СМС-ки  Скрыть СМС-чат
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> А верна ли преамбула?, Обсуждаем преамбулу. Текстовая версия этой страницы  
Сергей_М  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 252
Пользователь №: 808
На форуме: 9 лет, 11 месяцев, 13 дней

Трезвый:
21 год, 8 месяцев, 15 дней



ЦИТИРУЮ :
АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим избавиться от алкоголизма. Это первые строки преамбулы. И на нашей странице тоже...
Но, ведь по теории АА невозможно "избавится от алкоголизма" !
На лицо прямое несоответствие....
Мы в группе заменили эти строчке на:
АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим обрести здоровый, трезвый образ жизни.
Может мы и не правы, но так все же лучше...
Пора уже решить данную проблему!
А что демаете вы, по этому поводу??



Спустя 15 минут, 37 секунд (29.10.2007 - 08:38) Света написал(а):
Я думаю, что это проблемы перевода, т.к. в оригинале :

"Alcoholics Anonymous ® is a fellowship of men and women who share their experience, strength and hope with each other that they may solve their common problem and help others to recover from alcoholism."

То есть нет и слова о том, чтобы "избавиться".

А с "целью(или чтобы) решать свою общую проблему и помогать другим выздоравливать от алкоголизма."

Избавиться я не могу, а выздоравливать могу. От алкоголизма.

С переводами у нас не очень. :(

Спустя 6 минут, 34 секунд (29.10.2007 - 08:45) FatCat написал(а):
Цитата (Сергей_М @ 29.10.2007 - 12:22)
с целью помочь себе и другим избавиться от [проблем] алкоголизма

Я избавился. Нет у меня проблем с алкоголизмом.
Алкоголизм есть, а проблем нет. :rolleyes:

Спустя 46 секунд (29.10.2007 - 08:45) ТАЯ написал(а):
Цитата
"избавится от алкоголизма"


Цитата
обрести здоровый, трезвый образ жизни


Я поставила себя на место новичка, впервые пришедшего на собрание. и поняла, что хотела избавиться от проблемы (алкоголизма), и совсем не хотела чего-то приобретать или обретать. Мне казалось тогда, что если я перестану пить, то все сразу пойдет на лад.

А обрести здоровый трезвый образ жизни - это абстрактная и неконкретная задача для меня и сейчас, а тогда - я эти слова воспринимала как лозунг "мы - за здоровый образ жизни", который лично меня никогда не касался...

Спустя 1 минут, 57 секунд (29.10.2007 - 08:47) ТАЯ написал(а):
Цитата
решать свою общую проблему и помогать другим выздоравливать от алкоголизма."

А вот эта формулировка мне нравится еще больше!
Спасибо, Света! :D

Спустя 3 минут, 6 секунд (29.10.2007 - 08:50) Света написал(а):
А если дальше оригинал премабулы посмотреть , то ни о каком "здоровом, трезвом обоазе жизни " там тоже речи нет:

"Our primary purpose is to stay sober and help other alcoholics to achieve sobriety."

"Наша главная цель- оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам достичь трезвости."

То есть опять перевод неверен.

FatCat
Цитата
Алкоголизм есть, а проблем нет.


И у меня так же - нет проблем с алкоголизмом и проблем алкоголизма. :rolleyes:

Спустя 1 минут, 2 секунд (29.10.2007 - 08:51) Eugeny написал(а):
Сергей_М
Света
"Есть много, друг Горацио..."
"С переводами у нас не очень" - это мягко сказано. Уже неоднократно писал о том, что ВЕЗДЕ неправильно переведен и текст 3-го шага. Видимо из ложного благозвучия выкинули слово "под защиту" - "to care". Изменился смысл и многим стало трудно с 3-им шагом. Одно дело передать свою волю и жизнь ПОД ЗАЩИТУ БОГА и совсем другое - БОГУ. Отдать под защиту означает действовать самому под его защитой (попечительством) и избавиться от страха. Отдать Богу свою волю и жизнь, на мой взгляд, означает уход от мирской жизни, постоянное служение Богу, подвижничество, молитвенный подвиг (монашество, священичество и т.п.)....

Спустя 2 минут, 35 секунд (29.10.2007 - 08:54) Сергей_М написал(а):

Света
Цитата
А с "целью(или чтобы) решать свою общую проблему и помогать другим выздоравливать от алкоголизма."

И выздороветь от алкоголизма нельзя!
Уж лучше так:
" с целью избавится от последствий алкоголизма"

Спустя 19 секунд (29.10.2007 - 08:54) Eugeny написал(а):
Света
Мы у себя перевели именно так, как ты пишешь и так и зачитываем преамбулу. Только вместо слова ДОСТИЧЬ используем слово ОБРЕСТИ

Спустя 20 минут, 53 секунд (29.10.2007 - 09:15) Сергей_М написал(а):
А вот это уже мне нравится!
АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим обрести трезвость

Спустя 10 минут, 57 секунд (29.10.2007 - 09:26) FatCat написал(а):
Цитата (Сергей_М @ 29.10.2007 - 13:15)
А вот это уже мне нравится!

Сейчас мне это тоже нравится.
Но я сильно сомневаюсь, чтобы мне бы это понравилось в тот день, когда я в первый раз пришел к "анонимным". Для меня тогдашнего слово "трезвость" было чем-то сродни слову "монашество": отторгалось всеми фибрами души.

Спустя 16 минут, 47 секунд (29.10.2007 - 09:43) Железный написал(а):
А мне лино не нравится слово выздоравливать, мне ближе исцеляться( к целому, к Богу поближе). Помочь себе и другим В трезвость. Алкоголизм как лакмус, проявление, сигнал, а весь опыт очень глубок. А какие принципы, на этом(преамбуле), кто видит?

Спустя 1 минут, 35 секунд (29.10.2007 - 09:45) Eugeny написал(а):
FatCat
Миша! Трезвость настолько широкое понятие, - намного шире, чем просто непитие, - что вряд ли может испугать кого-то. Я и в пьянстве своем мечтал обрести "трезвость", с точки зрения поступков и осмысления происходящего. Даже теорию разработал, что "трезвомыслие" (ясность мысли и, даже, ее полет, спокойствие и т.п.) мне дается только после того, как я выпью немного коньячку :D :D :D

Спустя 16 минут, 12 секунд (29.10.2007 - 10:01) Robert написал(а):
Цитата (Железный @ 29.10.2007 - 10:43)
Алкоголизм как лакмус, проявление, сигнал, а весь опыт очень глубок.

Это мне близко, еще он анальгетик от душевного неравновесия. Снимает симптомы но не излечивает, только вводит в заблуждение.

Спустя 10 минут, 53 секунд (29.10.2007 - 10:12) alles написал(а):
Оно хорошо всё это конечно... Но не забудьте про тех, кто не достиг ещё "духовного прогресса".
Я недавно учасствовал в создании приамбулы для группы и несколько человек сиё действие погрузило в "неописуемый ужас" :"Как ты - смерд! Осмеливаешься ПРИАМБУЛУ переделывать!".
В итоге я нажил себе врагов....

Спустя 3 минут, 7 секунд (29.10.2007 - 10:15) FatCat написал(а):
Цитата (Eugeny @ 29.10.2007 - 13:45)
Трезвость настолько широкое понятие, - намного шире, чем просто непитие

Именно это меня и пугало.
Когда у меня болит голова, я не без основания предполагаю, что она болит от не очень здоровых мыслей. Меня не пугает обезболвающее, но меня пугает изменение моих мыслей.

Спустя 17 минут, 45 секунд (29.10.2007 - 10:33) Железный написал(а):
alles
Цитата
"Как ты - смерд!
Цитата
В итоге я нажил себе врагов....

Я тоже это делал, только с разрешения группы, после рабочего собрания. Все равно нашлись недовольные! И сейчас буду предлагать сократить преамбулу или считать время начала собрания, с момента первого выступления. Но что я для себя уяснил, "5 главу" читать надо, а там как не реж, все не зарежешь. :D

Спустя 5 минут, 31 секунд (29.10.2007 - 10:38) prof написал(а):
А я наверно консерватор и все что отличиается от первоначального текста режет слух и отторгается всем моим нутром!!! Пусть будет все как есть!

Спустя 10 минут, 11 секунд (29.10.2007 - 10:48) alles написал(а):
Железный
Я тоже всё делал с согласия группы... И задумка была создать новое (которое бы было не урезано, а дополнено правилами поведения на собрании. Другое дело, что вся целиком бы она зачитывалась очень редко, но позволяла бы каждому ведущему, выбрать то, что он считает необходимым). Но получилось 3 варианта "приамбулы" и их зачитывают по желанию. Тоже не плохо. ;)

Спустя 18 минут, 47 секунд (29.10.2007 - 11:07) Света написал(а):
Серегей М.
Так мы все-таки обсуждаем перевод оригинала Преамбулы 12 Шагов АА или придумываем новую Преамбулу, для отдельного АА в отдельно взятой стране ? :blink:
Одно дело : улучшить перевод, не меняя смысла. То есть "обрести" это практически то же, что и "достичь". "("Обрести" мне тоже больше нравится.)

И другое - вставлять в перевод вообще другие слова.

alles

Рискую вызвать твой гнев, но моя учительско-психотерпевтическая душа :D восстает против неправильного употребления слова "преамбула" .

Преамбулой в АА во всем мире называют только те 4 абзаца , которые определяют суть АА. И она неизменна, на нее даже авторское право зарегистрировано.
Поэтому менять ее...все равно, что менять текст 12 Шагов или 12 Традиций АА.

Все остальное - что зачитывается перед собранием АА - это уже правила проведения собраний данной группы АА. :)

Спустя 15 минут, 7 секунд (29.10.2007 - 11:22) alles написал(а):
Света
Вот как раз эти обзацы меня устраивают как "вступление".
Я далёк от форисейства. Я выздоравливаю не по книгам, а на опыте живых людей с кем общаюсь. А все рекомендацыи БК, ЖК, 12х12 и т.д. для меня просто ещё одно мнение уважаемого алкоголика. И в моём праве решать, что мне подходит от туда.
Человечество ещё не создало "книги жизни", которая бы давала ответы на все вопросы.

Спустя 2 минут, 5 секунд (29.10.2007 - 11:24) Секретный Физик написал(а):
Цитата (Света @ 29.10.2007 - 15:07)
Одно дело : улучшить перевод, не меняя смысла.

Перевод - дело творческое, перевод должен быть понятен народу с его менталитетом B) Например, в некоторых языках нет слова "бессилие", ну не гоже джигиту быть перед чем-то бессильным! Я слышал такую хохму: при переводе на арабский язык, чтобы как-то перевести слово "бессилие", воспользовались метафорой "мой верблюд упал и больше не может идти" :)

Спустя 26 минут, 31 секунд (29.10.2007 - 11:51) Железный написал(а):
alles
Я тебе в личку свою скину, а ты мне свои на кидай. Я тоже за опыт и против выяснения отношений выпячиванием знании. Я за простоту и любовь, горячий чай и теплоту обьятий.

Спустя 29 минут, 7 секунд (29.10.2007 - 12:20) Света написал(а):
Цитата (alles @ 29.10.2007 - 11:22)
Света
Вот как раз эти обзацы меня устраивают как "вступление".

Вот именно, вопрос упирается в информирование группового сознания.

Когда в Ростове узнали, что неизменной должна оставаться лишь Преамбула, а все остальное не одобрено групповым сознанием АА - то и нормально рассмотрели изменения в правилах проведения.
И, кстати, почему ты считаешь, что БК, 12х12, ЖК и т.д. - "просто ещё одно мнение уважаемого алкоголика. " ? :blink:
Там тоже опыт живых людей (которые когда-то были живыми), просто записанный , в письменном виде он.

Или ты разделяешь опыт в письменной форме и опыт в устной ?

С.физик
Полностью согласна и :D :D :D - насчет верблюда.

Спустя 1 часов, 31 минут, 51 секунд (29.10.2007 - 13:52) alles написал(а):
Цитата (Света @ 29.10.2007 - 15:20)
И, кстати, почему ты считаешь, что БК, 12х12, ЖК и т.д. - "просто ещё одно мнение уважаемого алкоголика. " ? :blink:
Там тоже опыт живых людей (которые когда-то были живыми), просто записанный , в письменном виде он.

