теперь то, что мне хотелось бы сказать, дополняя свой предыдущий пост.

Очень часто приходится слышать, АМЕРИКАНЦЫ (далее идут слова благодарности, часто неумеренной) принесли (подарили, ниспослали и т.п.) в Россию (СССР) программу Анонимных Алкоголиков. Их заслуги неисчислимы. Если бы не они, то.....

Не собираюсь оспаривать приоритет американцев - они дали миру программу АА, именно они создали сообщество, выработали шаги, традиции и принципы. Но то, что справедливо для отдельного алкоголика, справедливо и для сообщества - именно советские алкоголики обратились за помощью к американцам, потому что хотели быть трезвыми. А вот, что несправедливо, так это то, что об этом нет и упоминания в русском издании БК. То есть, в нашем издании БК начисто отсутствует история АА России. А ведь именно это в наибольшей степени интересует русских алкоголиков (в широком понимании слова "русский"). Просто - интересно и важно.

По моему мнению, недостаточно заново перевести БК. Книга должна быть СУЩЕСТВЕННО ДОПОЛНЕНА. Чем? Давайте прочитаем предисловие к третьему изданию БК (американскому, вестимо). Там, в частности, рассказывается о том, какие изменения претерпела БК в новом, третьем издании - включены новые истории членов АА (и не только членов АА), истории по-новому размещены в книге и пр. и пр. В предисловии к первому русскому изданию написано:"Это не означает, однако, что авторы претендуют на монопольное обладание истиной. Каждому советскому читателю следует иметь в виду, что эта книга была написана в США более пятидесяти лет тому назад. Об этом свидетельствуют ее язык, манера изложения и отраженные в ней факты американской действительности того времени.". Кроме того, при издании русского перевода, в котором отсутствовали и отсутствуют большинство историй американских алкоголиков, выражалась надежда, что в книгу ВОЙДУТ ИСТОРИИ СОВЕТСКИХ (РОССИЙСКИХ) ТРЕЗВЫХ АЛКОГОЛИКОВ. Прошло почти 20 лет. И что? Воз и ныне там. Русский алкоголик читает истории (всего три) АМЕРИКАНСКИХ АЛКОГОЛИКОВ. Это, конечно, здорово, но уверен, что истории НАШИХ читались бы с бОльшим интересом и с бОльшей НАДЕЖДОЙ.

Эти истории российских алкоголиков (и не только алкоголиков, иногда и специалистов для взгляда со стороны. Например, мнение доктора, работодателя, члена семьи) должны, по моему мнению размещаться в соответствующих главах ВНУТРИ КНИГИ, а не являться отдельным приложением - это, опять-таки по моему мнению, неверно).

И я, и Секретный Физик писали, что в России были свои исторические условия, русский человек обладает отличным от американского менталитетом, культурой и пр. Лично для меня, было бы крайне интересно прочитать об опыте российских ВЕРУЮЩИХ алкоголиков (таких немало), тех, кто отделяет себя от общепринятого понятия БОГ и годами остаются трезвыми (Кот, Рома и др.- Ау:-). Ну, это я так, для примера....

На этом пока закончу. Может быть немного сумбурно, простите

аэра
Это же курилка.
Народ разбился на группки и общается. В одной группке матерные анекдоты звучат, в другой о возвышенном общаются, в третьей насущный вопрос как не выпить сегодня по пути с собрания до дома...

Подходи к любой группке (пиши в любой теме) или собери вокруг себя свою группку (создай новую тему).



Eugeny
У меня есть мысли на этот счет.
20 лет назад было написано в БК, что истории не переводятся с английского для того, чтобы русские алкоголики со временем написали свои. 20 лет прошло, историй в БК нет как нет.
Может быть все же возьмемся написать? А там уж пусть офис, или РСО, или группы, или конференция - в общем, пусть решает кто хочет и может решить вопрос о включении историй в БК; а наше дело - написать эти истории.

FatCat
Миша! Именно об этом я написал Очень рад, что ты меня понял. на уже двое - это немало))))))) С тебя проект верстки)))) Немало историй уже есть в различных изданиях ("Алкоголики о собе", "Дюжина", буклет к 20-летию АА Москвы и др.) Надо кликнуть всем, кто хочет и может, чтобы написали еще свои истории, согласовать со "старыми" и "новыми" авторами возможность помещения их историй в РУССКУЮ БК. Надо разместить истории по главам БК в соответствии с акцентами этих историй.

