СМС-ки  Скрыть СМС-чат
Strekoza >> Доброе утро!
ШУРИПАНДЕЦАЛ >> Привет всем меридианам и параллелям Весвало!
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Дом Надежды на Горе, выпускники, отзовитесь Текстовая версия этой страницы  
бомж-вредитель  
Цитировать сообщение
Модератор

Пользователя сейчас нет на форуме



белый ворон
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Модератор
Сообщений: 17365
Пользователь №: 5936
На форуме: 7 лет, 6 месяцев




Прям воспоминания нахлынули... Гора в самом деле стала отправной точкой в жизни. Выпускался в 20-х числах ноября 2001 года. На Горе с женой познакомился, в нарушение всех рекомендаций... С тех пор - вместе, и без срывов. Владимир Иванович Трифонов еще был, Зенкович... Кто еще с Горы ?
АУ!!!!!



Спустя 20 минут, 5 секунд (8.02.2010 - 12:41) Шланг-Цзы написал(а):
Мы есмь.
Лето 2008.
Сначала жена,потом я.

Спустя 1 минуту, 29 секунд (8.02.2010 - 12:42) Золушка написал(а):
меня в НЕГО не взяли :( в 2003, летом ..
" Выпустили ", так сказать , не взяв..
не понимаю, новерно , я до сих пор на НЕГО злюсь <_< :), потому что ни кто ни чего не объяснил , и еще обвинили в обмане ?
Я 4 недели еще шлялась по Питеру без денег , каждую неделю звонила в надежде..Один Бог знает , как мне в тот момент было тяжело..

Спустя 2 минуты, 43 секунды (8.02.2010 - 12:45) Шланг-Цзы написал(а):
Меня тоже в православные на взяли,но я их давно уже простил :lol:

Спустя 1 минуту, 55 секунд (8.02.2010 - 12:47) Золушка написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 8.02.2010 - 11:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Меня тоже в православные на взяли,но я их давно уже простил

Ты что ли ДГ к чему-то святому причисляешь , проводя такую аналогию ?

Слава Богу , что в АА нет самодуров и срывающихся консулов, от которых зависит --Возмут или не возьмут :rolleyes: ..
Конечно , и в АА такие есть , но Слава ВС , что от них ни чего не зависит :) ..

Спустя 6 секунд (8.02.2010 - 12:47) All написал(а):
Лена. Гора 2007 июнь-июль. Была пациентом* на 10-летие ДНГ. Трезвая по сей день. Москва.

Спустя 3 минуты, 8 секунд (8.02.2010 - 12:50) Шланг-Цзы написал(а):
Золушка
Для меня вполне себе святое место ;)

Спустя 1 минуту, 26 секунд (8.02.2010 - 12:52) Золушка написал(а):
Шланг-Цзы
Верю :( :) ...
На мой взгляд , с РЦ, в начале трезвости, идти по этой самой трезвости , гораздо легче..

Спустя 26 минут, 23 секунды (8.02.2010 - 13:18) Ника Иркутск написал(а):
Цитата
Гора в самом деле стала отправной точкой в жизни.

Два года назад у нас была эпидемия ДНГ, восемь девушек одна за другой туда отправлялись, кроме одной, никто больше не сорвался. Методики, анализ чувств, обратная связь (всё, что они привезли и рассказали)- очень помогает . Спасибо им большое! И Горе!

Спустя 18 минут, 59 секунд (8.02.2010 - 13:37) ДаРРРьЯ написал(а):
:ph34r:

Спустя 12 минут, 11 секунд (8.02.2010 - 13:49) All написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 09:37 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
:ph34r:

Привет, красотка-))))!
Давно тебя не видела )))

Спустя 6 минут, 9 секунд (8.02.2010 - 13:55) Олеся написал(а):
Выпускник Горы, Май 2008 года.
Помню, нас там на психо-группе построили, тыкали в каждого третьего пальцем и говорили грозно - ТЫ УМРЕШЬ ЧЕРЕЗ ГОД!! :)
Потом мы собрались с девчонками, перекур, на душе тяжко, и как в детстве устроили заговор: "А давайте мы вчетвером останемся жить, плевать на статистику!"
Остались :) Одна на Горе работает, другая родила недавно, третья на психолога по нашей тематике доучивается...ну и я..живу...с любимой муже-половиной, которую тоже на Горе слепили :rolleyes:
Гора - часть АА и попала я туда благодаря конкретным людям из АА, точнее даже людям с весвало, за что им безмерно признательна, да и не только за это :rolleyes:

Спустя 6 минут, 51 секунду (8.02.2010 - 14:02) ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (All @ 8.02.2010 - 09:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Привет, красотка-))))!
Давно тебя не видела )))

:ph34r: Да йа тут редко бываю...

http://www.izvestia.ru/spb/article3137297/?print

Единственный в стране бесплатный реабилитационный центр для лечения алкоголизма "Дом надежды на горе" может прекратить существование уже в марте нынешнего года. Об этом "Известиям" сообщила директор центра Светлана Моисеева.

Виной всему - деньги, а точнее - долги. Как рассказала Моисеева, единственный в России реабилитационный центр, помогающий людям на бесплатной основе, сейчас должен государству около 600 тысяч рублей. Такова сумма налога на землю, который уже начислен. Причем все тысячи "Дом Надежды" должен выплатить буквально на днях, не позже марта текущего года.

По словам директора, таких денег в "Доме" попросту нет. Ведь центр - благотворительная организация, и с самого начала существует на средства меценатов. При этом проблемы с долгами начались у "Дома Надежды" еще в позапрошлом году. Тогда размер земельного налога из расчета за стоимость занимаемой центром площади превысил 500 тысяч рублей. Сумма сразу показалась неподъемной. И в 2009-м региональная власть пошла реабилитационному центру навстречу: расценки были изменены, налог сократился до 80 тысяч. А в 2010-м он составил всего 10 тысяч. То есть, по большому счету, вопрос может показаться решенным. Но где взять сумму, не выплаченную за позапрошлый год, в центре пока не знают.

- Вся беда в том, что управление Роснедвижимости отказывается пересмотреть стоимость нашего земельного участка по недавно установленной и приемлемой для погашения долга стоимости, - говорит директор.

При этом Моисеева сообщила, что на данный момент налоговая инспекция Ломоносовского района "давления не оказывает", однако деньги все равно придется платить - таков закон.

- Сейчас мы работаем с юристами, чтобы решить этот вопрос в судебном порядке, - поделилась директор. И добавила, что просьба о помощи в ближайшие дни будет направлена губернатору Ленинградской области Валерию Сердюкову.

Как отреагирует власть - неизвестно, пока свою помощь предложили только давний меценат центра Юрий Шевчук, который отыграет 16 января концерт в поддержку "Дома", и организаторы Рождественской ярмарки: они планируют перечислить на счет центра некую сумму по итогам благотворительного аукциона, намеченного на эти же выходные. В общем, в понедельник какие-то деньги будут, но не факт, что добровольным помощникам удастся собрать необходимую сумму.

Шевчук, впрочем, настроен решительно. Музыкант заверил, что все средства от продажи билетов будут перечислены в центр - себе он ничего не оставит. На той же благотворительной основе в акции примут участие специальные гости, среди которых Михаил Шемякин, Олег Гаркуша и Дмитрий Рекшан. В программе - все самые известные песни на тему алкоголя: "Я завтра брошу пить" и "Похмелье", кроме того, ДДТ планирует исполнить несколько новых композиций.

СПРАВКА "ИЗВЕСТИЙ"

Уникальный для России "Дом надежды на горе" расположен в деревне Перякюля в Ломоносовском районе Ленобласти. Бесплатный реабилитационный центр открылся для первых пациентов в апреле 1997 года и, таким образом, в нынешнем году должен был отметить 13 лет существования. В основе лечебной методики центра лежит программа "12 шагов", популярная в США. Иностранный опыт прижился в России: на сегодняшний день свыше 3 тысяч "выпускников" "Дома надежды" сумели с его помощью изменить свою жизнь.

Как вам это?

Олег Гаркуша, шоумен, участник группы "Аукцыон":

- Эту ситуацию иначе как бредом не назовешь. Люди делают прекрасное, доброе дело, помогают алкоголикам вернуться в нормальное состояние. А их буквально душат налогами. И это в стране, президент которой совсем недавно заявил: с проблемой пьянства надо что-то делать. Как это объяснить? Лично я затрудняюсь, хотя некие мысли по сему поводу есть. Не исключено, что к этой истории приложили руку многочисленные центры и клиники, где от алкоголизма лечат за деньги, немалые, надо сказать, суммы, зато быстро - кодированием или одним уколом. В "Доме надежды" принцип другой, там люди преодолевают себя, активно борются с собственными проблемами. Курс занимает 28 дней. И что важно, все происходит осознанно. Опыт для нашей страны уникальный, не случайно в "Дом надежды" приезжают со всей России и даже из-за рубежа. Конечно, мы будем бороться. И надеюсь, что власти Петербурга нас поддержат, не останутся в стороне. Два года назад на 10-летие центра приезжала Валентина Матвиенко. Тогда губернатор обещала поддержку и денежную помощь. Так вот, сейчас самое время ее оказать.