Или ты разделяешь опыт в письменной форме от опыта в устной ?

Так я и воспринимаю это как ЖИВОЕ МНЕНИЕ, ЖИВОГО АЛКОГОЛИКА, но только не претендующее на АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ (я оставляю за собой право брать, то что мне понравилось и не воспринимать, то что противоречит моим сегодняшним, сиюминутным взглядам на жизнь).

Спустя 3 часов, 40 минут, 19 секунд (29.10.2007 - 17:32) Света написал(а):
alles
Я же воспринимаю не как мнение, а как опыт, причем опыт, успешный в поддержании трезвости.

Мнение - это ведь, когда "я считаю, что тут надо так-то и так-то".
А опыт - это когда " я делал то-то и то-то - и получил вот это."
Разве нет ?

И разница для меня между опытом выздоравливающих алкоголиков, описанным в книгах АА, и опытом , слышимым мною на собраниях АА, лишь в том, что опыт в книгах БК уже проверен на успешность, и это коллективный опыт, а опыт одного члена АА - это опыт одного человека, и еще неизвестно, успешен ли он.

Поэтому мне не очень понятны твои обвинения в фарисействе тех, кто берет на вооружение опыт алкоголиков из БК. :unsure:

И кто у кого может отнять у человека право брать то, что хочется, и не воспринимать то, что не хочется ? :unsure:

Спустя 10 минут, 22 секунд (29.10.2007 - 17:42) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 29.10.2007 - 21:32)
И разница для меня между опытом выздоравливающих алкоголиков, описанным в книгах АА, и опытом , слышимым мною на собраниях АА, лишь в том, что опыт в книгах БК уже проверен на успешность

Давай не будем категоричными.
Общеизвестно, что к моменту написания БК в содружестве было всего около 100 человек, и почти все они сорвались уже после первого издания БК. По твоей логике получается, что БК - это опыт подготовки срыва?

БК - это опыт (мнение) одного человека - Била. "12Х12" фактически тоже им единолично написана. "Как это видит Билл" - тут уже в названии все сказано.

Давай говорить прямо, что больше половины "узаконеных" текстов АА (считая по числу страниц текста) - это мнение одного человека о себе и о других членах сообщества.

Не будем умалять значения опыта успешных алкоголиков, встречаемых на собраниях групп. ИМХО, он во много раз больше книжного.

Спустя 12 часов, 19 минут, 50 секунд (30.10.2007 - 06:02) Сергей_М написал(а):
Цитата
Давай не будем категоричными.
Общеизвестно, что к моменту написания БК в содружестве было всего около 100 человек, и почти все они сорвались уже после первого издания БК. По твоей логике получается, что БК - это опыт подготовки срыва?

БК - это опыт (мнение) одного человека - Била. "12Х12" фактически тоже им единолично написана. "Как это видит Билл" - тут уже в названии все сказано.

Как верно подмечено. ТО, что БК - было мнением 1 человека, подтверждается существенной переработкой БК при втором и третьем издании. Хорошо видно как Билл, под давлением АА-шников постепенно менял свои позиции. Особенно в понимании ВС. Чего стоит формулировка шагов! Вы никогда не задумывались, почему в 3 и 11 шаге написано Бог, как мы Его понимали.
Почему понималИ? Кто, когда и как понимал? И, наконец, почему это подчеркнуто линией?
Кстати, Кот, пора бы уже подправить шаги, вывешенные у нас. Подчеркнуть то, что подчеркнуто в оригинале. Не знаю как для Вас, а для меня это многое означает.

Спустя 3 часов, 7 минут, 57 секунд (30.10.2007 - 09:10) Света написал(а):
Цитата (Сергей_М @ 30.10.2007 - 06:02)
Цитата
Давай не будем категоричными.
Общеизвестно, что к моменту написания БК в содружестве было всего около 100 человек, и почти все они сорвались уже после первого издания БК. По твоей логике получается, что БК - это опыт подготовки срыва?

БК - это опыт (мнение) одного человека - Била. "12Х12" фактически тоже им единолично написана. "Как это видит Билл" - тут уже в названии все сказано.

Как верно подмечено. ТО, что БК - было мнением 1 человека, подтверждается существенной переработкой БК при втором и третьем издании. Хорошо видно как Билл, под давлением АА-шников постепенно менял свои позиции. Особенно в понимании ВС.

1. Не "общеизвестно",т.к. не могу согласиться с формулировкой "почти все".
Данное утверждение требует конкретных цифр.

2. По мне , так абсолютно неверно подмечено.

Мне трудно представить, чтобы книгу какую-либо писали не то, что 100, а хотя бы и 4 человека - в четыре руки, что ли ? ;)

И давайте прямо подумаем, что значит "узаконены" ? Кем "узаконены" ?
Генсеком ООН или Президиумом Верховного Совета ? Или на заседании Госдумы ? Нет.

Алкоголик Билл суммировал опыт АА(и свой туда же), имеющийся на тот момент, написал книгу -с согласия АА, ему поручили это сделать, но главное - потом эти тексты с опытом долго-долго изучались и рассматривались в группах АА членами АА. Уже и на основании их собственного опыта, а не опыта только первых членов АА и опыта Билла.
А потом эти тексты принимало групповое сознание делегатов АА на Конференции по обслуживанию АА. То есть узаконили эти тексты многочисленные алкоголики.

А для меня это - Бог выразил Себя в групповом сознании. II Традиция АА.
Групповое сознание - это для меня высший авторитет в делах АА.

Бесценность этого опыта для меня в том - что он уже проверен на успешность за 72 года. И теми же Биллом и Бобом, которые до конца своих дней остались трезвыми. Причем качественно трезвыми.

И я лично знаю людей с 20-35 годами трезвости, кто следует методу АА.
Да и моя более чем 10-летняя трезвость мне нравится.

А вот опыт одного члена АА, который противоположен методу АА - я еще не знаю, насколько он успешен, он еще не проверен годами трезвости.

И прекрасно, что Билл менял в соответствии с продвижением по Программе!

А слова "под давлением" - это насильно, что ли ? ;)

То есть Билл был упертый дурак, стоял на своем насмерть, приходилось на него давить жутко, - и только под давлением он соглашался что-то изменить? B)
Что ж, ты, Сергей, волен думать так. Я по-другому думаю о Билле.

Наконец, я - член Общества АА, а сооснователем АА является Билл . Нравится мне это или нет ( а мне нравится ! :rolleyes: ), но это - факт непреложный.

И более никто и никогда не сможет стать сооснователем АА. Какой бы критике ни подвергали его .

Создать свое Общество, другое , с другой Программой - пожалуйста.

Так же, как вы имеете право подвергать ревизии БК, тексты Шагов, Традиций и пр. - я и мои единомышленники имеем право считать абсолютным авторитетом в своем выздоровлении литературу АА.

Спустя 2 часов, 10 минут, 59 секунд (30.10.2007 - 11:21) veb написал(а):
Переводчеги нах. :angry:

Спасибо, Света за оригинал на английском.
Вот что пишут словари: (далее перевод через инет)
Свернутый текст
recover |riˈkəvər|
verb
1 [ intrans. ] return to a normal state of health, mind, or strength : Neil is still recovering from shock | the economy has begun to recover.
• ( be recovered) (of a person) be well again : you'll be fully recovered before you know it.
2 [ trans. ] find or regain possession of (something stolen or lost) : police recovered a stolen video.
• regain control of (oneself or of a physical or mental state) : he recovered his balance and sped on | one hour later I had recovered consciousness.
• regain or secure (compensation) by means of a legal process or subsequent profits : many companies recovered their costs within six months.
• make up for (a loss in position or time) : the French recovered the lead.
• remove or extract (an energy source or industrial chemical) for use, reuse, or waste treatment.

1 |ri?k?v?r| [ intrans. ] к
нормальному положению здоровья, разума, или прочности: Neil все
еще берет от удара | экономия начинала брать ' (возьмите) (персоны)
наилучшим образом снова: вы полно будете взяты прежде чем вы знаете
его. 2 владение находки [ TRANS ] или восстановления (потерянное
что-то украденное или): полиции взяли украденное видео- ' управление
восстановления (или физического или умственного положения): он взял
его баланс и быстро прошел дальше | один час более поздно я взял
восстановление сознавание ' или обеспечиваю (компенсация) посредством
законного процесса или затем профитов: много компаний взяли их цены не
познее 6 месяцев ' компенсируют (потеря в положении или времени):

Если я нажму рековер файлз, вместо его избавления, я его восстановлю с отформатированного харда, флешки например.

Давно уже мозолит глаза эта фраза, которая по тупости переведена неправильно и вводит в заблуждение новичков.

Я бы ещё добавил: Мы никогда не встречали человека... вместо Мы редко ....
об этом позже сказал Билл У. Царствие ему Небесное и покой вечный.(IMG:http://mageric26.com/f/blag.gif)

Спустя 34 минут, 4 секунд (30.10.2007 - 11:55) alles написал(а):
Cвета
Вчера я ел торт с братом у которго было 20 лет трезвости. А вот движению АА в моём посёлке всего 15 лет исполнилось... Вот он точно Билла не читал. А вот ВС или Бог там точно присутствует.
А с логикой, гордыней и прочими заморочками у меня вполне нормально. Я чту не только шаги, но и традицыи АА. Про которые многие забывают и пытаются "жизни научить" или в "руководители" лезут.
Я конечно немного зацыклин. Но простите меня. Я начинал своё знакомство с АА с террапевтической группы, работающей по шагам, которая чуть не отвернула меня от этого движения. Потому и предвзятое отношение у меня к форисейству.

Спустя 6 минут, 31 секунд (30.10.2007 - 12:02) FatCat написал(а):
Цитата (Сергей_М @ 30.10.2007 - 09:02)
Кстати, Кот, пора бы уже подправить шаги, вывешенные у нас. Подчеркнуть то, что подчеркнуто в оригинале. Не знаю как для Вас, а для меня это многое означает.

В 3-м и 11-м?
Спасибо, что обратил внимание. Сейчас сделаю.

Спустя 8 секунд (30.10.2007 - 12:02) sepraga написал(а):
Цитата
Общеизвестно, что к моменту написания БК в содружестве было всего около 100 человек, и почти все они сорвались уже после первого издания БК.

Почему - общеизвестно. Я об этом ничего не знал. Честно. :rolleyes:
Цитата
Как верно подмечено. ТО, что БК - было мнением 1 человека, подтверждается существенной переработкой БК при втором и третьем издании.

А кто подметил - то? А может быть, что БК - одухотворенная книга, как и Библия? Что-то, как-то писал Билл на снисхождение на него какого-то озарения. А? Было такое.
Цитата
Хорошо видно как Билл, под давлением АА-шников постепенно менял свои позиции. Особенно в понимании ВС.

И кому хорошо видно - я например не вижу. :( - и конкретно в чем это проявляется.

Спустя 14 минут, 2 секунд (30.10.2007 - 12:16) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 30.10.2007 - 12:10)
1. Не "общеизвестно",т.к. не могу согласиться с формулировкой "почти все".
Данное утверждение требует конкретных цифр.

Нигде не называется точная цифра сорвавшихся. Но называется точная цифра не-сорвавшихся: два человека, Билл и Боб...


Цитата (Света @ 30.10.2007 - 12:10)
Алкоголик Билл суммировал опыт АА(и свой туда же), имеющийся на тот момент

Свет, никто не смешивает БК с грязью, очень полезная книга.
Важно помнить, что она написана живым человеком: очень умным и очень авторитетным человеком; но не богом...
А иначе рискуем если и не обожествить, так к лику святых причислить:
Цитата (sepraga @ 30.10.2007 - 15:02)
А может быть, что БК - одухотворенная книга, как и Библия?


Спустя 11 минут, 53 секунд (30.10.2007 - 12:28) sepraga написал(а):
Цитата (FatCat @ 30.10.2007 - 15:16)
Но называется точная цифра не-сорвавшихся: два человека, Билл и Боб...

Где именно-то называется эта цифра ?

Спустя 1 минут, 48 секунд (30.10.2007 - 12:30) Сергей_М написал(а):
Цитата
Цитата
Хорошо видно как Билл, под давлением АА-шников постепенно менял свои позиции. Особенно в понимании ВС.