- Возможно разместить и МНЕНИЕ БЛИЗКИХ анонимных алкоголиков - жен, детей и др. (Главы "Новые отношения в семье" и "Обращение к женам");

- Обязательно должен быть опыт и тех, кто занимается служением, тех, для кого 12-й шаг стал неотемлемой частью их трезвой жизни;

- не исключаю размещения статьи-мнения священнослужителя (умного и понимающего, вестимо, а не идиотов, упомянутых в одной из веток);

- обязательно должен быть и опыт таких, как например, ты и Рома - длительное время (>13 лет и > 8 лет) остающихся трезвыми атеистов (или весьма по-своему понимающих Бога) - это может оказать неоценимую услугу тем, кто на каком-то этапе не может принять Бога и без вашего опыта может потерять надежду на исцеление.

Ну, и так далее - все это подлежит обсуждению.

Кстати, можно открыть новую ветку - "Пишем "новую" РУССКУЮ Большую Книгу"

Сергей_М


Трое уже огромная сила.
А потому предлагаю
Правда, классная минералка?

Если серьезно, то я думаю, что нас много больше

БУДЕМ ДЕЛАТЬ!

Eugeny

Я уже написал кое-что
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=1118

Кот Баюн

Спасибо тебе,Кот за твою историю

Кот Баюн
Спасибо! Здорово! Это уже не слова, а дела!!!!!
Я так понимаю, что ты не против размещения твоей истории в БК?

Eugeny

Надо перечитать, что-то добавить, что-то почистить. А так не против

Да! История с русской БК интересна, с историями русских алкоголиков - тоже. Я вот в АА пришел 1994 году. И тогда уже об этом говорили. И нет до сих ни того, ни другого.
Ну, а вот перевод тех американских 40 историй из БК есть или нет? Или тоже до сих пор не переведены эти истории. Знает кто-нибудь об этом что-то или нет? Я пытался сам их читать на английском, но у меня с языком этим не очень хорошо, мягко говоря. А там, в этих историях много интересного, рассказывают, есть. Может, кто-то имеет перевод на русский этих историй или подскажет, как их добыть?
Спасибо.

Перевода нет, естественно.
Если только кто-то сам для себя читал дома.

Твердохлебов
И все таки, для нас, мне думается, важнее истории НАШИХ алкоголиков. В частности, твоя . Другая страна, другая реальность, другие люди... Да собственно, и я уже писал об этом, американцы именно это и предполагали - что мы наполним БК историями российских алкоголиков. Я не думаю, что в Штатах знают рецепты Венечки Ерофеева . А мы их не только в теории знали, но и применяли на практике . Соответственно, у нас и опыт выползания из такой ж... интереснее.))))

Sir
А вот, правда, странно, что нет перевода. Ведь, переводчиков-то в АА - море! Наверняка перевел кто-нибудь. Там не переводчику трудновато читать-то. Я пробовал - много сленга непонятного. А есть очень даже полезные истории. Для каждого можно найти похожую историю и сравнить.

Eugeny
Да это правильно! Я вот носился со своей историей еще в начале трезвости. Хотел кому-нибудь всобачить. Так никто не взял! Так и затерялась где-то. Да я с радостью напишу еще! Если кто-нибудь возьмет. Или здесь, в Весвало будет читать.

Твердохлебов

Eugeny

Полностью согласна.....

У нас тут на Весвало есть раздел "Личные страницы".

Начало положено. Там уже 5 историй есть.
Давайте еще добавлять!!!

Думаю, что надо попросить Кота (толстого Кота ) открыть отдельный раздел для "складирования" наших историй, чтобы они не расползлись по разным местам форума.

Часть историй может войти в БК, часть может быть использована в журнале "Дюжина" (для него это большое подспорье).

Я, в свою очередь, постараюсь поговорить с нашими АА-шками с большими сроками трезвости, у которых есть серьезные, в том числе, психические заболевания (не все они сейчас участвуют в форуме по разным причинам), но ОНИ ВСЕ ТАКИ ВЫЗДОРАВЛИВАЮТ. И как!!!! Врачи психиатры удивляются нетипичному течению болезни и непонятной для них эффективности лечения))))))

АМИРА
Да слов нет! Наши истории-то поинтеснее будут, к жизи поближе, к нашей, скорбной, со слезой.

Eugeny
А дюжина-то выжила? а Виктор? Да, насчет психических - это точно, интересно. Я сам долго думал, что мозги мои маленько повредились от долгого пития. Как Венечку читаю, бывало, думаю. Надо же! Как у меня, ну, в точности. И "кубанская", и "розовое крепкое"...

FatCat

Sir
Я с Мишей согласен. Не то, чтобы то, что там есть не подходит. Просто нужно сделать все в определенном формате, т.е. попросить авторов, если они хотят этого, отредактировать свои истории с точки зрения публикации в БК. Это нормальная практика. Тем более, что "Ходячий больной" - это действительно слишком большая по формату история, изданная уже и отдельной книжкой.