Спустя 3 минуты, 27 секунд (8.02.2010 - 14:06) Вот она я написал(а):
Золушка
Цитата
меня в НЕГО не взяли

Первый раз такое слышу. Представляю, чел едит за тридевять земель, а его не берут.
У нас девушка на группе сказала -ее тоже не взяли, но...потому как честно сказала нет десяти дней трезвости.
Со второго раза взяли, была она летом 2008года, сорвалась через 1,5 месяца.
А теперь пришла к нам.

Но то, что мне рассказывали про ДНГ весьма впечатляет.

Спустя 14 минут, 27 секунд (8.02.2010 - 14:20) Золушка написал(а):
Цитата (Вот она я @ 8.02.2010 - 13:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
потому как честно сказала нет десяти дней трезвости.
Вот она я
Тогда надо было 4 дня не пить.. Я была трезвая 3 месяца и к счастью не бухаю до сих пор..
Но тут , по моей уже слабой памяти , не хотелось бы гнать из-за личной обиды на весь ДГ, я общалась лично с единственным человеком...а по телефону не знаю с кем разговаривала.. И у меня такое чувство . что дело в том человеке , с которым я общалась: чем -то я ему не понравилась :ph34r: , или уж слишком понравилась :D :rolleyes: ?...
По крайней мере, прозвучала тогда фраза от него: " У меня 5 лет трезвости , а у ВАС 3 месяца!!! Ну так кто из нас прав ;) ?...." Эта фраза сейчас не дает права мне в работе консультанта быть правой всегда , только из-за того , что я дольше трезвая..

Спустя 2 минуты, 20 секунд (8.02.2010 - 14:23) ДаРРРьЯ написал(а):
Золушка
Фраза-то прозвучала - понятно, а конфликт-то о чем был? Чем-то же обосновали, что не берут? Не просто же: не берём - и всё тут?

Спустя 8 минут, 47 секунд (8.02.2010 - 14:31) Золушка написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 13:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Чем-то же обосновали, что не берут

ДаРРРьЯ
Не обосновали , а обосновал :) ...
Начал говорить , что я числа перепутала... Хотя там же отзваниваться надо 2 раза.. я отванивалась..
Потом я еще с женщиной была у которой было на тот момент 2 года трезвости, ее взяли...начал говорить , что , мол , я все сделала , что бы лежать с ней( это не так).. Хотя она была сама мне как бельмо на глазу...
Потом сказали подождать в Питере...недельку или 2ве..а потом : позвоните завтра , позвоните завтра, позвоните завтра... а когда в том же Питере , на 5й неделе ожидания я взялась за косяк :ph34r: ...то быстро ломанулась домой , потому что очень испугалась за собственные , первые в жизни без подшивок и кодировак на тот момент уже 4 :rolleyes: месяца...
Может , мне и обидно до сих пор , что ни кто мне ни чего не объяснил по-человечески...
потом мне говорили , но не могу утверждать достоверно , что мол. в срыве был какой-то консультант .....а тот ли..??

..Ау!! ...Кто -нибудь летом 2003 лежал??? Может объяснит мне что-нибудь?

Спустя 6 минут, 53 секунды (8.02.2010 - 14:38) Вот она я написал(а):
Золушка
Тут уж ВС сработала, видимо, не нужен был тебе ДНГ.
Знаю случай -чел ваще не отзванивался, т.к. пил, приехал с бодуна, но не сильного, без запаха и взяли...трезвый уже давно.
Видимо, ему очень нужен был Дом на горе...

Спустя 3 минуты, 25 секунд (8.02.2010 - 14:42) kalitih написал(а):
У меня жена в марте 2003г там была,всё пока чудесно.Да там наши многие были,почти никто не срывался.

Спустя 1 минуту, 51 секунду (8.02.2010 - 14:43) Золушка написал(а):
kalitihДаРРРьЯВот она я
А та тетенька - то , которая была с 2мя годами трезвости , которая попала тогда , потом -таки сорвалась :( ..

Спустя 58 секунд (8.02.2010 - 14:44) Vik_Arh написал(а):
Цитата (Золушка @ 8.02.2010 - 14:31 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Кто -нибудь летом 2003 лежал???

Я там был в это время. С конца августа до 20-х чисел сентября. Попал со второго раза - первый собирался в сентябре 2002 г., ждал очередь полгода - с марта. Да Джон Ячменное Зерно не отпустил ;) . Приехал уже через год с 10 мес. трезвости, причем 16 июля 2003 г. отца похоронил и слава ВС и АА пережил это в трезвости. А то бы опять пробуксовочка получилась.

Спустя 1 минуту, 45 секунд (8.02.2010 - 14:46) Золушка написал(а):
Vik_Arh
А я там , вроди , 18 го июля была ;) ...
Так а что там с консультантами было ??.. ни кто не срывался?
( а ну еще я ж не из России, а из Беларуси)

Спустя 2 минуты, 33 секунды (8.02.2010 - 14:49) ДаРРРьЯ написал(а):
Шая
и я тож в то же время. С алл вместе были. только тогда тоже не добыла до конца, но потом еще раз через год отлежала - с тех пор трезвая...

Золушка
Да - неразбериха какая-то. Ну, чего тебе сказать - не судьба, наверное. А на счет был там кто в срыве - нет, правы - не правы - теперь уже не скажешь. Теоретически, всё могло быть. Там же тоже люди работают - с людьми всякое случается... Может, и вправду, не прав был, может, и на срывника могла вправду нарваться - кто ж его знает... Неприятно, конечно... В любом случае, людей Бог посылает... Может, не твой путь это был... Чего на место-то злиться... Богу-то, если б угодно было - ни какой человек бы не помешал... Вот так сложилось. Почему - теперь уже не разберешь, наверное...

Спустя 20 секунд (8.02.2010 - 14:49) Vik_Arh написал(а):
Цитата (Золушка @ 8.02.2010 - 14:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Так а что там с консультантами было ??.. ни кто не срывался?

Не в курсе я

Спустя 1 минуту, 6 секунд (8.02.2010 - 14:50) Золушка написал(а):
Vik_Arh
Цитата (Vik_Arh @ 8.02.2010 - 13:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не в курсе я

ДаРРРьЯ
Да ладно , Бог с ним.. На том свете всё узнаю :D , через лет 70 :) ...

Спустя 12 минут, 9 секунд (8.02.2010 - 15:02) ДаРРРьЯ написал(а):
Vik_Arh
А я там , вроди , 18 го июля была ;) ...
Так а что там с консультантами было ??.. ни кто не срывался?
( а ну еще я ж не из России, а из Беларуси)

Кто ж сейчас это вспомнит-то... Далеко не раз в сто лет срываются консультанты. Такие же люди же из сообщества. Как и на группах - сегодня трезвый - перетрезвый - и весь програмный - завтра закосячил - да сорвался... Консультанство-то от алкоголизма, хоть убей, не излечивает... Так же неизлечимы, как и все... Так же всякое может быть...



Спустя 8 минут, 12 секунд ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (Золушка @ 8.02.2010 - 10:43 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А та тетенька - то , которая была с 2мя годами трезвости , которая попала тогда , потом -таки сорвалась

всё бывает...
У меня вот там мать давно - давно уже лежала - я тогда ездила к ней пьяная, и торжественно обещала взорвать этот фигов дом вместе с проклятой ААшной сектой... Через лет 7 судьба так сложилась, что сама туда попала в качестве пациентки из-под пендаля матери (на выходе из запоя на чувстве вины поймала). Бузила - была со всем не согласна, халтурила - задания не выполняла, ушла раньше - запила... Через год второй раз легла, но уже сугубо добровольно, и с готовностью хоть сожрать Большую книгу, лиж бы из этого ада выползти... Оч добросовестно к этому подошла - и с того раза помогло. Не пью... А сейчас работаю там... Вот так вот - а лет 9 назад взрывать собиралась... :D Бывает - всемму своё время...

Спустя 8 минут, 36 секунд (8.02.2010 - 15:11) Золушка написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 14:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А сейчас работаю там...

А там стажируют?
Я бы , на самом деле , съездила посмотреть, что там все -таки происходит :) <_< ....Для общего развития и сравнения..