И кому хорошо видно - я например не вижу.  - и конкретно в чем это проявляется.


А конктетно это станет ясно, когда Вы ответите на мои простые вопросы, которые я задал...
Ведь никто даже не попытался на них ответить...
Могу повторить -
Вы никогда не задумывались, почему в 3 и 11 шаге написано Бог, как мы Его понимали.
Почему понималИ? Кто, когда и как понимал? И, наконец, почему это подчеркнуто линией?

Большинство АА-шников при этих вопросах делало большие глаза и спрашивало: "Да, ты что? Неужели так написано?"
Да написано, а ПОЧЕМУ?

Спустя 11 минут, 2 секунд (30.10.2007 - 12:41) Света написал(а):
Цитата (P/Enot @ 30.10.2007 - 11:32)
Цитата (alles @ 30.10.2007 - 11:07)
Света
Я разговариваю не с человеком а со справочно-консультацыонной программой. Бесит меня в тебе то, что ТВОЕГО ЛИЧНОГО во всех твоих постах нет, не было и нет. Только ссылки на литературу...

Света
Ну, только без обид. Не на 100%, но есть за тобой такое.

Господа, может, вам отдельную тему начать , типа: "Фарисейство Светы Ш.", или "Все недостатки Светы Ш." или вот еще "ФанатизЬм Светы Ш. в следовании Программе 12 Шагов АА "?
И там оторветесь по полной. :D

Но, может вернемся от моей безусловно любимой мною личности :) к сути обсуждаемых вопросов ?
Ведь переход на личности в дискуссии - опускание на уровень "А сам шляпу надел".
Я, к счастью, не тешу себя иллюзиями, что могу сама придумать свой собственный путь выздоровления .
Не получилось у меня. Поэтому я следую их пути, что описан в БК.
Я - с ними. Их опыт - уже стал моим, он подтвержден мною.

Я, конечно, могу без кавычек писать цитаты- они ж уже мои. :D
Но не считаю это правильным.
О еде, кошках, музыке и пр. я пишу свои мнения . Но не думаю, что они оригинальны, и что я -первооткрыватель.

FatCat
По воздействию литературы АА на мою жизнь (и на жизнь огромного количества алкоголиков) - безусловно, я убеждена, что она не просто написана земным человеком. Она написана под воздействием Высшей Силы. ИМХО.
Да хотя бы того же группового сознания, которое гораздо мудрее, чем сознание одного человека.ИМХО
Да, для меня она одухотворенная, согласна с sepraga.

Это мое личное убеждение, которое я никому не навязываю, но которое имею право говорить.

Но я ни разу не говорила, что АА - это панацея. Для меня - так, для других - не знаю.

Спустя 1 минут, 26 секунд (30.10.2007 - 12:42) sepraga написал(а):
Сергей М
В обще-то практически вся книга написана от "мы" и в прошедшем времени.
Ну и что? Какая связь с позициями Билла ?

Спустя 36 минут, 28 секунд (30.10.2007 - 13:19) FatCat написал(а):
Цитата (sepraga @ 30.10.2007 - 15:28)
Где именно-то называется эта цифра ?

Где-то у Билла.


Цитата (Света @ 30.10.2007 - 15:41)
Она написана под воздействием Высшей Силы.
<...>
Это мое личное убеждение

Слова про личное убеждение написаны четырьмя строками ниже - не все дочитали.

Давай попробуем не задевать друг другу за "религиозные чувства".

Высказывая личные убеждения, задевающие чужие верования, давай сначала подумаем, так ли уж нужно это высказать; а уж коли высказываешь, то "имхочим сразу".

Попробуем?

Спустя 13 минут, 31 секунд (30.10.2007 - 13:32) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 30.10.2007 - 16:13)
Ты утверждаешь что-то о БК. Вполне естественен вопрос : какие конкретно изменения (и ничего плохого в этом или дискретдитирующего Билла в этом я не вижу) были? Ты не снисходишь до ответа.

У меня нет под рукой разных изданий БК, да и желаний сверять тоже нет.

Вот такую цитату помнишь?
Цитата
в то время АА стояло на религиозных позициях

Об изменениях текста БК кое-что написано в самой БК - в предисловии к последнему изданию.
У меня нет возможности проверить, что подчеркнутых слов "как мы его понимаем" не было в первом издании БК, но я это не в курилке слышал, а прочитал в бюллетене АН.

Спустя 18 секунд (30.10.2007 - 13:32) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 30.10.2007 - 13:19)
"имхочим сразу".

Попробуем?

Ужо. :)

Вопрос с текстом БК я привела как пример высказываний Сергея М. и игнорирования им дальнейших вопросов.

Мне, например, это интересно. Как интересно все, связанное с АА. И ответ на этот вопрос я хотела бы услышать по этой причине, а не из-за того, что обвиняю.
И если он или ты знаете, как именно и где - почему бы не поделиться своими знаниями?
Не говоря уже о том, что ничего плохого или порочащего Билла или АА в самам факте внесения изменений я не вижу ? А наоборот.

Мне непонятна оборонительная позиция и здесь. Я ее не приемлю.
Что мешает Сергею М. ответить на простой вопрос ? :blink:

Спустя 11 минут, 2 секунд (30.10.2007 - 13:43) Сергей_М написал(а):
Цитата
Сергей М
В обще-то практически вся книга написана от "мы" и в прошедшем времени.
Ну и что? Какая связь с позициями Билла ?


Хотя бы в том, что Билл пожизненно получал деньги за написанную им книгу "АА". А после его смерти получала деньги его жена. А после ее смерти,вообще, посторонние люди...
И не только за книгу "АА", а и за другие...

Свете
Я бы дал объяснение, но ты потребуешь подтверждение каждой строки... А подтверждение требует много времени, а его у меня нет...

Спустя 8 минут, 37 секунд (30.10.2007 - 13:52) Твердохлебов написал(а):
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. Но вспоминается, что о подчеркивании и самой этой фразе написано в 12х12. И произошло это еще, когда редактировали самые первые издания. И между прочим, попали в точку - очень хорошо получилось. Помню много споров о религии уже в моем присутствии на группах прекращались, когда видели подчеркивание и саму эту фразу со многим смыслами. Один из них - примирить всех и напомнить о групповом сознании.

Спустя 9 минут, 29 секунд (30.10.2007 - 14:01) Света написал(а):
Цитата
А после его смерти получала деньги его жена.
, с которой он развелся на 5 году трезвости, как утверждаешь ты в разделе "Служение", тема "Неалкоголики и АА", стр.2. ;)

Естетственно, что после этого для меня трудновато поверить тебе на слово.

Не пойму ход твоих мыслей : ну и что, что Билл получал деньги за написанную им книгу "АА" и другие ? В чем здесь нарушение Традиций ? Что здесь плохого ? Человек сделал работу - и получал в соответствии с законами страны оплату работы.

Там же ты пишешь, что "об этом не любят говорить, и вы нигде не прочитаете об этом".
Тем не менее, на твой запрос в ГСО в Нью-Йорке тут же пришел подробнейший ответ.
Никаких тайн, все открыто и честно.

Цитата
Я бы дал объяснение, но ты потребуешь подтверждение каждой строки... А подтверждение требует много времени, а его у меня нет...


Тогда грош цена этим объяснениям в моих глазах.
Ну ответь сам себе на вопрос : почему люди должны верить любым твоим безаппеляционным заявлениям, касающимся АА ? Что за нереальные ожидания ? Ты что, претендуешь на роль гуру АА ?
Лавры Билла покоя не дают ? B)

Спустя 5 минут, 46 секунд (30.10.2007 - 14:07) Sir написал(а):
Погодите, а я вот сижу и втыкаю уже часа два в монитор:
а какая принципиальная разница во фразах "как мы понимаем его" и "как мы понимали его"?
Там же все шаги в этом времени "приняли", "признали", "просили", "стремились".
Все в прошедшем времени. Дык и это логично было бы в такое же время поставить.
Или тут все-таки смысл как-то кардинально меняется и какая-то собака тут очень важная порылась?

Пожалуйста, кто-нибудь, объясните! У меня работа встала, не могу никак переключиться на нее.

Спустя 4 минут, 27 секунд (30.10.2007 - 14:12) Sir написал(а):
Цитата (P/Enot @ 30.10.2007 - 17:09)
А мы - пойдем и напьемся!

Енотик, для начала давай поешь! :)
Кстати, предлагаю тебе эксперимент - можешь сегодня не продолжать?
Вот только сегодня возьми и не попей. Лично для меня.
И я не попью. Давай вместе попробуем сегодня не попить?

Спустя 27 минут, 13 секунд (30.10.2007 - 14:39) Sir написал(а):
Ну спасите же меня кто-нибудь.
Сижу как прилепленная в этой теме и жду ответа.
Плииииииз.
Мне надо работать же! Пощадите!

Спустя 40 минут, 46 секунд (30.10.2007 - 15:20) sepraga написал(а):
А не помню именно где, но помню, что именно отец Мартин в одной из своих лекций ставил этот вопрос и отвечал на него. В прошлом времени, потому что это опыт, во множественном так как это опыт многих людей. Что эти люди прошли через это сами и они не учат, они делятся своим опытом. Они имеют на это право, так как они это прошли.
Вот так примерно, такие слова я слышал на аудиокассете.

Спустя 1 часов, 21 минут, 36 секунд (30.10.2007 - 16:41) FatCat написал(а):
Цитата (Sir @ 30.10.2007 - 17:07)
какая принципиальная разница во фразах "как мы понимаем его" и "как мы понимали его"?

Не вижу принципиальной разнице во времени глагола; вижу принципиальную разницу в том, подчеркнуты слова или не подчеркнуты.
Вспомни как к Биллу пришел его протрезвевший знакомый:
Цитата
Он посмотрел мне прямо в глаза. Просто, но чуть улыбаясь, он сказал: “Я обрел религию”.

Не случайно АА называли "религией для алкоголиков". Слишком много общего... И тенденции причисления к лику "святых от АА" имеются.

Спустя 13 минут, 41 секунд (30.10.2007 - 16:55) veb написал(а):
Цитата (Sir @ 30.10.2007 - 18:39)
Ну спасите же меня кто-нибудь.
Сижу как прилепленная в этой теме и жду ответа.
Плииииииз.
Мне надо работать же! Пощадите!

чо это с тобой ?
мы - не секта!
и подобные вопли как воспрнимать ? Может тебе скорую вызвать?

Спустя 49 минут, 36 секунд (30.10.2007 - 17:45) sereneali написал(а):
Цитата (Сергей_М @ 30.10.2007 - 15:30)
Вы никогда не задумывались, почему в 3 и 11 шаге написано Бог, как мы Его понимали.
Почему понималИ? Кто, когда и как понимал? И, наконец, почему это подчеркнуто линией?

Если брать английский оригинал as we understood him, то здесь время глагола ничего не значит - это не значит прошедшее время, просто есть такой оборот на английском, а цепляться не стоит. Могло и быть as we understand him, то есть, настоящее время, и смысл не меняется. Поэтому:
Sir
Цитата
какая принципиальная разница во фразах "как мы понимаем его" и "как мы понимали его"?

Нет никакой приципиальной разницы.

Почему подчеркнуто линией? В англиийскои оригинале курсивом - но эффект один и тот же. Как я понимаю, это чтобы подчеркнуть индивидуальность взгляда, что каждый волен понимать по-своему. И это важно, поэтому подчеркнуто.

Спустя 34 минут, 43 секунд (30.10.2007 - 18:19) FatCat написал(а):
Цитата (sereneali @ 30.10.2007 - 20:45)
Цитата (Сергей_М @ 30.10.2007 - 15:30)
Вы никогда не задумывались, почему в 3 и 11 шаге написано Бог, как мы Его понимали.
Почему понималИ? Кто, когда и как понимал? И, наконец, почему это подчеркнуто линией?

Если брать английский оригинал as we understood him, то здесь время глагола ничего не значит

Не понял, почему решили, что вопрос о времени глагола.

Для меня важно множественное число, и то, что именно понимали, а не уверовали.

Множественное число довольно понятно. Мы ищем то, что нас объединяет.
Сложнее с пониманием. Все известные мне религии предлагают уверовать, не предлагая понимать.

