СМС-ки  Скрыть СМС-чат
ВНЕзависимости >> Группа ВНЕзависимости: ежедневно в 12.00 по Москве и в 20.00 по Москве. Скайп логин: aa12x12rus
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Семинар Джо и Чарли(История Билла), по этому семинару выздоравливает США Текстовая версия этой страницы  
Железный  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Я счастлив, потому што алкоголик!
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1529
Пользователь №: 305
На форуме: 10 лет, 7 месяцев, 28 дней

Трезвый:
11 лет, 7 месяцев, 8 дней



Свернутый текст
Спикерское выступление Билла
Прошлым вечером мы провели немного времени, разговаривая о Проблеме, мы говорили о Физической аллергии и удостоверились, что не можем безопасно пить, мы говорили о Безумном мышлении и удостоверились, что не можем удержаться от выпивки. Мы пришли к окончательному заключению, что если мы не можем безопасно пить без того, чтобы напиться и если мы не можем удержаться от выпивки, то мы стали абсолютно бессильны перед алкоголем. И конечно же наши жизни стали неуправляемыми, если не в тот раз, то в следующий мы выпьем точно.

Сегодня утром мы рассмотрим пример парня у которого была эта же проблема. Хороший учебник никогда не говорит о чем-то без примера, в котором будет больше информации. Сегодня с утра мы рассмотрим Главу 1 «Рассказ Билла», история Билла это классический пример алкоголика, у которого была Физическая аллергия и Безумное мышление.

Давайте вернемся в 30-е годы, Билл очень быстро осознал, как ценно поделиться своей историей с другим алкоголиком, когда он пошел увидеться с доктором Бобом. Доктор Боб сразу же увидел и свою проблему тоже. Они пошли, увидится к Биллу Дотсону и поделились с ним своими историями. Билл Дотсон смог увидеть свою проблему в их историях. И они очень быстро поняли, что это была необходимость в распознании одного алкоголика другим, чтобы заинтересовать и обратить на себя внимание. И когда была издана Большая книга, они знали, что у них не будет возможности посетить человека в Калифорнии, чтобы поговорить один на один. Поэтому нужно было, чтобы Большая книга могла заинтересовать алкоголика.

Так что они сказали: «Давайте поставим Рассказ Билла в начале книги. И другой алкоголик, прочитав Историю Билла, сможет идентифицировать себя с Биллом. И если мы сможем идентифицировать себя с Биллом, увидеть его алкоголизм, увидеть его выздоровление от этого состояния, он сможет начать верить и надеяться, что если он такой же как и Билл Уилсон, и он возможно тоже сможет выздоравливать от этого состояния».
По сути «Рассказ Билла» - это спикерское выступление в котором он расскажет как он пил, к чему это привело и как он начал выздоравливать.
Много людей может заявить: «Нам тяжело идентифицировать себя с Биллом Уилсоном, потому, что он окончил вечерние юридические курсы, а мы нет. Он был нью-йоркским биржевым спекулянтом, а мы нет». Женщины вообще говорят: «Мы не можем идентифицировать себя с ним потому, что он мужчина». Кое-кто говорит: «Он слишком стар и мы не можем идентифицировать себя с ним». Но если мы посмотрим на способ мышления Билла, способ действий Билла и то как Билл пил. Если мы настоящие алкоголики, то здесь в этой комнате нет алкоголика, который бы не смог идентифицировать себя!

Просматривая «Рассказ Билла этим утром, мы будем искать идентификацию с Биллом. Мы будем рассматривать прогрессирование алкоголизма. Мы увидим, как он начал пить в поисках худшей из причин – полного забытья. Потом мы увидим как Билл начал выздоравливать от алкоголизма. И если мы идентифицируем себя с Биллом и мы сможем поверить, что он смог выздоравливать, то мы сможем поверить, что и нам это удастся. Идентификация это начало веры, начало надежды…Джо….

Я тоже не думал, что смогу идентифицировать себя с Биллом Уилсоном потому, что видел фильм про него, и он был в нем довольно старым – как я подумал. Ему было 43 года, когда была написана эта книга так, что он был довольно молодым мужчиной. По мере чтения и изучения «Рассказ Билла», я начал отмечать, что он был большим оптимистом. Он усердно работал и был человеком, большой силы воли. Он сам достиг успеха и стал очень удачливым в своем деле. В «Истории Билла» мы прочитаем, как он достиг всего этого. Потом мы увидим, как он пришел к пониманию, что он был болен. Потом мы увидим, как он начал выздоравливать. В «Истории Билла» заложена вся история Анонимных Алкоголиков. Давайте начнем со страницы 1…

Рассказ Билла – Страница 1
Маленький городок в Новой Англии, куда нас, молодых офицеров и Платтсбурга, направили служить, был охвачен военной лихорадкой; и нам льстило, когда жители города приглашали нас в свои дома и вели себя так, что мы чувствовали себя героями. Здесь было все: любовь, война, всеобщее восхищение. Жизнь временами была веселой и шумной, временами величественной.