Спустя 6 минут, 23 секунды (8.02.2010 - 15:17) ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (Золушка @ 8.02.2010 - 11:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А там стажируют?
Я бы , на самом деле , съездила посмотреть, что там все -таки происходит....Для общего развития и сравнения..

В слмысле, стажируют? Работать не возьмут, если сама эт всё не прошла... А вот поехать в качестве пациентки можешь - люди и с 5 и с 8 годами трезвости приезжают... В принципе, идеальное место, чтобы забить на всё и уделить время себе любимой... Разобраться... Подумать... Что-то открыть... Понять... Так что, если чего - так можно еще и поехать... Тогда не судьба была - сейчас, может, пригодится... Далеко там не редкость пациенты, которые давно в сообществе. Некоторые и трезвые по нескольку лет...

Спустя 15 минут, 22 секунды (8.02.2010 - 15:33) Золушка написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 14:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
люди и с 5 и с 8 годами трезвости приезжают..

ДаРРРьЯ
Спасибо..Это я и хотела узнать...


Спустя 9 минут, 36 секунд (8.02.2010 - 15:42) zatochnik написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 11:17 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Далеко там не редкость пациенты, которые давно в сообществе. Некоторые и трезвые по нескольку лет...

Не вводи в заблуждение! (хоть оно может тебе и виднее, а вот слушай-ка сказочку...) :P

Я летом 2009 пыталась туда "залечь" с 2,5 годами трезвости. Не берут! Хорошо, говорят, выглядишь слишком :lol: И я конешно жа как умная поинтересовалась, а бывали ли прецеденты, дорогие товарищи? Бывали ли у вас тети вроде меня, которые и трезвые, и вы их брали с милою душою?

Ну вот те консультанты, которые меня интервьюировали, только одну смогли припомнить. И та говорят не в себе была и глазами блуждала :lol:

В общем, шутки шутками, а не получился у меня выздоровленческий отпуск! Зато романтика и все такое, на велике по Перекюля погоняла, ультрафиолет половила. Кайф :rolleyes:

Спустя 6 минут, 56 секунд (8.02.2010 - 15:49) ДаРРРьЯ написал(а):
zatochnik
Ну уж не знаю, как такое сказать могли! Стабильно сейчас всегда почти там найдется пациент с приличным сроком трезвости!

Могут не брать по другой причине - если четко не обозначил причину, зачем туда едешь... Мол трезвая - всё шикарно - так от нефиг делать еду... Сама всех научу... А чтоб прям ехала для выздоровления - и не взяли - я в недоумении... Честно...

Спустя 50 минут, 37 секунд (8.02.2010 - 16:40) бомж-вредитель написал(а):
Цитата
В общем, шутки шутками, а не получился у меня выздоровленческий отпуск!

По тому, видать и не взяли... В отпуск надо на море ездить... или - в горы... или - редиску сажать. А там - пожалуй самая важная в моей жизни работа была. И с приличным сроком народ был, только - в кризисе и душевных метаниях.

Спустя 6 минут, 12 секунд (8.02.2010 - 16:46) стигмат написал(а):
Цитата (zatochnik @ 8.02.2010 - 15:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я летом 2009 пыталась туда "залечь" с 2,5 годами трезвости. Не берут! Хорошо, говорят, выглядишь слишком

Я прибыл на Гору без анализов, в неурочный день (в воскресенье), но очень плохо выглядел и не умничал.
Я не рекламировал свой срок трезвости, гордиться было нечем на тот день, я все сделал чтобы оказаться в состоянии безысходности и попросить помощь, я знал, что меня здесь сегодня не ждут и готов был на любой исход.
К счастью на Горе был недобор и меня приняли несмотря на все противопоказания, и я в очередной раз получил возможность "возродиться" из пепла хоть и с болью, так что Гора - моя родина.
При мне были три чела (с 2 годами, 5годами и 6 годами(уехал на второй или третий день)), мало чем отличавшимися от людей "вчера со стакана" разве что иногда проскальзывавшей чванливостью "анонимной".

Спустя 4 минуты, 11 секунд (8.02.2010 - 16:50) Bear2008 написал(а):
Вот читаю я все что пишут и начинаю меня "терзать смутные сомнения" Кого-то берут кого-то нет. Задумываюсь и выходит (по-моему) что существует отбор (по какому принципу, пока не понял) Ну вроде как на всякие реалити-шоу (зритель хочет горячего, значит надо подобрать людей изначально психологически несовместимых чтобы разгорелся конфликт). Еще раз повторюсь что тут другой принцип отбора, но он существует (мне так кажется) Вот если бы как тут написали в меня ткнули пальцем и сказали что я через год умру - этот человек через секунду бы валялся со смещением шейных позвонков и перебитым щитовидным хрящом (кадыком). А запрет на СМИ и прочее тоже настораживает... Да и увидел несколько примеров, после которых люди после ДНГ стали действительно одержимыми... Вот интересно - можно просто приехать, пожить, почувствовать?

Спустя 4 минуты, 30 секунд (8.02.2010 - 16:55) zatochnik написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 8.02.2010 - 12:40 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата
В общем, шутки шутками, а не получился у меня выздоровленческий отпуск!

По тому, видать и не взяли...

Да почему не взяли, мне тогда же и там же объяснили ;) так что не гадай, не угадаешь :P

Спустя 42 секунды (8.02.2010 - 16:55) стигмат написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 16:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Задумываюсь и выходит (по-моему) что существует отбор (по какому принципу, пока не понял)

Любой другой консультант меня бы пнул, но в этот день дежурил именно тот, который нутром чуял, что МНЕ НАДО.

Спустя 5 минут, 52 секунды (8.02.2010 - 17:01) ДаРРРьЯ написал(а):
Bear2008
Вобще-то, в ДННГ 30 мест. Бывает, конечно, что кто-то не доезжает - и места освобождаются, но, в основном, все они забиты. И отбор там по простому принципу: если человеку это действительно надо - его возьмут. И постоянно звонят люди и их родственники, ревущие: мне срочно надо, мой сын подохнет за 3 месяца, и т д... А срочно не возьмешь - мест 30 - и на улицу людей не выгонишь. И ничего удивительного, что не берут человека, который едет туда "в отпуск", или просто "приехать-пожить". Есть люди, которым это действительно надо. Если едешь просто пожить-поглядеть, то зачем занимать место человека, который подыхает? Или место того, кому в трезвости невыносимо - и он на грани? Это вам не развлекательное учреждение. Есть люди, для которых это место по-настоящему важно и нужно...

Спустя 4 минуты, 37 секунд (8.02.2010 - 17:06) zatochnik написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 11:17 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
В принципе, идеальное место, чтобы забить на всё и уделить время себе любимой... Разобраться... Подумать... Что-то открыть... Понять...

Ну вот все-таки удержаться не могу))) ты точно сама себе не противоречишь?

"И ничего удивительного, что не берут человека, который едет туда "в отпуск", или просто "приехать-пожить"..."

Спустя 8 минут, 18 секунд (8.02.2010 - 17:14) ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (zatochnik @ 8.02.2010 - 13:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ну вот все-таки удержаться не могу))) ты точно сама себе не противоречишь?


точно не противоречу. люди, бывает, и в трезвости "гниют". Бывает, человек не пить - не пьет, а неадеквата ровно так же как у того, кто вчера от бутылки оторвался только... Именно из-за проблем, связанных с программой и первыми 3-мя шагами (тем, чем занимается гора). А если проблем таких не имеется, то нафига козе баян, спрашивается? Не решает она вопросов культурно-развлекательных типа "приехать - пожить"...

И под словами "разобраться" имелось ввиду разобраться с проблемами, связанными с первыми шагами, которыми гора занимается на первичной программе. А если таких проблем ты не обозначаешь - так о чем речь?

Спустя 12 минут, 4 секунды (8.02.2010 - 17:26) Bear2008 написал(а):
ДаРРРьЯ
Цитата
зачем занимать место человека, который подыхает?


Вот ты сама подсказала мне принцип отбора - подыхает. А то я слышу - значит не допился до дна и прочее... Понятно. Но вот нюанс - подыхает, значит внушаем, а изолирование от СМИ наводит на размышление (легче внушить). И еще - за общение с пртивополжным полом могут выгнать, но почему тогда в женском корпусе могут быть консультанты-мужчины?!