Спустя 48 минут, 41 секунд (30.10.2007 - 19:08) Sir написал(а):
Ну я, когда читаю 3-й Шаг на собраниях (ну по кругу когда листочек идет), всегда интонацией эту фразу выделяю.
Не пойму тогда, кто и с чем несогласен - у нас ведь в переводе не заменили слово "понимали" на "уверовали" :D

Спустя 10 минут, 7 секунд (30.10.2007 - 19:18) FatCat написал(а):
Цитата (Sir @ 30.10.2007 - 22:08)
Ну я, когда читаю 3-й Шаг на собраниях (ну по кругу когда листочек идет), всегда интонацией эту фразу выделяю.

Может быть потому ты и не воцерковилась в результате "работы по третьему шагу"?

Спустя 2 минут, 4 секунд (30.10.2007 - 19:20) Sir написал(а):
Да там в нем нигде не написано, что надо воцерковляться :D
Во всяком случае, я этого не увидела.
Кстати, эти слова для меня были достаточно значимыми, т.к. когда я в АА собиралась, один из моих первых вопросов был такой: "А я в Бога не верю, у меня ничего не получится, значит?"

Спустя 1 часов, 14 минут, 45 секунд (30.10.2007 - 20:35) Кудя написал(а):
В польском варианте - "... как мы его понимаем", а точнее, даже "... как бы мы его не понимали". Выделено курсивом. Время настоящее однозначно.

Спустя 40 минут, 44 секунд (30.10.2007 - 21:16) veb написал(а):
Sir
Надо меньше философию разводить, а к практике переходить. Я вижу ты далека от 3 шага. А как у тебя со вторым ? Я вот могу сказать, что первый сделал, осознал, принял, перешёл ко второму и это на 28 мес трезвости. Черепашьим ходом двигаем. :lol:

Спустя 8 часов, 11 минут, 57 секунд (31.10.2007 - 05:28) sereneali написал(а):
Цитата (FatCat @ 30.10.2007 - 21:19)
Не понял, почему решили, что вопрос о времени глагола.

Значит, я не поняла вопрос Сергея. Если вопрос о том, почему множественное число, то согласна
Цитата (FatCat @ 30.10.2007 - 21:19)
Мы ищем то, что нас объединяет.


Спустя 43 минут, 9 секунд (31.10.2007 - 06:11) АМИРА написал(а):
veb
Цитата
Надо меньше философию разводить, а к практике переходить. Я вижу ты далека от 3 шага.


Интересно,veb,у меня вот В.С. своя,такая,какую я себе представляю и с которой я держу контакт и по церквям не хожу....И что ж получается...что я 3 шаг не сделала? ;)

Спустя 49 минут, 35 секунд (31.10.2007 - 07:00) Sir написал(а):
Цитата (veb @ 31.10.2007 - 00:16)
Я вижу ты далека от 3 шага. А как у тебя со вторым ?

Не знаю. Сейчас в МГ как раз к нему подбираемся.
Я сейчас прямо по кусочкам пытаюсь сложить у себя представление о ВС. Сложно мне это, с детства долбили в голову что советский человек - самый сильный и сам с усам.

Спустя 31 минут, 12 секунд (31.10.2007 - 07:32) Cвета написал(а):
Я задаю себе вопрос :"А насколько это важно?" Для меня - нисколько.
В БК нет никаких тайн, она написано так просто и ясно, что понять ее может любой алкоголик. ИМХО.
Только каждый раз в соответствии со своим уровнем. ИМХО.

И о.Мартин писал вроде того, что он видел много неумных и необразованных алкоголиков, которые поняли ее, но и много слишком умных и образованных , которые так и не смогли ее постичь. (Надо будет найти точную цитату).

FatCat
"Мы считаем, что нас не должна интересовать принадлежность каждого отдельного члена нашего Сообщества к тем или иным религиозным учреждениям. Это должно быть глубоко личным делом, которое каждый решает сам для себя в соответствии со своими прошлыми привязанностямиили с сегодняшним выбором. Не все из нас принадлежат к религиозным общинам, но в большинстве своем мы одобряем религиозность других."(БК, стр.26, последний абзац)

"Мы забавлялись тем, что цинично разбирали по косточкам духовные верования и практику религий, не замечая того, что многие люди с религиозными устремлениями , независимо от расы, цвета кожи и вероисповедания, демонстрируют известный уровень стабильности , счастья и благополучия, к которым следовало бы стремиться и нам.
Вместо этого мы искали обыкновенные человеческие недостатки в этих людях, а иногда использовали эти недостатки как основу для огульного осуждения всех верований.Мы говорили о нетерпимости, оставаясь сами нетерпимыми
."(БК, стр.48-49)

Спустя 17 минут, 47 секунд (31.10.2007 - 07:49) veb написал(а):
АМИРА
За тебя я ничего не говорил, это к сир было направлено.

Cвета
Я занимаюсь собственным выздоровлением и сочуствую остальным. Всё таки легче мне с ними. Представь, все уже 11 шаг проходят, а я всё на втором сижу )))))

Спустя 1 часов, 7 минут, 37 секунд (31.10.2007 - 08:57) FatCat написал(а):
Цитата (Cвета @ 31.10.2007 - 10:32)
Я задаю себе вопрос :"А насколько это важно?" Для меня - нисколько.

Для трезвости - согласен. Нет разницы.
Для качества трезвой жизни - есть разница.

Спустя 4 минут, 49 секунд (31.10.2007 - 09:02) Cвета написал(а):
То есть если я не понимаю смысла вопроса Сергея М. о "понималИ" - то потеряю в качестве трезвости ? ;)

Знаешь, я сомневаюсь , что в этом вопрсе вообще есть смысл. На него уже ответили и Кудя, и sereneali.

И не понимаю, почему бы вам не поделиться вашим сокровенным знанием с другими, если оно есть, это знание ?

Спустя 31 минут, 7 секунд (31.10.2007 - 09:33) FatCat написал(а):
Цитата (Cвета @ 31.10.2007 - 12:02)
потеряю в качестве трезвости ?

Речь не о качестве трезвости. Качество трезвости бывает первое и единственное, все прочее трезвостью не называется.
Речь о качестве трезвой жизни.

Я не знаю, потеряешь или наоборот, приобретешь, знаю лишь то, что качество жизни точно будет иным.
Мне больше понравилась осознанная жизнь без веры. Не исключено, что тебе в такой жизни будет холодно и неуютно. "Тепленький костерок веры помогает согреться... [не буду продолжать, желающие найдут продолжение цитаты у Хайнлайна]".

Спустя 16 минут, 41 секунд (31.10.2007 - 09:50) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 31.10.2007 - 09:33)

Мне больше понравилась осознанная жизнь без веры.

Да, мне нравится осознанная жизнь с верой.

И я уверена, что уже не смогу ее потерять. Для меня это просто невозможно.

Спустя 39 минут, 0 секунд (31.10.2007 - 10:29) Sir написал(а):
А я тоже люблю с верой жить.
Хорошо, когда есть папочка, которому можно в жилетку ткнуться и поплакаться. И знать, что если будет трудно, он тебя из задницы-то и вытащит.
Жаль, тяжело мне это еще пока дается :( Я все равно умнее и сильнее всех, блин...

Цитата
Для качества трезвой жизни - есть разница.

Кот, объясни мне тупенькой все же - какая. Я не стебаюсь и не ищу дырки в рассуждениях. Я правда хочу понять, не вижу я в лоб чего-то важного или это для меня лично не играет особенной роли, поэтому и не вижу?

Спустя 1 часов, 11 минут, 12 секунд (31.10.2007 - 11:40) Кот Баюн написал(а):
Sir

Просто жизнь МНОГО шире узкой проблемы алкоголизма. Но я не хочу "соблазнять малых сих".
Если кратко - алкогольная зависимость заменяется психологической зависимостью от программы.
Но надо понимать - 12 шагов - интрумент для жизни, а не сама жизнь.
Всё, молчу.

Спустя 11 минут, 21 секунд (31.10.2007 - 11:51) sepraga написал(а):
Цитата (FatCat @ 31.10.2007 - 12:33)
Мне больше понравилась осознанная жизнь без веры.

Больше понравилась, чем что .... чем осознанная с верой ? А пробовал ли ты эту жизнь ... с верой ?

Спустя 10 минут, 23 секунд (31.10.2007 - 12:01) Sir написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 31.10.2007 - 14:40)
Если кратко - алкогольная зависимость заменяется психологической зависимостью от программы.

Правильно ли я понимаю, что это ответ на мой вопрос, почему настолько значимым является в третьем Шаге подчеркивание фразы "как мы понимали Его"?
Какая связь между "как мы понимали его" и зависимостью от программы?

Я не понимаю, серьезно не понимаю, какое это имеет значение для качества жизни. Попробуй объяснить подробнее все же.
Не бойся "соблазнить малых сих". Я попробую все же избежать соблазна :D (какого, кстати?)


Спустя 12 минут, 2 секунд (31.10.2007 - 12:13) sereneali написал(а):
А я не предстваляю как жить без веры. Я не имею в виду - вера в Богу или в Нечто, а просто без веры в то, что все как надо.

Спустя 23 минут, 9 секунд (31.10.2007 - 12:37) Любаша написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 31.10.2007 - 14:40)
Если кратко - алкогольная зависимость заменяется психологической зависимостью от программы.
Но надо понимать - 12 шагов - интрумент для жизни, а не сама жизнь.

Что такое "психологическая зависимость от программы"?

Спустя 10 минут, 54 секунд (31.10.2007 - 12:48) Кот Баюн написал(а):
Любаша

Это когда мне говорят - в мире есть только АА и ничего кроме шагов. Когда за столом в кафе, в постели и на рыбалке талдычат только про АА. Хочется иногда стукнуть.
То же самое касается Бога. Тоже хочнтся стукнуть, только сильнее.

Спустя 1 минут, 46 секунд (31.10.2007 - 12:49) Секретный Физик написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 31.10.2007 - 15:40)
Но я не хочу "соблазнять малых сих".


Почему? Потому что они идиоты?
Чем же можно соблазнить этих "малых"? И кто такие эти "малые"?

Спустя 23 секунд (31.10.2007 - 12:50) Sir написал(а):
Баюнчик, а теперь мне ответь, а то я прямо ревновать начинаю - Любаше ответил, а мне неееет.... (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/weetniet.gif)

Цитата
Цитата (Кот Баюн @ 31.10.2007 - 15:40)
Но я не хочу "соблазнять малых сих".

Почему? Потому что они идиоты?

Подозреваю, что я такое впечатление произвожу частенько :D
Есть такой грех... Ну уж что выросло, то выросло!

Спустя 2 минут, 9 секунд (31.10.2007 - 12:52) Eugeny написал(а):
Вставлю-ка и я несколько слов. Да еще, и не своих. Вот что написано в ПРЕДИСЛОВИИ к первому изданию БК на русском языке:

"Программе АА чужд догматизм. Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многообразии и плодотворности, может служить лишь общим ориентиром в конкретных условиях. И все же эта книга является весьма надежным руководством, потому что она — продукт коллективного творчества многих людей. Они менее всего были озабочены тем, чтобы написанное ими понравилось кому-либо. Их главной задачей было попытаться практически помочь людям, находящимся порой в безвыходном положении."

Готов подписаться под КАЖДЫМ этим словом. И сам уже неоднократно писал, что я против "канонизаций", "иконографии", догматизма и "евангелизации"....

Спустя 2 минут, 0 секунд (31.10.2007 - 12:54) Секретный Физик написал(а):
Цитата (Sir @ 31.10.2007 - 16:50)
Подозреваю, что я такое впечатление произвожу частенько :D
Есть такой грех... Ну уж что выросло, то выросло!

Ты в эротическом смысле? :D

Спустя 6 минут, 2 секунд (31.10.2007 - 13:00) Eugeny написал(а):
И еще несколько строк из предисловия ко второму изданию БК (1955):

"Шестнадцать лет прошло между первым изданием этой книги и выходом в свет второго издания в 1955 году. За этот короткий промежуток времени Анонимные Алкоголики разрослись в сообщество, в состав которого входит около 6000 групп, насчитывающих более 150.000 выздоравливающих алкоголиков."