У кого-нибудь было так, что «Жизнь временами была веселой и шумной, временами величественной»? О, я обожаю манеру изложения Билла

Оказавшись наконец в гуде событий и обуреваемый чувствами, я открыл для себя алкоголь. Позабылись серьезные предостережения и предупреждения моих родственников, связанных с выпивкой. В положенное время нас отправили «туда». Я почувствовал себя одиноким, и меня снова потянуло к бутылке.
Мы высадились в Англии. Я побывал в Уинчестерском соборе. Взволнованный увиденным, я бродил вокруг, как вдруг мое внимание привлекла одна надпись на могиле:
Здесь почил гренадер из Хемпшира,
Которого настигла смерть,
Когда он пил холодное пиво.
Хорошего солдата никогда не забудут,
Не важно, чем он был сражен, –
Мушкетной пулей или кружкой.

Когда он написал: «или кружкой», он не имел ввиду это в прямом смысле. Он говорит о «Кружке пива». В то время, в Англии пиво пили кружками. Дальше написано…

Зловещее предсказание, которое я полностью проигнорировал.
В двадцать два года – ветеран войны, я наконец вернулся домой. Я воображал себя лидером, ведь солдаты моей батареи подарили мне сувенир в знак уважения.
Рассказ Билла – Страница 2
Мой талант руководителя, представлял себе я, поставит меня во главе какого-нибудь крупного предприятия, которым я буду руководить твердою рукою.
Я поступил на вечерние юридические курсы и получил должность следователя в страховой компании. Восхождение к успеху началось, думал я. Я еще докажу миру, на что способен.

Я уже идентифицирую себя с Биллом Уилсоном! Мне кажется он написал характеристику всех алкоголиков, которых я когда-либо знал. Это большое стремление к успеху, это стремление доказать всему миру, на что я способен. Мне кажется это движущая сила, каждого из нас. Дальше написано…

По делам службы мне приходилось бывать на Уолл-стрите, и я заинтересовался торговыми сделками. Многие люди разорялись, не некоторые становились очень богатыми. Почему бы и мне не разбогатеть? Кроме юриспруденции я изучал также экономику и бизнес. Уже в то время я был потенциальным алкоголиком и едва смог закончить курс юриспруденции. На одном из экзаменов я был настолько пьян, что не мог ни соображать, ни писать. Хотя я выпивал не регулярно, моя жена была обеспокоена.

«Моя жена!... Я могу себя идентифицировать с Биллом!...

Мы много говорили об этом, но я успокаивал ее, рассказывая о том, что гениальные люди совершали свои самые лучшие открытия в состоянии опьянения

Мне не составляет труда распознать себя в Билле.

и что самые грандиозные взлеты философской мысли происходили не без участия бутылки.

Чарли сказал, что Билл жил за счет того, что «Быстро говорил для медленно думающих людей!», и Билл пытался проделать что-то в этом роде с Лоис, но мы знаем, что она не купилась на это. Дальше написано…

Закончив курс юриспруденции, я понял, что это не для меня. Меня уже захватил водоворот Уолл-стрита. Моими кумирами были ведущие бизнесмены и финансисты. Из этого сочетания спиртного и биржевых спекуляций я начал ковать оружие, которое со временем, подобно бумерангу, обратится против меня с уничтожающей силой. Мы с женой жили скромно и скопили примерно 1000 долларов. На них мы приобрели акции, которые в то время стоили дешево и были не особенно популярны, но я предполагал, что со временем они подскочат в цене. Мне не удалось уговорить моих друзей-маклеров послать меня осмотреть предприятия, в которые я вложил свои сбережения, и тогда мы с женой решили поехать туда вдвоем. У меня сложилось мнение, что люди теряли деньги, потому что не знали рынка. Потом я обнаружил и многие другие причины.

Билл ссылается на время 20-х годов, когда Фондовый рынок процветал. Каждый имевший с ним дело зарабатывал деньги. Все что нужно было делать это купить акции и придержать их. Когда цена на них поднималась, продать их, получить свой заработок и купить еще. Все ограничивалось в пределах 10% прибыли. Все это было чистой воды спекуляции. Билл на самом деле стал первым Консультантом по инвестированию средств на Уолл-стрит. Он говорил: «Смотри, рано или поздно, эти пузыри лопнут! Рано или поздно, мы начнем принимать решение, основывающееся на фактах, а не на догадках.