Шая
Ты писал что чифирь пил. Спросить хочу - где кипяток брал? Для чифиря нужен крутой кипяток - только что клокотал, из титана и прочего не пойдет, а кипятильник с собой брать нельзя (хотя я из банки консервов, пары спичек и катушки ниток кипятилу сооружу ;) )

Спустя 3 минуты, 8 секунд (8.02.2010 - 17:29) Шланг-Цзы написал(а):
У меня с Матвиенковского праздника много фотографий.
Для "Новой газеты" старался.
Вечером буду Шаю и Олл с лупой высматривать :)
А вообще мне по приколу,как любая тема превращается на весвало в ромашку :rolleyes:
Одни верят,другие не верят,третьи нюхают ,а четвертым воняет :lol:

Спустя 6 минут, 15 секунд (8.02.2010 - 17:36) zatochnik написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 13:14 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Именно из-за проблем, связанных с программой и первыми 3-мя шагами (тем, чем занимается гора). А если проблем таких не имеется, то нафига козе баян, спрашивается? Не решает она вопросов культурно-развлекательных типа "приехать - пожить"...

Правильно ли я понимаю, ДаРРРья, что в выздоровлении имеются два вида проблем:

1. связанных с программой и первыми 3-мя шагами

2. вопросы культурно-развлекательные

Видимо, неправильно.

Поясню: я, безусловно, нуждалась в помощи. Но 1-3 Шаги, конечно, мне уже разжевывать было не надо, я этого и не скрывала от консультантов. Однако воспринимать меня как дурочку, которой было нечем заняться, кроме как грохнуть 28 дней на плевочки в потолок - умоляю, не надо! Я ехала не за этим. И насчет "приехать - пожить" как-то даже обидно читать. Я не бомж, извиняюсь, а занятой человек, и жить мне есть где :unsure:

Мы с консультантами обсудили, какой вид помощи я могла бы получить. Это они молодцы и я им благодарна. Меня не просто оттуда "свистнули", а душевно со мной пообщались, и уехала я довольная.
Другое дело, что Гора действительно решает вопросы первичного выздоровления. Дальнейшие вопросы, часто более сложные и касающиеся скорее сопровождения в выздоровлении - уже не в ее компетенции. Это не задача Горы, и тут претензий у меня нет. Да и вообще нет претензий, а просто жалко, что Гора такая одна.

Было бы 10 Гор, так и отбор был бы не такой жесткий... и может можно было бы приехать "уделить время себе любимой", как ты, ДаРРРья, безусловно романтично, но не совсем корректно отрекламировала. У меня по приезду на Горку как раз такие иллюзии и были. А ты мне теперь по рукам за них даешь - так получается? :unsure:

Спустя 2 минуты, 7 секунд (8.02.2010 - 17:38) ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 13:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вот ты сама подсказала мне принцип отбора - подыхает. А то я слышу - значит не допился до дна и прочее... Понятно. Но вот нюанс - подыхает, значит внушаем, а изолирование от СМИ наводит на размышление (легче внушить).


Да ничего ни кто ни кому не внушает. Уже не знаю, как доступнее разжевать: если у человека есть острые проблемы, которые нужно решить при помощи этого центра - тогда понятно, зачем он туда едет. если проблем таких нету, или человек их не обозначает - тогда не понятно, зачем он туда едет.

Изолирование от СМИ происходит потому же: 28 дней - очень маленький срок, и использовать их надо не под смотрение телевизора и чтение газет, а под решение своих проблем. И если ты делаешь все, что там предлагается, то и без этого времени не хватает постоянно, и тратить его на размышления о политике или о любимой футбольной команде ну уж точно незачем. А если не делать все, что там предлагается, а так - пожить просто - то, опять же, нафига козе баян?

Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 13:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И еще - за общение с пртивополжным полом могут выгнать, но почему тогда в женском корпусе могут быть консультанты-мужчины?!

А это уже из серии "К чему бы это мне прицепиться бы еще"... Всё потому же, что описано выше.

Спустя 10 минут, 22 секунды (8.02.2010 - 17:48) ДаРРРьЯ написал(а):
zatochnik
Про два вида проблем, конечно, не правильно. Естественно, кроме первичного выздоровления, еще много чего существует... Но это не то, чем занимается первичная программа горы... не решает она всех проблем.

гора первичным выздоровлением занимается (1-3 шаг). Начиная с 4 шага - люди занимаются со спонсором, с доверенными лицами, с группами, и т д... Если проблемы не в первичном выздоровлении, то, действительно, это не по адресу... Это уже со спонсором... Другое дело, что неадекват и непонимание самых основных вещей в программе не редко случается и с людьми, не употребляющими спиртное долгое время... А если случай не тот - так ну правда, не по адресу просто...

Спустя 2 минуты, 16 секунд (8.02.2010 - 17:50) бомж-вредитель написал(а):
Шланг-Цзы
Брось куда-нибудь позырить... Мы с женой на Мотвиенке тоже были. И еще наш, Казанский в это время лежал, Андрюха. А у меня фоток мало...

Спустя 6 минут, 49 секунд (8.02.2010 - 17:57) Bear2008 написал(а):
ДаРРРьЯ
Цитата
И если ты делаешь все, что там предлагается, то и без этого времени не хватает постоянно, и тратить его на размышления о политике или о любимой футбольной команде ну уж точно незачем. А если не делать все, что там предлагается, а так - пожить просто - то, опять же, нафига козе баян?


Вот согласен. А не проще распланировать день так чтобы времни просто не оставалось? Просто этот запрет выглядит несколько пугающе?!


Цитата
Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 13:26 )
И еще - за общение с пртивополжным полом могут выгнать, но почему тогда в женском корпусе могут быть консультанты-мужчины?!


Ну почему же ...

Я от нескольких слышал что вот консультант (после выхода из РЦ) предлагал своим пациенткам отношения... А если консультантанты те же бывшие пациенты ДНГ то может отбор надо делать в первую очередь из консультантов?!
Да вот и Шая говорил что ему на собеседовании досталась женщина... У меня например алкоголизм вторичен и пока я не решу свои проблемы с женщинами - мне вряд ли что поможет. А КАК я могу обсуждать это с женщиной

Спустя 2 минуты, 6 секунд (8.02.2010 - 17:59) Шланг-Цзы написал(а):
бомж-вредитель
А как это проще сделать? У меня на переносном жестком диске все дома.Почтой тебе послать или куданить залить?У меня кста еще есть несколько тамошних юбилеев.Это я только на 2008 там пациком был,хотя тоже поснимать разрешили,мне камеру с воли привезли :lol:

Спустя 13 минут, 40 секунд (8.02.2010 - 18:13) стигмат написал(а):
Цитата (ДаРРРьЯ @ 8.02.2010 - 17:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Другое дело, что неадекват

У меня как раз это и было, и на выпуске меня устно охарактеризовали на момент приезда как "совершенно безумного", да я и сам чувствовал это свое безумие.

Спустя 2 минуты, 19 секунд (8.02.2010 - 18:15) ДаРРРьЯ написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 13:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
. А не проще распланировать день так чтобы времни просто не оставалось? Просто этот запрет выглядит несколько пугающе?!

Кому-то проще, а у кого-то лень и желание поразвлекаться победит, и чтение газеты окажется важнее... А потом уже эти 28 дней не вернуть будет... Больные там люди, знаешь ли... Алкоголики... По личному опыту: если плохо и нужна помощь - лишение газет каких-то навряд ли запугает...

Цитата (Bear2008 @ 8.02.2010 - 13:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Да вот и Шая говорил что ему на собеседовании досталась женщина... У меня например алкоголизм вторичен и пока я не решу свои проблемы с женщинами - мне вряд ли что поможет. А КАК я могу обсуждать это с женщиной

Ну так, опять же, нафига козе баян, если алкоголизм вторичен?

Спустя 3 часа, 52 минуты, 41 секунду (8.02.2010 - 22:08) Шланг-Цзы написал(а):
Bear2008
Эт ты как выпускник Горы делишься опытом? :)

Спустя 32 минуты, 26 секунд (8.02.2010 - 22:40) Raf написал(а):
Был я там в начале 6 года. До сих пор пью в семье не без урода ;) как не странно жив пока, хотя уже на грани.

Спустя 7 минут, 55 секунд (8.02.2010 - 22:48) Шланг-Цзы написал(а):
Со мной в группе тоже был Раф.Не погонялово,реальное имя.Когда он пришел,я думал бомжа на вокзале поймали.А дня через три морда у него сфокусировалась и оказалось: молодой, симпатичный,с классным чувством юмора малый.Вдобавок сын заслуженного нарколога своей республики.Телефон он спрятал и кушать вкусно очень любил.А еще хотел на свой день рождения,посреди срока,домой рвануть.Там девушки его по мобиле очень ждали.Рванул таки.Танцуй,пока молодой.И мама у него хорошая...

Спустя 55 минут, 53 секунды (8.02.2010 - 23:44) Raf написал(а):
Эт не я, хоть и мама у меня хорошоя была.