В августе отмечалось 20-летие московского АА (по-сути и Российского). Сведения, которые недавно были приведены: в России сейчас около
6000 (!!!!!!) членов АА. Сравните - 6000 за 20-ть лет и 150000 - за 16-ть в США. В России меньше алкоголиков? Не думаю....

Значит, что-то, но надо менять

Спустя 11 минут, 39 секунд (31.10.2007 - 13:12) Eugeny написал(а):
Sir
Можно я отвечу чуть-чуть? Может и не в жилу, звиняйте...

На мой, непровещенный, взгляд, Сергей в основном говорит о том, что написано в предисловии к первому изданию БК на русском языке - о НЕ ДОГМАТИЧЕСКОМ подходе к литературе АА.

Россия - не США. Люди в ней с другим менталитетом, с другой историей, с другой генетикой, наконец. Не ВСЕ, что написано в наших книгах (особенно в "12 х 12" подходит для российского алкоголика. Например, не так давно решили на нашем собрании прочитать одну из глав "12 х 12". Я начал читать и через пол-страницы не смог продолжать - слово Бог, Создатель, Всевышний повторялись по два раза в одном предложении. Уверен, что такие тексты далеко не всем подходят.

БК почти 70 лет - тогда и в Штатах верующих было побольше. Да и не было у них Сов. власти, которая всеми возможными способами искореняла Веру. Можно и нужно ВЕРИТЬ. Но и быть с этим надо поосторожнее. И подумать, может быть стоит (вот ведь, конщунство) написать и что-то свое. Не выбрасывая, конечно, и книги АА. АА Росси ВПОЛНЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО, если это не затрагивает.....

Предвкушаю....звук оплеух :unsure:

Спустя 4 минут, 11 секунд (31.10.2007 - 13:16) Sir написал(а):
А звук поцелуев? :P

Цитата (Eugeny @ 31.10.2007 - 16:12)
Можно и нужно ВЕРИТЬ. Но и быть с этим надо поосторожнее.

Полностью согласна. Сужу по себе. Очень я пугалась этого всего.
Поэтому часто думаю, что слава Богу (извините за тафтологию), что мне не попалась на глаза книга "Пришли к убеждению", когда я попала в АА.
Теперь-то она мне нравится, и теперь у меня глазки раскрылись, я стараюсь ко всему подходить с любопытством, а не с неприятием и страхом.

Цитата (Eugeny @ 31.10.2007 - 16:12)
И подумать, может быть стоит (вот ведь, конщунство) написать и что-то свое. Не выбрасывая, конечно, и книги АА

НУЖНО!!!!!!!!!
Личные истории. Которые есть в любом издании БК в любой стране, насколько я знаю.
Это у нас БК куцая. Одна история Боба и все.
А за рубежом вон их по 80 штук.
Мне помогла история Никиты, например, когда я только-только причапала сюда. Программные вещи и все такое мне было еще тяжело воспринимать.

Спустя 5 минут, 32 секунд (31.10.2007 - 13:21) Eugeny написал(а):
Кстати, я не имею в виду шаги, традиции и принципы - они могут и должны оставаться неизменными.


Спустя 3 минут, 12 секунд (31.10.2007 - 13:24) Света написал(а):
Цитата (Eugeny @ 31.10.2007 - 13:12)
Сергей в основном говорит о том, что написано в предисловии к первому изданию БК на русском языке - о НЕ ДОГМАТИЧЕСКОМ подходе к литературе АА.

Россия - не США. Люди в ней с другим менталитетом, с другой историей, с другой генетикой, наконец. Не ВСЕ, что написано в наших книгах (особенно в "12 х 12" подходит для российского алкоголика.

Давай определимся со словом "догматический подход" ? Какой смысл ты вкладываешь в это слово ? А то получится, что мы о разном говорим.

И ведь это - твое ИМХО ? Ты просто забыл поставить его в предложении о российсих алкоголиках ?
Я - самый что ни на есть российский алкоголик, гос по научному атеизму у меня "5".
Но, как ни странно, мне все подходит в литературе АА.

И многим моим знакомым членам АА из России тоже.

Спустя 17 минут, 13 секунд (31.10.2007 - 13:42) Секретный Физик написал(а):
Цитата (Eugeny @ 31.10.2007 - 17:00)

В августе отмечалось 20-летие московского АА (по-сути и Российского). Сведения, которые недавно были приведены: в России сейчас около
6000 (!!!!!!) членов АА. Сравните - 6000 за 20-ть лет и 150000 - за 16-ть в США. В России меньше алкоголиков? Не думаю....

Значит, что-то, но надо менять

Что менять? Продавать литературу АА в книжных магазинах. Может быть в этом случае службы АА смогут жить не на продаже книжек, а на пожертвования. Благодарных членов :D

Спустя 11 минут, 52 секунд (31.10.2007 - 13:54) Sir написал(а):
Цитата (Секретный Физик @ 31.10.2007 - 16:42)
Продавать литературу АА в книжных магазинах. Может быть в этом случае службы АА смогут жить не на продаже книжек, а на пожертвования. Благодарных членов 

Да! Да! Да! Поддерживаю!!! Давно пора, едреныть.
Я пыталась узнать, почему у нас этого нет.
Оказалось, что по большому счету все издаваемые тут сейчас БК, издаются незаконно. И АА никто не трогает, бо тиражики мелкие, в магазинах не видно, не охота мараться.
А коли пойдет большой тираж да по магазинам, может быть скандал огромный и тогда все АА будет скомпроментировано. Вот так мне сказали.

А все сделать официально, как я понимаю, не может сделать какая-то там голова, которая за это отвечает. Вот надо, видимо, дождаться, пока голова тихонечко стухнет, организуется новая-здоровая и тогда может будет это дело затевать.
Это то, что я слышала. Сама, конечно, в это не влезала - боюсь, убьет.

Спустя 11 минут, 16 секунд (31.10.2007 - 14:05) Кот Баюн написал(а):
Секретный Физик

Ну вы не сранивайте РФ и США.
1. США страна верующая, христианская, РФ - атеистическая, с травмированным менталитетом, пропитанная насилием.
2. В США не было экспроприации, там народ богаче, легче стоит вопрос с арендой.
3. В России были десятилетия антизападного мозг-ства, очень трудно приживаются программы США.

Так что сравнивать США и РФ некорректно.

Спустя 1 минут, 49 секунд (31.10.2007 - 14:07) Кот Баюн написал(а):
Любаша

Эгрегор котофф - это я :D . Я этакий бог для котофф :rolleyes:

Спустя 49 секунд (31.10.2007 - 14:07) Кот Баюн написал(а):
Да, пост Секр. Физику видимо не ему, а Евгению.

Спустя 4 минут, 20 секунд (31.10.2007 - 14:12) Кот Баюн написал(а):
Секретный Физик

"Малые сии" - это я, например, в первые три года.

Я думал, что 12 шагов придумали БиБ, сейчас я понимаю, откуда взята и как составлена реабилитационная программа.

Например, наша основная молитва - практически талмудическая. И т.д.

Спустя 1 часов, 3 минут, 2 секунд (31.10.2007 - 15:15) ТАЯ написал(а):
Мда-а-а...
Лично мое мнение по поводу выражения "как мы понимали ЕГО".
Это означает "как каждый из нас ЕГО понимал, понимает и понимать будет".
Мое представление о В.С. менялось, и я надеюсь, будет меняться, по мере того, как я буду расти духовно. Ведь в программу я пришла агностиком, Потом В.С была моим ангелом-хранителем, а сейчас - еще и партнер, спонсор...

По поводу споров, так мне кажется все было бы гораздо спокойнее, если бы каждый из нас не забывал употреблять местоимение Я, вместо всех других местоимений.

Но я, Света, тебя понимаю, потому что я верю АА-евской литературе и всегда на нее ссылаюсь, МНЕ она подходит тоже.

Спустя 1 часов, 22 минут, 28 секунд (31.10.2007 - 16:37) FatCat написал(а):
Для выяснения отношений есть другой топик в другом разделе.

Спустя 10 секунд (31.10.2007 - 16:37) Любаша написал(а):
Цитата (ТАЯ @ 31.10.2007 - 18:15)
Потом В.С была моим ангелом-хранителем, а сейчас - еще и партнер, спонсор...


Тая, ты сказала ужасно важную для меня вещь!

Спустя 8 часов, 50 минут, 28 секунд (1.11.2007 - 01:28) Чмоки написал(а):
Опять в ВС уехали)))
я с первой страницы))) меня даааавно коробит путаница в понятиях АЛКОГОЛИЗМ и пьянство. В моих мозгах в АА я избавилась от пьянства. А вот алкоголизм во мне сидит... и будет сидеть всегда! и при удачном стечении (для него) может заставить меня опять напиться... А вот как там уточнить с переводом...

АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим избавиться от пьянства.

И для меня проблемой прошедшего времени в тексте шагов был 12 ш! потому что по смыслу АА надо нести идею АА в массы с первого дня, а по тексту только пробудившись после 11))) я фигела достаточно долго от раздвоения, пока Саша, переведший "синюю книгу" мне не объяснил, что на самом деле, по русским мозгам должно бы перевести ДОСТИГАЯ душевного пробуждения... но в аглицком тексте стоит время прошедшее... не для наших мозгов.
От такого недоперевода многие плохости происходят... народ сидит и ждёт этого пробуждения... и как радуются некоторые, когда слышат о "ДОСТИГАЯ", мучающиеся как и я...
Американцы передавая нам права на перевод говорили, что с радостью примут от нас новый, уточнённый перевод, тк понимают, что перевод реально плохой.
Но когда этот вопрос начали в Москве готовить... то возникла ТАКАЯ оппозиция!!! на конфе доказывали-орали, что даже с орфографическими и синтаксическими ошибками надо продолжать печатать... и Костю чуть не сожрали...за то что он их исправил... Я знаю одно, что первая побегу деньги сдавать на перевод БК!

Спустя 1 часов, 55 минут, 13 секунд (1.11.2007 - 03:23) Артверблюд написал(а):
Чмоки

Цитата
но в аглицком тексте стоит время прошедшее...

Память у меня плохая...Не помню где читал-почему все шаги звучат в прошедшем времени.И не из-за перевода.Что то вроде того,что передается опыт сделанных шагов.Как в любом деле:начертили проект,вырыли траншею,залили фундамент и т. д. И объясняли это там не наши,а американские АА.
ИМХО.Доносить наши идеи до других страдающих можно уже и с первых шагов,но в полной мере-сделав самому 11ть шагов.Как и жить по этим принципам.И зачем ждать?Шагать надо.

Спустя 1 часов, 14 минут, 26 секунд (1.11.2007 - 04:38) аэра написал(а):
.Мне очень неудобно 5 дней, а точнее уже 6 трезвая.но так хочется сказать...Ощущение моего прихода в группу после срыва...Рабочее собрание говорят о чем-то непонятном говорить в конце"Аминь" или не говорить.Прихожу в следующий раз на собрание...объявляют оставим двадцать минут на обсуждение темы,которую не закончили на рабочем собрании.В следующий раз объявляют:давайте оставим десять минут для голосования за внеочередное собрание.Крик,шум,лица красные,возбужденные...Я тут завопила я жить хочу давайте простые собрания проводить.Ну это я,а новички посмотрели ,послушали и решили не ходить.А старички говорят,это не от нас зависит,придут или нет,а от ВС. Честно:тошнит от желания некоторых утешить свою амбициозность.А курить пошли сразу и плевки,и матерки,пошлости ит.д.Я так понимаю,что идет замена пьянки на мнимое занятие программой.А по настоящему ЧЕСТНЫХ людей в 12 шагах вижу,но не так часто... А по сути для меня программа-это любовь,уважение к себе. P.S. не переводите моё письмо на английский,пожайлуста.

Спустя 38 минут, 36 секунд (1.11.2007 - 05:16) sereneali написал(а):
Цитата (Чмоки @ 1.11.2007 - 04:28)
по русским мозгам должно бы перевести ДОСТИГАЯ душевного пробуждения...