Возникла у меня и еще одна мысль и я ее думаю . "Весвало" - уникальная группа АА, имеющая огромный архив писем (у Ри, у Волка, у меня, у Кота, у Володи Д. и других). В этих письмах (а ведь есть еще и выпуски журнала "Дюжина", Питерскиого журнала, других региональных изданий) собран опыт российских (в том числе и живущих за рубежом) алкоголиков по всем аспектам 12-ти шагов, 12-ти традиций и 12-ти принципов. А это уже тянет на отдельное издание. Может быть это должно быть или "Программа в действии. Опыт российских анонимных алкоголиков" или, даже просто "Двенадцать или АА в России". При этом, конечно, хорошо бы бросить клич в региональные АА (Советы, Интергруппы и т.п.), чтобы алкоголики писали свои истории, делились опытом работы по шагам, по соблюдению традиций, по служению.

Чтобы вся работа и по БК и другая не канули в никуда, необходимо установить реальные сроки сбора и редактирования материалов, определить инициативную группу, прошу прощения, назначить ответственных за различные разделы, включая, возможно и новый перевод БК.... Работы много. Но это, как раз то, что нужно. Это то, что называется "инициативой снизу". Уверяю, что никакой РСО, если мы сделаем эту работу не сможет от нее отмахнуться. Или МЫ ОТМАХНЕМСЯ от того РСО, который нас не устраивает. Главно от слов и обсуждений переходить к делу. Не завтра-послезавтра, а сегодня. Как это, например, сделал Кот Баюн))))))

Eugeny

Сергей_К
А-а-а-а-а-а-а-! А я то думал, у жены какого Сережи Лариса покупала литературу)))))

Сережа, я догадывался, что кто-нибудь "заметит", что я из другой страны.... Что касается литературы АА на русском языке, мы из одной страны - русскоязычного АА и в этом смысле нас обслуживает РСО. Пока это было доступно мы и литературу заказывали именно в РСО. Другое дело, что это оказалось длительной процедурой, да еще связанно с тем, что постоянно в РСО не было тех или иных изданий.

Кроме того, меня никто не лишал российского гражданства. В отличие от Украины и Белорусии, Россия допускает двойное гражданство. Любой желающий голосовать на выборах, например Президента Росии или в Гос. Думу, может это сделать на специально организуемых избирательных участках. Так о чем разговор? На роль вождя, Учителя, Гуру, Советника и пр. никогда не претендовал. Но опытом своим делиться мне тоже западло никогда не было. Ни тогда, когда я жил в Москве, ни тогда, когда я почти с первых месяцев присоединился к Весвало. Дважды вел наши закрытые собрания.

Кривой
Спасибо за ИМХО И за поддержку. Много нас, однако. И это не может не радовать
А твоя идея насчет предварительных договоренностей с ГСО - гениально. Может тогда и станет все на официальные рельсы и не будет возникать вопрос о возможности или невозможности продажи нашей литературы, и прежде всего БК, в широкой розничной сети. Еще раз, спасибо!

Eugeny
Мне неинтересно, сколько у кого гражданств и где и как выбирают президентов.
Я знаю, что в АА обслуживающие структуры выбирают.
Еще знаю, что люди жеалающие развития АА , сотрудничают с этими выбраными структурами.
В моем понимании, люди, которые обливают грязью выбраные ими же структуры обслуживания, очень вредят АА и развитию АА.
Мне очень прискорбно видеть это и на страницах Весвало.

Сергей_К

Что-то я не заметил никакой грязи. Давай, поосторожнее со словами. Если РСО не работает, его надо убрать, если оно ошибается, ему надо подсказать. Какие проблемы?

Eugeny

Я поправил текст. Куда его высылать?

Сергей_К
Сережа! Приведи, пожалуйста, ХОТЬ ОДНО МОЕ СЛОВО, осуждающее РСО или, даже, оьсуждающее его деятельность. Если твои слова не обращены ко мне, то почему написано Eugeny в начале твоего поста?
Я сказал то, что сказал - РСО - это обслуживающая, а не указующая структура. Это основополагающий принцип АА. А потому, по-определению, РСО обслуживает членов АА, которые его избирают, и ДОЛЖЕН прислушиваться к мнению членов АА. Но, по моему мнению, вопрос о книгах (когда основная часть работы будет выполнена) находится уже в компетенции КОНФЕРЕНЦИИ. РСО может помочь или НЕ помочь...

Кот Баюн
Размести пока, как это предложили Сирчик и Толстый Кот в личных страничках. Открой свою страничку.

Eugeny
Извини, я неправильно понял глагол "отмахнуться".

Sir
Цитирую себя:"Весвало" - уникальная группа АА, имеющая огромный архив писем (у Ри, у Волка, у меня, у Кота, у Володи Д. и других). В этих письмах (а ведь есть еще и выпуски журнала "Дюжина", Питерскиого журнала, других региональных изданий) собран опыт российских (в том числе и живущих за рубежом) алкоголиков по всем аспектам 12-ти шагов, 12-ти традиций и 12-ти принципов. А это уже тянет на отдельное издание.