Спустя 5 минут, 37 секунд (8.02.2010 - 23:50) Grey написал(а):
Я Серёга - алкоголик. Мы вместе с Дарьей курс проходили. С сентября по октябрь 2008г. Мне понравилось там, честно говоря. Школу вспомнил с уроками, армию с нарядами (хоть я и не служил). Там время действительно распланировано и загружено так, что незанятого времени нет абсолютно. И информ. блокада вполне обоснованна - там учиться надо. Здесь же всё жутко отвлекает, один интернет чего стоит - как наркотик уже ;) Не помню такого, чтобы в нас пальцем тыкали и смертью грозились. Говорили про невесёлую статистику - это да. Видимо кто то принял это слишком близко к сердцу :D. Мы же люди то больные. После "Горы" было 10 месяцев трезвости, потом перестало.
А так живу, надеюсь, и "Дому на Горе" очень за всё благодарен. Дай ему Бог устоять во всех трудностях!))))))))

Добавлю - Был и я, по выходу, как одержимый. Эйфорией первой трезвости! Это ж чудом казалось, невероятным мне самому! Но потом под успокоился, даже назад в депрессию качнуло - это ж как качели, взлетаешь и падаешь. Вот и упала моя трезвость, не удержал я её тогда. По дневнику можно отследить все эти мои состояния.

Спустя 1 день, 2 часа, 43 секунды (10.02.2010 - 01:51) fenix написал(а):
я не "птенец" Дома,но влюблена в него 2000 г.,когда первый раз побывала там просто в гостях. Это такое чудо!И до сих пор имею желание стать его пациенткой,несмотря на свои 12 с половиной лет трезвости!Была на д.р.Дома летом 2009 г.знаю выпускников Дома.Дай Бог чтоб всё получилось!

Спустя 12 дней, 9 часов, 31 минуту, 49 секунд (22.02.2010 - 11:22) Гость_Прохожий написал(а):

Спустя 24 минуты, 21 секунду (22.02.2010 - 11:47) Bear2008 написал(а):
Шланг-Цзы


Цитата
Эт ты как выпускник Горы делишься опытом?


Я делюсь не опытом а своими наблюдениями и рассуждениями. И свое мнение никому не навязываю

Спустя 40 минут, 31 секунду (22.02.2010 - 12:27) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 22.02.2010 - 10:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я делюсь не опытом а своими наблюдениями и рассуждениями.

А я давно уже это понял.Причем не только по алко.
Ох уж эти сказочки,ох уж эти сказочники :lol:
(IMG:http://kraft.od.ua/uploads/posts/2008-12/thumbs/1230691842_4.jpg)

Спустя 22 часа, 39 минут, 52 секунды (23.02.2010 - 11:07) Касандра написал(а):
Цитата (Золушка @ 8.02.2010 - 13:31 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Может , мне и обидно до сих пор , что ни кто мне ни чего не объяснил по-человечески...
потом мне говорили , но не могу утверждать достоверно , что мол. в срыве был какой-то консультант .....а тот ли..??

..Ау!! ...Кто -нибудь летом 2003 лежал??? Может объяснит мне что-нибудь?

Я была зимой 2003-2004. В начале декабря 2003 я добровольно сдалась в городской наркологический диспансер. У меня белая горячка начиналась. До этого как раз был у меня недельный запой в командировке.Я , абсолютно ничего не помня, и не соображая, ездила по деревням и весям, и пила водку, самогон и технический спирт сомнительного происхождения в превышающих смертельную для человека дозу, количествах. Не спала потом суток четверо-пятеро, боялась, и вполне обоснованно, во сне умереть.Естественно, мне абсолютно все равно было, куда идти или ехать, лишь бы стало чуть полегче, лишь бы выжить. Инстинкт самосохранения ведь еще никто не отменял, даже у алкоголиков он есть. После курса таблеток в ГНД, когда их прекратили давать, у меня истерика началась- я поняла, что пить я никогда не брошу, и уже ничто мне не поможет. Тогда там местный психотерапевт и сказала мне, что мол с психикой и интеллектом все в порядке у меня, в психушку мне не надо, а вот есть ДннГ, туда можно попробовать. Я и поехала. По поводу Золушкина вопроса могу сказать, что мне помог в какой-то мере опыт давно не пьющих товарищей, их понимание и поддержка. А пить я сама бросила, но уже в 2005 году. С помощью АА, конечно, но сама. Мозг и тело сильно были повреждены, сразу не получилось. У подавляющего большинства консультантов(тех, которых я там тогда видела) существует опасная, на мой взгляд, для их трезвости иллюзия, что они кого-то лечат, учат,ставят диагнозы, консультации дают, управляют, и благодаря им люди бросают пить. Это не так-люди бросают пить сами, с Божьей помощью только,ИМХО. Бог действует через людей, а не наоборот.Люди грешны, подвержаны гордыне,к сожалению, святых нет.Если бы консультанты там просто делились своим опытом, соблюдая традиции АА, то цены бы им не было. А так - есть то, что есть. Бери что дают, и будь благодарной, что хоть это дали. :) (Это я себе)

Спустя 1 час, 8 минут, 36 секунд (23.02.2010 - 12:16) Гость_Прохожий написал(а):
Опять путаница.
РЦ и АА-вещи разные. Консультант-не спонсор.

Взято отсюда http://vkontakte.ru/club2020944 :

КОНСУЛЬТАНТ ПО АЛКОГОЛИЗМУ И НАРКОТИКАМ©

By Michael Vinaver, RScP, ICADC, SAP

Кто такой консультант по алкоголизму и наркотикам? Это особый специалист – особый потому, что он обучен применению не только профессиональных знаний, но и своего жизненного опыта с тем, чтобы помочь клиенту-алкоголику бросить пить и оставаться трезвым. Личного опыта для этого недостаточно по той простой причине, что то, что помогло Иванову (консультанту) бросить пить, может не помочь Петрову (клиенту), или может привести Сидорова (клиента) к срыву. Личный опыт человека уникален, алкоголик в этом отношении не является исключением. Консультант должен это видеть, понимать и учитывать в своей работе. Он также должен видеть и то общее и характерное для всех случаев алкоголизма, знание которого необходимо, чтобы вывести клиентов на путь трезвости. Всему этому нужно учиться. Многие университеты и колледжи США предлагают одногодичный курс учебы для консультантов (Alcohol and Drug Counseling Studies). Одного года считается достаточным потому, что студенты учаться реабилитации лиц, страдающих, в принцыпе, от одного и тего же недуга химической зависимости, а также потому, что подавляющее большинство студентов имеют личный опыт трезвости в АА-е. В процессе учебы студенты получают знание кождой из 12-ти профессиональных (основных) функций консультанта:

1.

Предварительный Отбор – Screening;
2.

Прием или запись в программу - Intake;
3.

Ориентация клиентов - Orientation;
4.

Первичная диагностика - Assessment;
5.

Планирование лечебно-реабилитационного процесса – Treatment Planning;
6.

Консультации - Counseling;
7.

Организация лечебно-реабилитационного процесса – Case Management;
8.

Разрешение кризисных ситуаций – Crisis Intervention;
9.

Лекции по химической зависимости – Client Education;
10.

Направления к другим специалистам - Referral;
11.

Ведение записей в истории болезни – Report and Record Keeping;
12.

Консультация с специалистами смежных профессий – Consultation with Other Professionals in Regard of Client Treatment/Services.

Успешное окончание учебы и получение знаний в кождой из этих функций удостоверяется Дипломом, выданным учебным заведением. В большинстве случаев этого достаточно для работы по специальности. Многие консультанты начинают работу в этой области еще до окончания учебы. Дипломом – это документ об образовании.

Многие работадатели требуют, чтобы их консультанты были сертифицированны (Certified), то есть имели Сертификат консультанта по алкоголизму и наркотикам. Обычно имеется в виду Сертификат, соответстветствующий требованиям Международного Консорциума по Приемственности Сертификатов IC&RC (The International Certification and Reciprocity Consortium). Для получения Сертификата требуется успешное окончание учебы, 21 час учебной практики в каждой из 12 профессиональной функции, сдача письменного экзамена,

3 года работы по специальности и сдача устного экзамена на Сертификат.

Сертификат – это удостоверение права на работу по специальности.

Во многих штатах Сертификат консультанта дает возможность получить Лицензию , которая удоставеряет право заниматься частной практикой.

Спустя 1 час, 27 минут, 24 секунды (23.02.2010 - 13:43) Bear2008 написал(а):
Шая
Цитата
Когда это он был вообще вторичен???