Так, и только так :)

Спустя 1 часов, 29 минут, 14 секунд (1.11.2007 - 06:45) Eugeny написал(а):
Света
Чмоки
Sir

Сейчас соберу свои мозги в кучку, одену чистые одежды на всякий случай...ну, сами понимаете на какой - таковы традиции идущих на смерть :ph34r:

Сначала попробую ответить Свете.
В первом предложении моего поста написано (простите, до сих пор не знаю, что такое ИМХО - только по контексту догадываюсь):"По моему непросвещенному мнению" . Подчеркиваю, что речь изначально шла о МОЕМ личном мнении и я не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции.

А теперь то, что мне хотелось бы сказать, дополняя свой предыдущий пост.

Очень часто приходится слышать, АМЕРИКАНЦЫ (далее идут слова благодарности, часто неумеренной) принесли (подарили, ниспослали и т.п.) в Россию (СССР) программу Анонимных Алкоголиков. Их заслуги неисчислимы. Если бы не они, то.....

Не собираюсь оспаривать приоритет американцев - они дали миру программу АА, именно они создали сообщество, выработали шаги, традиции и принципы. Но то, что справедливо для отдельного алкоголика, справедливо и для сообщества - именно советские алкоголики обратились за помощью к американцам, потому что хотели быть трезвыми. А вот, что несправедливо, так это то, что об этом нет и упоминания в русском издании БК. То есть, в нашем издании БК начисто отсутствует история АА России. А ведь именно это в наибольшей степени интересует русских алкоголиков (в широком понимании слова "русский"). Просто - интересно и важно.

По моему мнению, недостаточно заново перевести БК. Книга должна быть СУЩЕСТВЕННО ДОПОЛНЕНА. Чем? Давайте прочитаем предисловие к третьему изданию БК (американскому, вестимо). Там, в частности, рассказывается о том, какие изменения претерпела БК в новом, третьем издании - включены новые истории членов АА (и не только членов АА), истории по-новому размещены в книге и пр. и пр. В предисловии к первому русскому изданию написано:"Это не означает, однако, что авторы претендуют на монопольное обладание истиной. Каждому советскому читателю следует иметь в виду, что эта книга была написана в США более пятидесяти лет тому назад. Об этом свидетельствуют ее язык, манера изложения и отраженные в ней факты американской действительности того времени.". Кроме того, при издании русского перевода, в котором отсутствовали и отсутствуют большинство историй американских алкоголиков, выражалась надежда, что в книгу ВОЙДУТ ИСТОРИИ СОВЕТСКИХ (РОССИЙСКИХ) ТРЕЗВЫХ АЛКОГОЛИКОВ. Прошло почти 20 лет. И что? Воз и ныне там. Русский алкоголик читает истории (всего три) АМЕРИКАНСКИХ АЛКОГОЛИКОВ. Это, конечно, здорово, но уверен, что истории НАШИХ читались бы с бОльшим интересом и с бОльшей НАДЕЖДОЙ.

Эти истории российских алкоголиков (и не только алкоголиков, иногда и специалистов для взгляда со стороны. Например, мнение доктора, работодателя, члена семьи) должны, по моему мнению размещаться в соответствующих главах ВНУТРИ КНИГИ, а не являться отдельным приложением - это, опять-таки по моему мнению, неверно).

И я, и Секретный Физик писали, что в России были свои исторические условия, русский человек обладает отличным от американского менталитетом, культурой и пр. Лично для меня, было бы крайне интересно прочитать об опыте российских ВЕРУЮЩИХ алкоголиков (таких немало), тех, кто отделяет себя от общепринятого понятия БОГ и годами остаются трезвыми (Кот, Рома и др.- Ау:-). Ну, это я так, для примера....

На этом пока закончу. Может быть немного сумбурно, простите


Спустя 19 минут, 40 секунд (1.11.2007 - 07:05) FatCat написал(а):
аэра
Это же курилка.
Народ разбился на группки и общается. В одной группке матерные анекдоты звучат, в другой о возвышенном общаются, в третьей насущный вопрос как не выпить сегодня по пути с собрания до дома...

Подходи к любой группке (пиши в любой теме) или собери вокруг себя свою группку (создай новую тему).



Eugeny
У меня есть мысли на этот счет.
20 лет назад было написано в БК, что истории не переводятся с английского для того, чтобы русские алкоголики со временем написали свои. 20 лет прошло, историй в БК нет как нет.
Может быть все же возьмемся написать? А там уж пусть офис, или РСО, или группы, или конференция - в общем, пусть решает кто хочет и может решить вопрос о включении историй в БК; а наше дело - написать эти истории.

Спустя 21 минут, 11 секунд (1.11.2007 - 07:26) Eugeny написал(а):
FatCat
Миша! Именно об этом я написал :D Очень рад, что ты меня понял. на уже двое - это немало))))))) С тебя проект верстки)))) Немало историй уже есть в различных изданиях ("Алкоголики о собе", "Дюжина", буклет к 20-летию АА Москвы и др.) Надо кликнуть всем, кто хочет и может, чтобы написали еще свои истории, согласовать со "старыми" и "новыми" авторами возможность помещения их историй в РУССКУЮ БК. Надо разместить истории по главам БК в соответствии с акцентами этих историй.

- Возможно разместить и МНЕНИЕ БЛИЗКИХ анонимных алкоголиков - жен, детей и др. (Главы "Новые отношения в семье" и "Обращение к женам");

- Обязательно должен быть опыт и тех, кто занимается служением, тех, для кого 12-й шаг стал неотемлемой частью их трезвой жизни;

- не исключаю размещения статьи-мнения священнослужителя (умного и понимающего, вестимо, а не идиотов, упомянутых в одной из веток);

- обязательно должен быть и опыт таких, как например, ты и Рома - длительное время (>13 лет и > 8 лет) остающихся трезвыми атеистов (или весьма по-своему понимающих Бога) - это может оказать неоценимую услугу тем, кто на каком-то этапе не может принять Бога и без вашего опыта может потерять надежду на исцеление.

Ну, и так далее - все это подлежит обсуждению.

Кстати, можно открыть новую ветку - "Пишем "новую" РУССКУЮ Большую Книгу"

Спустя 1 часов, 5 минут, 15 секунд (1.11.2007 - 08:31) Сергей_М написал(а):
Цитата
Очень рад, что ты меня понял. нас уже двое - это немало

Нас уже трое!
Я рассматриваю АА не застывшим и уже сформированным организмом, а развивающемся в ширь и глубь!
И интересным является вопрос о значении интернета в плане АА. Я был делегатом на Европейской конференции АА. Тогда в решениях записали, что интернет дал новые пути для решения вопросов связанных с АА. Но, в целом, ничего нового по сравнении со всеми СМИ не произошло.
Зато в кулуарах все твердили одно и то же. Группы в интернет? Ну и что? Одной больше, одной меньше... Ну, на 1500 наших групп создастся одна в интернете - и что? Произойдет переворот?
Им хорошо... У них сложившаяся структура АА.. В каждом населенном пункте много групп. Они уж ЗАБЫЛИ, как эти группы создавались...
И они не были в России. Для Россиян иногда, это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность приобщиться к АА... Поэтому роль интернета в Российском АА огромна! Так кому, если не нам Россиянам, доказывать это миру? А не ждать пока мир дойдет и напишет рекомендации по этому поводу? Мы сами творцы истории АА.
Таково мое мнение.. Это ТОЛЬКО мое мнение, ни сколько не претендующее на истину...
Что касается историй наших АА-шников, то сколько я в АА, столько и слышу, что пора издавать наши истории... Но пока это ГОВОРЯТ - дело не сдвинется с мертой точки... Пора делать!!!

Спустя 10 минут, 36 секунд (1.11.2007 - 08:42) Eugeny написал(а):
Сергей_М
(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif)

Трое уже огромная сила.
А потому предлагаю (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/water.gif)
Правда, классная минералка?

Если серьезно, то я думаю, что нас много больше :D

БУДЕМ ДЕЛАТЬ!

Спустя 8 минут, 52 секунд (1.11.2007 - 08:51) Кот Баюн написал(а):
Eugeny

Я уже написал кое-что
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=1118

Спустя 8 минут, 37 секунд (1.11.2007 - 09:00) АМИРА написал(а):
Кот Баюн

Спасибо тебе,Кот ;) за твою историю :rolleyes:

Спустя 2 минут, 39 секунд (1.11.2007 - 09:02) Eugeny написал(а):
Кот Баюн
Спасибо! Здорово! Это уже не слова, а дела!!!!!
Я так понимаю, что ты не против размещения твоей истории в БК?

Спустя 1 часов, 14 минут, 35 секунд (1.11.2007 - 10:17) Кот Баюн написал(а):
Eugeny

Надо перечитать, что-то добавить, что-то почистить. А так не против

Спустя 1 часов, 25 минут, 11 секунд (1.11.2007 - 11:42) Твердохлебов написал(а):
Да! История с русской БК интересна, с историями русских алкоголиков - тоже. Я вот в АА пришел 1994 году. И тогда уже об этом говорили. И нет до сих ни того, ни другого.
Ну, а вот перевод тех американских 40 историй из БК есть или нет? Или тоже до сих пор не переведены эти истории. Знает кто-нибудь об этом что-то или нет? Я пытался сам их читать на английском, но у меня с языком этим не очень хорошо, мягко говоря. А там, в этих историях много интересного, рассказывают, есть. Может, кто-то имеет перевод на русский этих историй или подскажет, как их добыть?
Спасибо.

Спустя 6 минут, 14 секунд (1.11.2007 - 11:48) Sir написал(а):
Перевода нет, естественно.
Если только кто-то сам для себя читал дома.

Спустя 14 минут, 49 секунд (1.11.2007 - 12:03) Eugeny написал(а):
Твердохлебов
И все таки, для нас, мне думается, важнее истории НАШИХ алкоголиков. В частности, твоя :D . Другая страна, другая реальность, другие люди... Да собственно, и я уже писал об этом, американцы именно это и предполагали - что мы наполним БК историями российских алкоголиков. Я не думаю, что в Штатах знают рецепты Венечки Ерофеева :D :D :D . А мы их не только в теории знали, но и применяли на практике :lol: :lol: :lol: . Соответственно, у нас и опыт выползания из такой ж... интереснее.))))

Спустя 1 минут, 12 секунд (1.11.2007 - 12:04) Твердохлебов написал(а):
Sir
А вот, правда, странно, что нет перевода. Ведь, переводчиков-то в АА - море! Наверняка перевел кто-нибудь. Там не переводчику трудновато читать-то. Я пробовал - много сленга непонятного. А есть очень даже полезные истории. Для каждого можно найти похожую историю и сравнить.

Спустя 2 минут, 54 секунд (1.11.2007 - 12:07) Твердохлебов написал(а):
Eugeny
Да это правильно! Я вот носился со своей историей еще в начале трезвости. Хотел кому-нибудь всобачить. Так никто не взял! Так и затерялась где-то. Да я с радостью напишу еще! Если кто-нибудь возьмет. Или здесь, в Весвало будет читать.

Спустя 2 минут, 35 секунд (1.11.2007 - 12:10) АМИРА написал(а):
Твердохлебов
Цитата
Для каждого можно найти похожую историю и сравнить.


Я думаю.что наши истории не менее интересны :lol:
Мне бы вот хотелось больше про российских алкоголиков знать..... ;)
Америка как-то мифами потягивает..... :P

Спустя 1 минут, 33 секунд (1.11.2007 - 12:11) АМИРА написал(а):
Eugeny

Полностью согласна..... :rolleyes:

Спустя 14 минут, 20 секунд (1.11.2007 - 12:26) Sir написал(а):
У нас тут на Весвало есть раздел "Личные страницы".

Начало положено. Там уже 5 историй есть.
Давайте еще добавлять!!!

Спустя 4 минут, 59 секунд (1.11.2007 - 12:31) Eugeny написал(а):
Думаю, что надо попросить Кота (толстого Кота :D ) открыть отдельный раздел для "складирования" наших историй, чтобы они не расползлись по разным местам форума.

Часть историй может войти в БК, часть может быть использована в журнале "Дюжина" (для него это большое подспорье).