На самом деле, это не очень-то и шутка. Развал Союза (не оцениваю хорошо это или плохо) разметал нас всех в разные стороны (страны). Но от этого мы все не стали "чужими" и опыт у нас - это опыт российских, независимо от национальности, людей. При этом под словом Россия я понимаю....Ох, ак много я понимаю)))))) Для меня и "друг степей калмык", и бурят, и татарин, и башкир, и еврей, и украинец, и белорус - все "русские". И залежные и незалежные

Не цепляйся - разозлится дедушка и тааааакое будет

Это я забыл войти

FatCat
Миша! Так в журналах или личных страничках?

Sir
Хороший вопрос Я сначала попробую собрать вместе всё мною написанное, а потом посмотрю, что с этим делать. Постараюсь побыстрее)))))
Тебе тоже есть, что рассказать, внученька

Sir
Eugeny

Я сделал журнал. И кинул тудв свою историю. Но его нет в списке журналов. Я его вижу только когда открываю Мой журнал. Его кто-нибудь видит?

Я не вижу, тебе его нужно открыть, видимо.

Деда Жень, да я вот тоже всю дорогу думала, что мне есть что рассказать, а щас понимаю, что я ни хрена не понимаю и просто проскочила нахаляву.
Теперь вот "учу матчасть"

Кот Баюн
Sir
Я тоже поместил свой первый кусочек в журнал и тоже не вижу его пока в списке журналов

Sir
группы говорящие на одном языке обслуживаются из одного головного офиса... авторские права раньше в АА всегда отдавали в одну структуру. Спачала спроси у старших, а потом констатируй факт. часто он оказывается другим))))))

СерёжК))) про отмахнуться мы с тобой поняли одинаково!!!!! Первый раз)))
всё это-обычная песня в АА))) мы все могём в одну рожу))) и наша рожа круче всех. Вместо единства- раъединение... проходили и ... продолжаем проходить


Почти все рассказы американов из БК переведены и регулярно печатались в ДЮЖИНЕ на протяжении мнооогих лет.

FatCat

Да, в Родничке есть истории. У меня есть два номера, если я не потерял их при очередном переезде.

Но ведь от добавления историй российских (или русскоязычных?) АА в БК текст книги "12х12" не изменится.

Я об историях слышу тоже с 1994 года. И мне сильно кажется, что их уже немало. Их полно в "Дюжинах", кажется, книжка есть "Моя история".

И призывы я слышу все эти годы...

Но воз и ныне там.

Sir

Много Дюжин здесь : http://www.cnt.ru/users/vicfil/

Русскоязычные группы в США,Израиле и пр. обслуживает РСО АА.
Так, во всяком случае, сказал мне директор офиса , и я так написала в докладе на 13 ЕСО АА в 2005 г.
Как обслуживает ? Не знаю. Видимо, литературой как минимум.
Но не буду гадать.

Друзья а как вам нравяться слова ВЫЗДОРАВЛИВАЮЩИЙ АЛКОГОЛИК- т.е

все-таки больной но который идет на поправку? Но все еще страдающий от последствий болезни (вроде как- температура . слабость у перенесшего острую фазу грипа)

Здоровый -это здоровый. а выздоравливающий- это страдающий.

Подмастерье
Слышал много споров про "выздоравливающий" или "выздоровевший".
Какая разница как называть, главное - сегодня трезвый.

FatCat

Все-таки тут подвох где-то. Ты прав по сути. Хочу докопаться до сути.

Подмастерье
Мне кажется, тут все довольно просто.
Главное не забывать, что под словом "алкоголизм" скрываются две разных болезни. Обе болезни живут рядом, вместе.
1. Биохимическая болезнь. Алкоголь, в отличие от здоровых, вызывает феномен "тяги".
2. Психическая болезнь, когда "тяга" эпизодически возникает у трезвого.

ИМХО, первое у меня навсегда; я могу выздоравливать, но полностью не выздороветь. Что касается второго, то очень хочется верить, что выздоровел: у меня как тяга "отвалилась" на третьем месяце трезвости, так больше не появлялась.

Подмастерье
+100 Я выздоравливающий алкоголик! Так и заявляю.
Живу наслаждаюсь жизнью. Применяя принципы во всех наших делах

Как вы яхту назовете так она и поплывёт))

Цитата (veb @ 9.11.2007 - 22:43)
Живу наслаждаюсь жизнью.

Немножко изменю:
Живу, наслаждаюсь жизнью.

Живу наслаждаюсь, жизнью.
Привет, Вэб!