Был и будет. попробую разжевать
Если у человека какие-либо психологические проблемы у него создается внутреннее напряжение. Человек в состоянии стресса. Стресс необходимо снять. Алкоголь - универсальный транквилизатор плюс антидепрессант. Человек таким способом привыкает снимать стресс Но тем и коварен алкоголь что дальше начинаешь его использовать по-любому поводу. В начале 20 века, когда только открыли морфий и не знали что он вызывает привыкание, его тоже прописывали врачи по малейшему поводу (это такой образный пример) И далее. Допустим человек перестал пить (неважно каким способом - подшился, закодировался и т.д.) НО ЕСЛИ ЕГО психологические проблемы остались он или сорвется или у него сорвет крышу от внутреннего психологического напряжения. Или еще проще - горит под котлом огонь, котел распирает от давления пара. Алкоголь это клапан, который дает возможность сбросить лишнее давление пара. Убираем алкоголь (клапан) но оставляем огонь под котлом. Котел естественно взрывается.
Вот это и есть в моем понимании вторичный алкоголизм. То есть алкоголизм это последствие болезни как например осложнение при гриппе или ангине или высокая температура при пневмонии. Но если пневмонию пытаться лечить аспирином (сбивать температуру) то человек умрет. Вторичный алкоголизм НЕЛЬЗЯ излечить без устранения причин его вызвавших

Спустя 1 день, 20 часов, 58 минут, 38 секунд (25.02.2010 - 10:42) Касандра написал(а):
Цитата (Гость_Прохожий @ 23.02.2010 - 11:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Многие университеты и колледжи США предлагают одногодичный курс учебы для консультантов (Alcohol and Drug Counseling Studies)

А США -то тут причем? Я про Питер говорю, и про ДННГ. Есть огромная разница между тем, как это должно быть в США, и тем , что есть в деревне Перякюля Ленинградской области. Я не видела ни одного человека с нужным образованием среди консультантов там, не говоря уже о каких-то дипломах, сертификатах и лицензиях.

Спустя 14 часов, 50 минут, 56 секунд (26.02.2010 - 01:33) Чмоки написал(а):
Касандра
может они не хвастались просто? куча народа отучилаль в институтах... среди наших психологов тьма)) куча консультантов заканчивала различные курсы... и совсем неплохие курсы и курсики. Грамотных полно.. но и неграмотных полно)))

Спустя 34 минуты, 22 секунды (26.02.2010 - 02:07) Касандра написал(а):
Я за всех консультантов сказать не могу, потому что не знаю. Но , по-моему мнению,пациенты на Горе-это не объект для учебы и тренировок дилетантов от психологии. Безопаснее для всех будет сначала диплом получить и сертификат,а потом уже консультировать,ИМХО.

Спустя 1 час, 40 минут, 6 секунд (26.02.2010 - 03:47) Bear2008 написал(а):
Чмоки
Цитата
куча консультантов заканчивала различные курсы... и совсем неплохие курсы и курсики.


И получаются не специалисты а "коекакеры". ДНГ сколько лет? Насколько я слышал 12? Простейшая арифметика. Учеба в серьезном институте 6 лет, затем стажировка не менне 6 лет под руководством опытного специалиста. Т олько потом нормальный психолог допускается к самостоятельной практической работе. А сертификат "при современном развитии компьютерной и печатной техники" я тебе за час полтора нарисую и даже с печатями всевозможными

ИМХО душа (греч. психея - отсюда и психика) слишком тонкая материя чтобы допускать к работе с ней "коекакеров", последствия могут оказаться слишком разрушительными и необратимыми

Спустя 3 часа, 35 минут, 31 секунду (26.02.2010 - 07:23) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 23.02.2010 - 12:43 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Шая
Цитата
Когда это он был вообще вторичен???


Был и будет. попробую разжевать
....
Вторичный алкоголизм НЕЛЬЗЯ излечить без устранения причин его вызвавших

Согласен!. Хороший пост, Bear2008 - вынеси в отдельную тему.
Может быть не очень удачный термин "вторичный алкоголизм", но по сути очень верно. Действительно без решения ДРУГИХ психологических проблем никакое "трезвление" к "счастливой" жизни не приведет. Думаю, что "четвертый шаг", выявление своих недостатков, душевных изъянов - и есть СУТЬ решения своих психологических проблем. А вот на горе, как раз (я там был в июле 2004) некоторые консультатнты, подобно ШАЮ, пытались внушить, что проблема у меня одна - алкоголизм, а все остальное - детский лепет. Очень мне не пошли на пользу такие внушения.

Спустя 7 минут, 12 секунд (26.02.2010 - 07:30) Bear2008 написал(а):
Гость_Александр
Цитата
вынеси в отдельную тему.


Это не ко мне. Это к модераторам


Цитата
пытались внушить, что проблема у меня одна - алкоголизм, а все остальное - детский лепет. Очень мне не пошли на пользу такие внушения.


Вот по-моему это как раз признак зависимости от АА. А если добавить к этому как раз неумелое использование психотехник (о чем я тоже гоаорил) то....

Sapienti sat (умному достаточно) как говориться

Спустя 9 минут, 30 секунд (26.02.2010 - 07:39) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 26.02.2010 - 06:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Гость_Александр


Это не ко мне. Это к модераторам



Ну новую создай, я бы сам, но ты же автор, а потом меня скорее забанят )))

Спустя 1 час, 6 минут, 1 секунду (26.02.2010 - 08:45) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 23.02.2010 - 12:43 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Был и будет. попробую разжевать

Карусель,карусель это радость для всех,прокатись на нашей карусели :lol:
Мои проблемы настолько серьезны,что я не могу не пить иначе...ну ,типа, я всех предупредил ;)
И еще:ВЫ специалистов с тремя высшими по проблемам из америк вместо недоумков консультантов МНЕ подгоните,а там я САМ решу,что дальше делать.

Спустя 11 минут, 35 секунд (26.02.2010 - 08:57) Bear2008 написал(а):
Шланг-Цзы
Цитата
Мои проблемы настолько серьезны,что я не могу не пить иначе...ну ,типа, я всех предупреди


Я не сказал что проблемы алкоголизма нет, не надо передергивать
Просто есть алголизм первичный когда человеку лишь бы был повод и есть вторичный, когда алкоголизм как болезнь - уже последствия


Цитата
ВЫ специалистов с тремя высшими по проблемам из америк вместо недоумков консультантов МНЕ подгоните,а там я САМ решу,что дальше делать.


Все правильно. Человек должен решить сам и только сам. А специалист нужен лишь для того чтобы помочь человеку разобраться в себе и своих проблемах. В этом как раз и проявляется класс настоящего специалиста - он лишь помогает понять суть проблемы, а пути ее решения человек начинает искать и находит сам. Это основы психоанализа дедушки Фрейда и его последователя Юнга, которого так не любят в АА.

Спустя 12 минут, 32 секунды (26.02.2010 - 09:09) Шланг-Цзы написал(а):
Bear2008
Ты пришел сюда пару лет назад ,чтобы решить свою основную проблему : найти девушку,похищенную у тебя зомбированными в ДНГ алкоголиками и вернуть ее.Без нее у тебя рвало клапан,который приходилось открывать водкой.
Девушка нашлась,причем со своей версией происходящего и спокойно продолжила трезвую жизнь,без тебя.
Что дальше?
Создавать бухлом новые проблемы?

Спустя 3 минуты, 35 секунд (26.02.2010 - 09:13) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шая @ 26.02.2010 - 07:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Интригантство - признак педерастии!

Это у тебя афоризмы такие? Впрочем тебе виднее, видимо опыт большой в сих отраслях

Спустя 13 минут, 47 секунд (26.02.2010 - 09:27) Bear2008 написал(а):
Шланг-Цзы


Цитата
Ты пришел сюда пару лет назад ,чтобы решить свою основную проблему : найти девушку,похищенную у тебя зомбированными в ДНГ алкоголиками и вернуть ее.Без нее у тебя рвало клапан,который приходилось открывать водкой.
Девушка нашлась,причем со своей версией происходящего и спокойно продолжила трезвую жизнь,без тебя.
Что дальше?
Создавать бухлом новые проблемы?


Ну во первых не совсем так. Да я пришел сюда за своей девушкой но не для того чтобы вернуть "похищенную" как ты сказал. Да ей категорически нельзя пить, значит и мне надо отказаться от спиртного, чтобы не дай Бог не спровоцировать ее срыв. Сухим "на зубах" я могу держаться, но я увидел что люди могут быть трезвыми и одновременно счастливыми. Вот этому я и хотел научиться, как дополнению.