Я, в свою очередь, постараюсь поговорить с нашими АА-шками с большими сроками трезвости, у которых есть серьезные, в том числе, психические заболевания (не все они сейчас участвуют в форуме по разным причинам), но ОНИ ВСЕ ТАКИ ВЫЗДОРАВЛИВАЮТ. И как!!!! Врачи психиатры удивляются нетипичному течению болезни и непонятной для них эффективности лечения))))))

Спустя 12 минут, 8 секунд (1.11.2007 - 12:43) Твердохлебов написал(а):
АМИРА
Да слов нет! Наши истории-то поинтеснее будут, к жизи поближе, к нашей, скорбной, со слезой.

Спустя 4 минут, 4 секунд (1.11.2007 - 12:47) Твердохлебов написал(а):
Eugeny
А дюжина-то выжила? а Виктор? Да, насчет психических - это точно, интересно. Я сам долго думал, что мозги мои маленько повредились от долгого пития. Как Венечку читаю, бывало, думаю. Надо же! Как у меня, ну, в точности. И "кубанская", и "розовое крепкое"...

Спустя 10 минут, 40 секунд (1.11.2007 - 12:57) Sir написал(а):
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 15:31)
Думаю, что надо попросить Кота (толстого Кота  ) открыть отдельный раздел для "складирования" наших историй, чтобы они не расползлись по разным местам форума.

Деда Женя, я постом выше написала, что такой раздел уже есть на "Весвало" и давно :)

Спустя 54 минут, 13 секунд (1.11.2007 - 13:52) FatCat написал(а):
Цитата (Sir @ 1.11.2007 - 15:26)
У нас тут на Весвало есть раздел "Личные страницы".

Начало положено. Там уже 5 историй есть.

В формате "БК" там разве что история Алисы...
Никитина очень уж велика, толще самой БК выйдет :D
У меня и у Максима не истории, а хулиганские размышлялки.
У Волка история работы по шагам...

Свою напишу.
Пока же предлагаю личные истории желающим написать (или скопировать, или перенести из других разделов) в закрытое собрание (для желающих получить обратную связь) или в личные журналы.

Спустя 15 минут, 33 секунд (1.11.2007 - 14:07) АМИРА написал(а):
FatCat
Цитата
Пока же предлагаю личные истории желающим написать (или скопировать, или перенести из других разделов) в закрытое собрание (для желающих получить обратную связь) или в личные журналы.


Я подумаю над вашим предложением.... ;)

Спустя 29 минут, 56 секунд (1.11.2007 - 14:37) Sir написал(а):
Цитата (FatCat @ 1.11.2007 - 16:52)
Никитина очень уж велика, толще самой БК выйдет 

Ничего не толще. По толщине то же самое, только формат меньше и с картинками, что хорошо :D
У тебя нету штоле?

Спустя 3 часов, 13 минут, 54 секунд (1.11.2007 - 17:51) Eugeny написал(а):
Sir
Я с Мишей согласен. Не то, чтобы то, что там есть не подходит. Просто нужно сделать все в определенном формате, т.е. попросить авторов, если они хотят этого, отредактировать свои истории с точки зрения публикации в БК. Это нормальная практика. Тем более, что "Ходячий больной" - это действительно слишком большая по формату история, изданная уже и отдельной книжкой.

Возникла у меня и еще одна мысль и я ее думаю :D . "Весвало" - уникальная группа АА, имеющая огромный архив писем (у Ри, у Волка, у меня, у Кота, у Володи Д. и других). В этих письмах (а ведь есть еще и выпуски журнала "Дюжина", Питерскиого журнала, других региональных изданий) собран опыт российских (в том числе и живущих за рубежом) алкоголиков по всем аспектам 12-ти шагов, 12-ти традиций и 12-ти принципов. А это уже тянет на отдельное издание. Может быть это должно быть или "Программа в действии. Опыт российских анонимных алкоголиков" или, даже просто "Двенадцать или АА в России". При этом, конечно, хорошо бы бросить клич в региональные АА (Советы, Интергруппы и т.п.), чтобы алкоголики писали свои истории, делились опытом работы по шагам, по соблюдению традиций, по служению.

Чтобы вся работа и по БК и другая не канули в никуда, необходимо установить реальные сроки сбора и редактирования материалов, определить инициативную группу, прошу прощения, назначить ответственных за различные разделы, включая, возможно и новый перевод БК.... Работы много. Но это, как раз то, что нужно. Это то, что называется "инициативой снизу". Уверяю, что никакой РСО, если мы сделаем эту работу не сможет от нее отмахнуться. Или МЫ ОТМАХНЕМСЯ от того РСО, который нас не устраивает. Главно от слов и обсуждений переходить к делу. Не завтра-послезавтра, а сегодня. Как это, например, сделал Кот Баюн))))))

Спустя 25 минут, 27 секунд (1.11.2007 - 18:16) Сергей_К написал(а):
Eugeny
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 20:51)
Или МЫ ОТМАХНЕМСЯ от того РСО, который нас не устраивает

типа вождь из далека.
Я из другой страны, и мне вроде и не должно быть до этого дела.
Но молчать я тоже не должен.
Eugeny
Именно у моей жены АА-вка из Крайот, покупала литературу на Одесской конференции.

Спустя 16 минут, 10 секунд (1.11.2007 - 18:33) Eugeny написал(а):
Сергей_К
А-а-а-а-а-а-а-! А я то думал, у жены какого Сережи Лариса покупала литературу)))))

Сережа, я догадывался, что кто-нибудь "заметит", что я из другой страны.... Что касается литературы АА на русском языке, мы из одной страны - русскоязычного АА и в этом смысле нас обслуживает РСО. Пока это было доступно мы и литературу заказывали именно в РСО. Другое дело, что это оказалось длительной процедурой, да еще связанно с тем, что постоянно в РСО не было тех или иных изданий.

Кроме того, меня никто не лишал российского гражданства. В отличие от Украины и Белорусии, Россия допускает двойное гражданство. Любой желающий голосовать на выборах, например Президента Росии или в Гос. Думу, может это сделать на специально организуемых избирательных участках. Так о чем разговор? :D На роль вождя, Учителя, Гуру, Советника и пр. никогда не претендовал. Но опытом своим делиться мне тоже западло никогда не было. Ни тогда, когда я жил в Москве, ни тогда, когда я почти с первых месяцев присоединился к Весвало. Дважды вел наши закрытые собрания.

Спустя 4 минут, 24 секунд (1.11.2007 - 18:37) Кривой написал(а):
Цитата (Чмоки @ 1.11.2007 - 09:28)
Я знаю одно, что первая побегу деньги сдавать на перевод БК!

Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 14:45)
ИМХО - только по контексту догадываюсь):"По моему непросвещенному мнению"
"In My Honest Opinion"- "По-моему, честно говоря, так думаю"- нормально?
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 15:26)
"Пишем "новую" РУССКУЮ Большую Книгу"

Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 16:42)
БУДЕМ ДЕЛАТЬ!


Блин, уже неоднократно писал об этом! Не могу молчать, панимаш! Насколько мне известно, сейчас готовится (или уже печатается) новое издание американской БК- вот и надо заслать им оферту на предмет аффтаризованного перевода- типа заключить договор с профессионалами, найдутся достойные грамотные люди и у нас, и по всему миру. Вот туда и включить потом все русские (ваще- русскоговорящие; чем плохи еврейские или украинские?) истории наших исконно-посконных братьев, продолжателей "славных" Венечкиных традиций. А наша задача сейчас- подготовить эти истории для включения. Браво, Никита!- его уже можно печатать (тока сжать для сборника)- он уже своё дело % на 200 сделал, и другие, уверен, смогут! Ура!!!

Спустя 10 минут, 24 секунд (1.11.2007 - 18:47) Eugeny написал(а):
Кривой
Спасибо за ИМХО :D И за поддержку. Много нас, однако. И это не может не радовать :D :D
А твоя идея насчет предварительных договоренностей с ГСО - гениально. Может тогда и станет все на официальные рельсы и не будет возникать вопрос о возможности или невозможности продажи нашей литературы, и прежде всего БК, в широкой розничной сети. Еще раз, спасибо!

Спустя 1 минут, 12 секунд (1.11.2007 - 18:49) Сергей_К написал(а):
Eugeny
Мне неинтересно, сколько у кого гражданств и где и как выбирают президентов.
Я знаю, что в АА обслуживающие структуры выбирают.
Еще знаю, что люди жеалающие развития АА , сотрудничают с этими выбраными структурами.
В моем понимании, люди, которые обливают грязью выбраные ими же структуры обслуживания, очень вредят АА и развитию АА.
Мне очень прискорбно видеть это и на страницах Весвало.

Спустя 20 минут, 57 секунд (1.11.2007 - 19:10) Кот Баюн написал(а):
Сергей_К

Что-то я не заметил никакой грязи. Давай, поосторожнее со словами. Если РСО не работает, его надо убрать, если оно ошибается, ему надо подсказать. Какие проблемы?

Спустя 46 секунд (1.11.2007 - 19:10) Кот Баюн написал(а):
Eugeny

Я поправил текст. Куда его высылать?

Спустя 10 минут, 3 секунд (1.11.2007 - 19:20) Eugeny написал(а):
Сергей_К
Сережа! Приведи, пожалуйста, ХОТЬ ОДНО МОЕ СЛОВО, осуждающее РСО или, даже, оьсуждающее его деятельность. Если твои слова не обращены ко мне, то почему написано Eugeny в начале твоего поста?
Я сказал то, что сказал - РСО - это обслуживающая, а не указующая структура. Это основополагающий принцип АА. А потому, по-определению, РСО обслуживает членов АА, которые его избирают, и ДОЛЖЕН прислушиваться к мнению членов АА. Но, по моему мнению, вопрос о книгах (когда основная часть работы будет выполнена) находится уже в компетенции КОНФЕРЕНЦИИ. РСО может помочь или НЕ помочь...

Спустя 1 минут, 26 секунд (1.11.2007 - 19:22) Eugeny написал(а):
Кот Баюн
Размести пока, как это предложили Сирчик и Толстый Кот в личных страничках. Открой свою страничку.

Спустя 4 минут, 20 секунд (1.11.2007 - 19:26) Сергей_К написал(а):
Eugeny
Извини, я неправильно понял глагол "отмахнуться".

Спустя 1 часов, 26 минут, 4 секунд (1.11.2007 - 20:52) Sir написал(а):
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 20:51)
"Двенадцать или АА в России".

Весвало не российская группа ;)

Спустя 8 минут, 34 секунд (1.11.2007 - 21:01) Кот Баюн написал(а):
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 19:22)
Размести пока, как это предложили Сирчик и Толстый Кот в личных страничках. Открой свою страничку.


Как открыть свою страничку?

Спустя 3 минут, 16 секунд (1.11.2007 - 21:04) FatCat написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 2.11.2007 - 00:01)
Как открыть свою страничку?

В верху страницы справа "Мой журнал".

Спустя 1 минут, 13 секунд (1.11.2007 - 21:05) Guest написал(а):
Sir
Цитирую себя:"Весвало" - уникальная группа АА, имеющая огромный архив писем (у Ри, у Волка, у меня, у Кота, у Володи Д. и других). В этих письмах (а ведь есть еще и выпуски журнала "Дюжина", Питерскиого журнала, других региональных изданий) собран опыт российских (в том числе и живущих за рубежом) алкоголиков по всем аспектам 12-ти шагов, 12-ти традиций и 12-ти принципов. А это уже тянет на отдельное издание.

На самом деле, это не очень-то и шутка. Развал Союза (не оцениваю хорошо это или плохо) разметал нас всех в разные стороны (страны). Но от этого мы все не стали "чужими" и опыт у нас - это опыт российских, независимо от национальности, людей. При этом под словом Россия я понимаю....Ох, ак много я понимаю)))))) Для меня и "друг степей калмык", и бурят, и татарин, и башкир, и еврей, и украинец, и белорус - все "русские". И залежные и незалежные :D

Не цепляйся - разозлится дедушка и тааааакое будет :angry:

Спустя 2 минут, 28 секунд (1.11.2007 - 21:08) Eugeny написал(а):
Это я забыл войти :unsure:

Спустя 45 секунд (1.11.2007 - 21:09) Eugeny написал(а):
FatCat
Миша! Так в журналах или личных страничках?

Спустя 12 минут, 4 секунд (1.11.2007 - 21:21) Sir написал(а):
Цитата (Guest @ 2.11.2007 - 00:05)
Не цепляйся - разозлится дедушка и тааааакое будет

(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/zwaai.gif)
Сдаюсь сразу же!

Я только хотела сказать, что РСО группу "Весвало" не обслуживает.
И что истории личные могут быть и совсем не россиян.
Но это уже дело техники. Главное, чтобы истории были.
С этого и нужно начинать, мне кажется.
Вот ты свою когда напишешь?

Спустя 5 минут, 51 секунд (1.11.2007 - 21:26) Eugeny написал(а):
Sir
Хороший вопрос :D Я сначала попробую собрать вместе всё мною написанное, а потом посмотрю, что с этим делать. Постараюсь побыстрее)))))
Тебе тоже есть, что рассказать, внученька (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/dans.gif)

Спустя 11 минут, 48 секунд (1.11.2007 - 21:38) Кот Баюн написал(а):
Sir
Eugeny

Я сделал журнал. И кинул тудв свою историю. Но его нет в списке журналов. Я его вижу только когда открываю Мой журнал. Его кто-нибудь видит?

Спустя 1 минут, 17 секунд (1.11.2007 - 21:40) Sir написал(а):
Я не вижу, тебе его нужно открыть, видимо.

Деда Жень, да я вот тоже всю дорогу думала, что мне есть что рассказать, а щас понимаю, что я ни хрена не понимаю и просто проскочила нахаляву.
Теперь вот "учу матчасть" :D

Спустя 11 минут, 21 секунд (1.11.2007 - 21:51) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 2.11.2007 - 00:52)
Весвало не российская группа ;)

зато московская ;)

Спустя 2 минут, 58 секунд (1.11.2007 - 21:54) Eugeny написал(а):
Кот Баюн
Sir
Я тоже поместил свой первый кусочек в журнал и тоже не вижу его пока в списке журналов

Спустя 50 секунд (1.11.2007 - 21:55) Sir написал(а):
Цитата (Lili M @ 2.11.2007 - 00:51)
Цитата (Sir @ 2.11.2007 - 00:52)
Весвало не российская группа ;)

зато московская ;)

Это я так понимаю, ты Сергея_К, Свету Ш., Железного, вэба, Евгения, ULY-BY, Волка, Амиру, Ленчика, Кудю, Кривого и прочих других имеешь ввиду? :D

Спустя 50 минут, 0 секунд (1.11.2007 - 22:45) Чмоки написал(а):
Sir
группы говорящие на одном языке обслуживаются из одного головного офиса... авторские права раньше в АА всегда отдавали в одну структуру. Спачала спроси у старших, а потом констатируй факт. часто он оказывается другим))))))

СерёжК))) про отмахнуться мы с тобой поняли одинаково!!!!! Первый раз)))
всё это-обычная песня в АА))) мы все могём в одну рожу))) и наша рожа круче всех. Вместо единства- раъединение... проходили и ... продолжаем проходить


Почти все рассказы американов из БК переведены и регулярно печатались в ДЮЖИНЕ на протяжении мнооогих лет.

Спустя 6 часов, 42 минут, 43 секунд (2.11.2007 - 05:27) sereneali написал(а):
Цитата (FatCat @ 1.11.2007 - 10:05)
А там уж пусть офис, или РСО, или группы, или конференция - в общем, пусть решает кто хочет и может решить вопрос о включении историй в БК; а наше дело - написать эти истории.

Об этом речь уже идет несколько лет, как я понимаю, и на последней конференции, где пристуствовала, тоже шла речь на литературном секторе. Попросили всех написать свои истории и прислать в "Дюжину". А где "Дюжина" сейчас? И чем занимается Литератруная комитета? Всё, как я понимаю, покрыто мраком. Призывают написать, а кто пишет? Пока это только слова и не более, нет никаких конкретных действий.

Американцы, которые приезжали на юбилей, привезли целую папку истории о том, как они приезжали в СССР и помогли создавать первые группы, и есть имена тех первых русских алкоголиков, которые обращались за помощь. Где они сейчас?
Кстати, папка эта находится в офисе.

Eugeny
И я тебя понимаю и поддерживаю твои мысли :)

Спустя 7 минут, 17 секунд (2.11.2007 - 05:35) sereneali написал(а):
Цитата (Кривой @ 1.11.2007 - 21:37)
Цитата (Eugeny @ 1.11.2007 - 14:45)
ИМХО - только по контексту догадываюсь):"По моему непросвещенному мнению"

"In My Honest Opinion"- "По-моему, честно говоря, так думаю"- нормально?

Правильнее будет - In my humble opinion -то есть, у меня есть свое мнение, но не претендую на истину ;)

Спустя 33 минут, 0 секунд (2.11.2007 - 06:08) sereneali написал(а):
Цитата (Кот Баюн @ 2.11.2007 - 00:38)
Его кто-нибудь видит?

Я вижу.

Спустя 1 часов, 34 минут, 16 секунд (2.11.2007 - 07:42) FatCat написал(а):
Цитата (sereneali @ 2.11.2007 - 08:27)
Призывают написать, а кто пишет?

Пишут когда есть адресат.
Одно время журнал "Родничек" публиковал истории. Редактор журнала писал просьбы написать истории - и истории писали.

Спустя 7 минут, 45 секунд (2.11.2007 - 07:50) Кот Баюн написал(а):
FatCat

Да, в Родничке есть истории. У меня есть два номера, если я не потерял их при очередном переезде.

Спустя 4 часов, 44 минут, 53 секунд (2.11.2007 - 12:35) Света написал(а):
Но ведь от добавления историй российских (или русскоязычных?) АА в БК текст книги "12х12" не изменится. :blink:

Я об историях слышу тоже с 1994 года. И мне сильно кажется, что их уже немало. Их полно в "Дюжинах", кажется, книжка есть "Моя история".

И призывы я слышу все эти годы...

Но воз и ныне там. :(

Спустя 35 минут, 10 секунд (2.11.2007 - 13:10) Sir написал(а):
Цитата (Чмоки @ 2.11.2007 - 01:45)
Sir
группы говорящие на одном языке обслуживаются из одного головного офиса... авторские права раньше в АА всегда отдавали в одну структуру. Спачала спроси у старших, а потом констатируй факт. часто он оказывается другим))))))

Спрашиваю: русскоязычные группы в Украине, Америке и Израиле тоже обслуживаются РСО?

Спустя 55 секунд (2.11.2007 - 13:11) Sir написал(а):
Цитата (Чмоки @ 2.11.2007 - 01:45)
Почти все рассказы американов из БК переведены и регулярно печатались в ДЮЖИНЕ на протяжении мнооогих лет.

Еще спрашиваю: где найти всю подборку дюжины на мнооогие лета? :)
Я бы с радостью почитала. Готова и купить, и к библиотечному варианту: почитать и вернуть обратно.

Спустя 32 минут, 43 секунд (2.11.2007 - 13:43) Сергей_К написал(а):
Цитата (Sir @ 2.11.2007 - 16:10)
Спрашиваю: русскоязычные группы в Украине, Америке и Израиле тоже обслуживаются РСО?

Sir
Обслуживание, это многие вопросы, и издание и распространение литературы, в том числе.
На сегодняшний день, русскоязычная литература АА распространяется в Украине через ЦБО( Центральное Бюро Обслуживания, аналог русского Фонда Обслуживания), и получает это ЦБО русскоязычную литературу из двух 100 раз упомянутых выше источников( Фонд обслуживания, Меркер). Примерно так же и объяснила тебе Чмоки.
Простыми словами, печатать русскоязычную литературу без нарушения авторских прав, можно только РСО и Фонду.
С украиноязычной литературой, все намного сложнее. Ответа на вопрос кому принадлежат авторские права на украиноязычную литературу АА(кроме американцев), я не знаю.
И не знаю кто знает. Рассказывают тут какие то сказки об огромном тираже украиноязычной литературы АА, который потерялся в Европе. Я уже 7 лет эти сказки слышу и 7 лет в них не верю. Был и человек, Чмокин знакомый, который ездил этот тираж искать. Он вроде давненько уже сорвался или просто утратил интерес, но неслышно ни его ни тиража.

Спустя 1 часов, 16 минут, 25 секунд (2.11.2007 - 15:00) Света написал(а):
Sir

Много Дюжин здесь : http://www.cnt.ru/users/vicfil/

Русскоязычные группы в США,Израиле и пр. обслуживает РСО АА.
Так, во всяком случае, сказал мне директор офиса , и я так написала в докладе на 13 ЕСО АА в 2005 г.
Как обслуживает ? Не знаю. Видимо, литературой как минимум.
Но не буду гадать.

Спустя 39 минут, 49 секунд (2.11.2007 - 15:40) Sir написал(а):
Цитата (P/Enot @ 2.11.2007 - 16:51)
Было у меня чувство - помочь.

Чем и кому?


Света, спасибо! Пошла читать! :)
Кот, может "Дюжину" тоже в файлообменнник?
Ой. Ты ж наказаный. Пойду в дневнике у тебя спрошу :D

Спустя 7 дней, 4 часов, 32 минут, 40 секунд (9.11.2007 - 20:12) Подмастерье написал(а):
Цитата (Света @ 29.10.2007 - 08:38)


Избавиться я не могу, а выздоравливать могу. От алкоголизма.



Света а правильный перевод не ВЫЗДОРАВЛИВАТЬ а ВЫЗДОРОВЕТЬ

Спустя 8 минут, 52 секунд (9.11.2007 - 20:21) Подмастерье написал(а):
Друзья а как вам нравяться слова ВЫЗДОРАВЛИВАЮЩИЙ АЛКОГОЛИК- т.е

все-таки больной но который идет на поправку? Но все еще страдающий от последствий болезни (вроде как- температура . слабость у перенесшего острую фазу грипа)

Здоровый -это здоровый. а выздоравливающий- это страдающий.

Спустя 9 минут, 26 секунд (9.11.2007 - 20:31) FatCat написал(а):
Подмастерье
Слышал много споров про "выздоравливающий" или "выздоровевший".
Какая разница как называть, главное - сегодня трезвый.

Спустя 5 минут, 30 секунд (9.11.2007 - 20:36) Подмастерье написал(а):
FatCat

Все-таки тут подвох где-то. Ты прав по сути. Хочу докопаться до сути.

Спустя 1 часов, 37 минут, 6 секунд (9.11.2007 - 22:13) FatCat написал(а):
Подмастерье
Мне кажется, тут все довольно просто.
Главное не забывать, что под словом "алкоголизм" скрываются две разных болезни. Обе болезни живут рядом, вместе.
1. Биохимическая болезнь. Алкоголь, в отличие от здоровых, вызывает феномен "тяги".
2. Психическая болезнь, когда "тяга" эпизодически возникает у трезвого.

ИМХО, первое у меня навсегда; я могу выздоравливать, но полностью не выздороветь. Что касается второго, то очень хочется верить, что выздоровел: у меня как тяга "отвалилась" на третьем месяце трезвости, так больше не появлялась.

Спустя 29 минут, 48 секунд (9.11.2007 - 22:43) veb написал(а):
Подмастерье
+100 Я выздоравливающий алкоголик! Так и заявляю.
Живу наслаждаюсь жизнью. Применяя принципы во всех наших делах ;)

Как вы яхту назовете так она и поплывёт))

Спустя 15 минут, 52 секунд (9.11.2007 - 22:59) Guest написал(а):
Цитата (veb @ 9.11.2007 - 22:43)
Живу наслаждаюсь жизнью.

Немножко изменю:
Живу, наслаждаюсь жизнью.

Живу наслаждаюсь, жизнью.
Привет, Вэб!

Спустя 9 часов, 23 минут, 35 секунд (10.11.2007 - 08:22) sereneali написал(а):
Цитата (Подмастерье @ 9.11.2007 - 23:21)
Здоровый -это здоровый. а выздоравливающий- это страдающий.

Если была здоровой, не понадобилось мне Сообщество Анонимных Алкоголиков, а выздороветь от алкоголизма невозможно - никогда не смогу превратиться обратно в свежий огурец, и пить умерено не научусь. Значит только могу выздоравливать или исцеляться (как мне больше нравится говорить). А в страданиях - радость. Без страданий, я не чувствую сладость отрады и вкус настоящей жизни.
Письмо на e-mail пользователюSkype
6/227          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0644 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 4,223 Мб. ]   [ GZIP включён ]