Во вторых мне подсказали ссылку на сайт ВДА и именно ТАМ я смог решить свою основную проблему. Вернее не решить но начать менять свое отношение к ней Я потихоньку избавляюсь от своей любовной зависимости (одержимости)

В третьих я не отрицал что я алкоголик, я лишь говорил что без решения моей основной проблемы избавляться от алкоголизма бесполезно и даже опасно для меня но поскольку девушку я вернуть не смог и не смогу я решил научиться быть счастливым (см во первых)

Спустя 18 минут, 29 секунд (26.02.2010 - 09:45) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 08:09 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Bear2008
Ты пришел сюда пару лет назад ,чтобы решить свою основную проблему : найти девушку,похищенную у тебя

Создавать бухлом новые проблемы?

А какие новые проблемы ты имешь ввиду?

И что, для тебя новость, что в АА очень многие приходят ЗА или ИЗ-ЗА девушек, парней, жен, мужей, родителей, детей ? И что в этом плохого?
В чем суть обвинения?

Спустя 16 минут, 37 секунд (26.02.2010 - 10:02) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Гость_Александр @ 26.02.2010 - 08:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И что, для тебя новость, что в АА очень многие приходят ЗА или ИЗ-ЗА девушек, парней, жен, мужей, родителей, детей ?
В чем суть обвинения?

Единственное,за чем человек приходит в АА,это его СОБСТВЕННОЕ желание бросить пить.Остальное ложь,пиз..жь и провокация,которые и клубятся здесь благодаря "многим",ищущим все,кроме собственного выздоровления.
А обвинять всех и вся,особенно в теме,про выпускников ДНГ,это прямая обязанность вечных попутчиков ;)
(IMG:http://www.kavicom.ru/uploads/sub/1ca9fefb_sobaka.jpg)

Спустя 7 минут, 53 секунды (26.02.2010 - 10:10) Bear2008 написал(а):
Шланг-Цзы

Цитата
Единственное,за чем человек приходит в АА,это его СОБСТВЕННОЕ желание бросить пить.Остальное ложь,пиз..жь и провокация.


А по-моему такой догматизм и есть признаки зашоренности или фанатизма.

Цитата
Обвинять всех и вся

Я не обвиняю. Где ты увидел обвинения? Я всего лишь делаю свои выводы на основании того что пишут другие. И всегда подчеркиваю что это ТОЛЬКО МОЕ МНЕНИЕ

По-моему обвинить меня пытаешься как раз ты, причем как-то абсолютно не обосновано и непонятно в чем, при этом перевирая смысл моих высказываний

Спустя 2 минуты (26.02.2010 - 10:12) Шланг-Цзы написал(а):
Bear2008
Так я не тебе ответил,извини B)
А теперь по поводу фанатизма и догматизма:
Я нормально отношусь к людям,которые ходят в консерваторию ,чтобы снять партнера на вечер,ездят в ДНГ,как в санаторий и ужинают при свечах в сортире.
Это нормально,но я учусь здравомыслию и поэтому поступаю как типичный догматик и фанат ;)

Спустя 23 минуты, 20 секунд (26.02.2010 - 10:35) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 09:02 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Единственное,за чем человек приходит в АА,это его СОБСТВЕННОЕ желание бросить пить.Остальное ложь,пиз..жь и провокация,которые и клубятся здесь благодаря "многим",ищущим все,кроме собственного выздоровления.
]

Вот это как раз и вранье в чистом виде. Хотя, конечно, на сегодняшних собраниях, действительно создается впечатление, что люди выучили наизусть большую книгу, и шпарят цитатами оттуда, как под копирку. А кто наизусть не выучил, так и пошел вон ....
А ты просто демонстрируешь здесь подобный процесс. Сколько тут зарегистроированных пользователей, говорите?

Спустя 11 минут, 2 секунды (26.02.2010 - 10:46) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 09:12 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Это нормально,но я учусь здравомыслию и поэтому поступаю как типичный догматик и фанат ;)

Это нормально? Здравомыслие = догматизм = фанатизм. Так по вашему?

Спустя 1 минуту, 7 секунд (26.02.2010 - 10:47) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Гость_Александр @ 26.02.2010 - 09:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 09:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Единственное,за чем человек приходит в АА,это его СОБСТВЕННОЕ желание бросить пить.]

Вот это как раз и вранье в чистом виде.
А ты просто демонстрируешь здесь подобный процесс.

Расскажи тогда,зачем ;)
Я демонстрирую свою трезвость.Пусть неправильную,пусть с косяками,но вполне осознанную.СВОЮ.
За этим и пришел в АА.
А процесс здесь демонстрируют вечные попутчики.
И ОНОНИМЫ,неуловимые,блин ДЖО :lol:



Спустя 35 секунд Шланг-Цзы написал(а):
Гость_Александр
Так,по вашему ;)

Спустя 22 минуты, 40 секунд (26.02.2010 - 11:10) бомж-вредитель написал(а):
Интересная позиция... Придти в овощной магазин, потребовать исполнить "Аиду" Верди у продавцов и грузчиков, а потом на голубом глазу возмущаться - чаво не поют... Ибо - только под Верди я могу свеклу хавать - понимать надо....

Спустя 2 минуты, 24 секунды (26.02.2010 - 11:12) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 09:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Расскажи тогда,зачем ;)

Я демонстрирую свою трезвость.Пусть неправильную,пусть с косяками,но вполне осознанную.СВОЮ.
За этим и пришел в АА.

Хорошо, раскажу. Друзья заманили. Сказали, что на интересную тусовку идут, но меня не возьмут с собой, говорят, ты там напьешься как обычно, а нам за тебя стыдно будет. Ну сработало, я даже пиво не стал пить по дороге... Второй раз сам пришел на следующий день, потому что интересно стало, девушек там симпатичных много было ))), и сам уже не пил ... Ну так и пошло, поехало. Первый "срок трезвости" два с половиной месяца был.

А ты, значит, говоришь в АА пришел свою трезвость демонстрировать? Офигеть

Спустя 5 минут, 18 секунд (26.02.2010 - 11:18) Шланг-Цзы написал(а):
Гость_Александр
Ай малацца.
Когда я пришел,мне,в отличии от тебя, не до девок было и не до тусовок ;)
А вот теперь до всего дело есть.Трезвый я :rolleyes:
А ты значит все с друзьями за ручку по девкам с пивом?
Пора тебе свою синюшную книгу писать.
А че, куплю,поддержу твои портки :lol:

Спустя 10 минут, 13 секунд (26.02.2010 - 11:28) Гость_Александр написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 10:18 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Гость_Александр
Ай малацца.
Когда я пришел,мне,в отличии от тебя, не до девок было и не до тусовок ;)
А вот теперь до всего дело есть.Трезвый я :rolleyes:
А ты значит все с друзьями за ручку по девкам с пивом?
Пора тебе свою синюшную книгу писать.
А че, куплю,поддержу твои портки :lol:

Ну ну. Ты очень честен и последователен в своих высказываниях. Раз пришел "демонстрировать трезвость", то какие уж тут девки и тусовки, действительно.
А чего мне писать или нет, то как-нить сам разберусь

Спустя 13 минут, 58 секунд (26.02.2010 - 11:42) Гость_Александр написал(а):
Да знаешь, после столь теплого приема, даже и не знаю, нужно ли регистрироваться

Спустя 2 часа, 4 минуты, 18 секунд (26.02.2010 - 13:46) FatCat написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 26.02.2010 - 06:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Sapienti sat (умному достаточно) как говориться

Nubus profanum - медики используют это словосочетание в значении: "говори и пиши так, чтобы непосвященный не понял". :rolleyes:


Цитата (Гость_Александр @ 26.02.2010 - 06:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
меня скорее забанят )))

Обсуждение действий модераторов в открытом разделе - самый короткий путь в этом направлении. На группе АА рабочие вопросы обсуждаются на рабочем собрании, а не на улице со случайными прохожими.
Не хочешь регистрироваться - твое право, но при этом ты не видишь половину разделов сайта.

Спустя 3 минуты, 48 секунд (26.02.2010 - 13:50) Bear2008 написал(а):
FatCat

А я думал отчего это у медиков такой почерк Оказывается - Nubus profanum. :lol: Не зря ведь если врач попадает в онкологию заводиться две истории болезни ;)

Спустя 4 часа, 28 минут, 44 секунды (26.02.2010 - 18:19) Касандра написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 09:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А обвинять всех и вся,особенно в теме,про выпускников ДНГ,это прямая обязанность вечных попутчиков

Сегодня устроилась в ДНнГ работать волонтером. Там, кажется, берут всех подряд, хотя я может, и ошибаюсь. Я поняла, что те из консультантов, которые могут из-за своей глупости навредить себе и дргугим, надолго там не задерживаются, но такие кадры имеют место быть, и их тьма тмущая. Остаются надолго действительно опытные профессионалы, но их очень мало, катострофически мало.

Спустя 18 минут, 16 секунд (26.02.2010 - 18:37) Шланг-Цзы написал(а):
Касандра
А зачем мне отчет? ;)
На моей трезвой памяти в ДНГ волонтерил мой совершенно невменямый товарищ из Питера :lol:
На обчий процесс это не повлияло,а в целом было ржачно видеть наполеона в роли волонтера :rolleyes:

Спустя 57 минут, 49 секунд (26.02.2010 - 19:35) Гость_Александр написал(а):
Цитата (FatCat @ 26.02.2010 - 12:46 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Не хочешь регистрироваться - твое право, но при этом ты не видишь половину разделов сайта.

Для меня это вопрос внутренней честности. Я не могу считать себя полноправным членом группы или форума, чей общий "ДУХ" не соответствует моему представлению о духовности. По этой причине я счас не могу посещать "домашнюю" группу. А "ДУХ" форума по моему мнению формируется не баном "неугодных" постов, а той или иной реакцией участников на различные высказывания и мнения

Спустя 28 минут, 51 секунду (26.02.2010 - 20:04) Малка* написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 23.02.2010 - 09:43 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Был и будет. попробую разжевать
Если у человека какие-либо психологические проблемы у него создается внутреннее напряжение. Человек в состоянии стресса. Стресс необходимо снять.

У меня сугубо вторичный алкоголизм. Диагноз поставлен врачами. Спасибо тебе, ты очень хорошо все понимаешь.

Спустя 1 минуту, 50 секунд (26.02.2010 - 20:05) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Шая @ 26.02.2010 - 18:58 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Устроилась в Дом, а сама его кроет

Как бык овцу.
Надо бить врага на его территории!!!(С)Отец народов.

Спустя 7 минут, 31 секунду (26.02.2010 - 20:13) Касандра написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 26.02.2010 - 17:37 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А зачем мне отчет?
А чтобы не подумали, что я кого-то обвиняю, или критикую. Я заметила, что тут как-то дюже странно реагируют на мое мнение, и мой жизненный опыт.




Спустя 4 минуты, 28 секунд Касандра написал(а):
Цитата (Шая @ 26.02.2010 - 18:58 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Устроилась в Дом, а сама его кроет тут всяко разно.
Сранная воинственность.

Во-во. Так я и думала. Это похоже от недостатка интеллекта и ослиной упертости.

Спустя 3 часа, 43 минуты, 21 секунду (26.02.2010 - 23:56) Aza написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 26.02.2010 - 07:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Просто есть алголизм первичный когда человеку лишь бы был повод и есть вторичный, когда алкоголизм как болезнь - уже последствия

Какой бы ни был алкоголизм - первичный, вторичный, третичный, любой...
Лечится он в первую очередь, иначе нет смысла лечить первичные заболевания, если алкоголизм процветает.
Вот и думай какой в очередности алкоголизм?
Вообще то взрослый человек справляется с психологической нагрузкой без алкоголя......, а я не могла и заболела алкоголизмом, а не из-за первичного психческого заболевания (как многим хочется думать), а в следствии своей психологической незрелости и безграмотности...
Став трезвой, я решаю свои проблемы с незрелой психикой...
Ни какая таблетка не поможет истеричке прийти в норму, аж на 12 лет.

Спустя 28 минут, 32 секунды (27.02.2010 - 00:25) Гость_Прохожий написал(а):
Хорошо вам, вторичным...пить можно...

Спустя 20 минут, 57 секунд (27.02.2010 - 00:46) Aza написал(а):
Цитата (Гость_Прохожий @ 26.02.2010 - 23:25 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Хорошо вам, вторичным...пить можно...

Ага :lol:
И лечить фенозепамом и пр. первичное заболевание :lol:

Спустя 18 минут, 46 секунд (27.02.2010 - 01:05) Алена* написал(а):
Aza
Ну тебе мать не знать, что феном серьезно первичку не вылечишь? ;)
Гость_Прохожий
У кого вторичный пить и подавно нельзя, нам не одно а 2 заболевания лечить приходится.. И стоит замкнутый круг стопкой сомкнуть, и прощай все.. Я вот даже до бомжа допиться тогда не успею, сдохну не только от алко, но и от первички.. Мне вот, если я оба заболевания лечу - пить то и не надо, и что такое тяга не знаю.. Но стоит запустить ту же депру, тут и срыв, и выход в окошко возможен, да и просто опой до смерти..
Да и работать над собой мне за двоих приходится, не только по программе, но и с основным заболеванием..


Спустя 2 минуты, 6 секунд (27.02.2010 - 01:07) Aza написал(а):
Цитата (Алена* @ 27.02.2010 - 00:05 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Aza
Ну тебе мать не знать, что феном серьезно первичку не вылечишь? wink.gif

Лен, да тут речь только о дозволенности препаратов, насколько я понимаю... Вот и прикалываюсь... ;)

Спустя 2 минуты, 12 секунд (27.02.2010 - 01:09) Алена* написал(а):
Aza
А, ну тады да.. А я тут стараюсь в темноте дурки разъяснение пишу... :lol:

Спустя 2 минуты, 21 секунду (27.02.2010 - 01:11) Aza написал(а):
Алена*
Читала в дневнике, что прогресс налицо? Тяжело тебе, не останавливайся!

Спустя 1 минуту, 43 секунды (27.02.2010 - 01:13) Алена* написал(а):
Aza
Будем жить.. ;)

Спустя 18 минут, 57 секунд (27.02.2010 - 01:32) ReGiNa написал(а):
Мне очень жаль,что кого-то не взяли на гору! Я сама начинала выздоравливать на другой реабилитации, но хорошо знаю про проблемы Дома. ЛЮДИ! В ы не о том, это место уникально и его надо спасать! К сожалению, кроме как переслать N-е количество денег, я лично сделать ничего не могу. Но ведь там начинали очень многие. неужели никто ничего не может сделать? :unsure: :(

Спустя 5 часов, 21 минуту, 39 секунд (27.02.2010 - 06:54) Bear2008 написал(а):
Цитата
Там, кажется, берут всех подряд, хотя я может, и ошибаюсь.

Цитата
Я поняла, что те из консультантов, которые могут из-за своей глупости навредить себе и дргугим, надолго там не задерживаются, но такие кадры имеют место быть, и их тьма тмущая.


Бедные пациенты :ph34r: Ну не задерживаются надолго но ведь наворотить ТАКОГО могут :blink: Хоть РЦ и не мед. учреждение но как мне кажется принцип "НЕ НАВРЕДИ" должен соблюдаться строго и неукоснительно

Спустя 16 минут, 42 секунды (27.02.2010 - 07:10) Bear2008 написал(а):
Aza
Цитата
Лечится он в первую очередь, иначе нет смысла лечить первичные заболевания, если алкоголизм процветает.
Вот и думай какой в очередности алкоголизм?


А зачем думать? Лечить надо в комплексе оба заболевания Я же не утверждаю что алкоголизм не нужно лечить, и не говорю что вторичный алкоголизм это не болезнь. Я говорю лишь о том что если не излечено основное заболевание (причина) от алкоголизма лечить бесполезно - будет только хуже.

Алена* абсолютно права

Цитата
У кого вторичный пить и подавно нельзя, нам не одно а 2 заболевания лечить приходится..


Спустя 2 часа, 53 минуты, 54 секунды (27.02.2010 - 10:04) Aza написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 27.02.2010 - 06:10 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я говорю лишь о том что если не излечено основное заболевание (причина) от алкоголизма лечить бесполезно - будет только хуже.

А я говорю, что не надо прятать свой алкоголизм за психзаболевание. Конечно в том случае, если это не полный дебилизм. Больше не хочу на эту тему. Пустой разговор.

Спустя 2 часа, 36 минут, 5 секунд (27.02.2010 - 12:40) Батон написал(а):
Для особенных адкоголиков и АА должен быть особенный, необыкновенный.... ;)

Спустя 6 минут, 43 секунды (27.02.2010 - 12:47) Шланг-Цзы написал(а):
Батон
Ага,чтобы олл инклюзифф :)
И бухло без последствий и базары круглосуточные и духовность выше крыши сьехавшей :lol:

Спустя 1 час, 28 минут, 22 секунды (27.02.2010 - 14:15) Злата написал(а):
Всем привет! Я выпускалась из Дома на горе в июне 2000 года, с тех пор трезвая! До этого два года в программе кувыркалась, вернее около программы. простое хождение на группы не помогало. Царство небесное и Трифонову и Зенкевичу. Огромная им благодарность и всем консультантам. после меня были муж, теперь уже бывший, сын, бывший любовник. Все трезвы. так что Гора делает свое дело. Всем консультантам привет от Светы из Златоуста.
5/1319          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0540 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 4,106 Мб. ]   [ GZIP включён ]