Он пошел к людям, имеющим деньги, и сказал: «У меня нет денег на это. Но если вы профинансируете меня, я уеду с Нью-Йорка и начну посещать эти компании, я буду просматривать их производства, я поговорю с рабочими, я изучу, где будет возможность, их документацию. Я буду писать отчеты и отправлять их сюда, мы начнем принимать решения, покупать акции или нет, основывающиеся на фактах».

Они сказали ему: «Хм, Билл, нам не нужна такого рода информация. Мы зарабатываем все наши деньги таким способом, каким считаем нужным!». А вы знаете, какие мы алкоголики люди? Если у нас хорошая идея, то с упрямством осла, мы будем пытаться ее реализовать тем или иным путем. Он сказал: «Ну и пошли они к черту! Они не нужны мне вообще! Я поеду и сделаю это сам». Дальше написано….

Мы бросили работу и уехали на мотоцикле, в коляске которого была наша палатка, одеяла, смена одежды и три огромных тома финансового справочника. Наши друзья считали, что нас нужно обследовать на предмет вменяемости. Возможно, они были правы. Я довольно успешно играл на бирже, поэтому у нас было немного денег, но однажды нам пришлось месяц проработать на ферме, чтобы не трогать наши скромные сбережения. Это был последний случай в моей жизни, когда я зарабатывал деньги собственными руками. За год мы исколесили всю восточную часть Соединенных Штатов. В конце года мои отчеты, которые я посылал на Уолл-стрит, обеспечили мне приличную должность на бирже и право распоряжаться значительными подопечными суммами денег. Право самостоятельно принимать решения дало нам дополнительные доходы, которые в том году составили несколько тысяч долларов.

Билл и Лоис путешествуя на мотоцикле, живя в палатке, объездили вдоль и поперек все Восточное побережье Соединенных Штатов. Билл написал отчеты о почти 100 крупнейших компаниях Восточной части США. Он отправлял их в Нью-Йорк. The guys that had the money увидели эти отчеты и сказали: «Ох, это ценнейшая информация!». Они сразу выдали Биллу аванс и дали ему право распоряжаться большими суммами денег. Он использовал эти суммы и получил большую выгоду. Первый раз в жизни он чего-то добился. Он был родом из маленького городка Восточный Дорсет, Вермонт. Он не добивался ничего в своей жизни до этого. Теперь он описывает, как он себя чувствует…

Рассказ Билла – Страница 3, второй параграф
В течении нескольких последующих лет судьба дарила мне деньги и успех. Я состоялся как личность.

Боже мой, сколькие из нас достигали того же самого, что и Билл?

Рассказ Билла – Страница 3, второй параграф
Мои идеи, моя оценка конъюнктуры, подхваченные другими, приносили миллионы. Большой бум конца 20-х подхватил нас и вознес на гребень успеха. Выпивка играла важную тонизирующую роль в моей жизни. В ресторанах в богатых районах города играл джаз и было шумно. Все тратили тысячи и говорили о миллионах. Скептики могли зубоскалить сколько угодно и убираться на все четыре стороны. У меня появилось множество новых друзей, льнувших к успеху.

Здесь описывается, как Билл возвращается в Нью-Йорк на гребне волны. Он зарабатывал деньги для себя и множества других людей. Он также пил, но пока пьянство не было проблемой. Это было очень захватывающе, Билл добился успеха, к которому стремился. Мы также знаем, что если он алкоголик, то его пьянство начнет усугубляться, потому что это прогрессирующая болезнь. Давайте теперь пронаблюдаем, как он скатился с гребня волны. В книге написано…

Рассказ Билла – Страница 3, третий параграф
Мое пьянство принимало угрожающие размеры, часто продолжаясь и днем, и ночью. Уговоры моих старых друзей заканчивались ссорами, одиночество усугублялось.

У многих из нас происходило то же самое, не так ли? Люди начинали говорить: «Билл, ты пьешь слишком много! Билл, ты стоишь нам деньги! Билл, почему ты не можешь завязать? Почему ты не можешь остановиться пить?». Снова, более чем когда-либо уверенный в этом, Билл сказал: «К черту, их всех! Они мне не нужны!». И он начинает вести дела сам.

Я без труда могу идентифицировать себя с Биллом Уилсоном! Дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница 3, третий параграф
В нашей роскошной квартире происходили тяжелые сцены. Правда, настоящих измен с моей стороны не было, потому что я был предан жене и, к тому же, слишком много пил, чтобы предаться разврату.

Я всегда верил всему, что написал Билл, но в этом я не уверен! Понимаете, у нас в АА есть, которая называется «Как это видит Билл» и в Ал-Аноне, есть книга, которая называется «Как вспоминает Лоис». В книгах есть множество несовпадений – он пишут не в точности про одно и тоже!

Давайте посмотрим на первый полный параграф на странице 3. Вот он старина Билл, он зарабатывает кучу денег, дела идут хорошо. Он полон силы воли, полон надежд на будущее, трудолюбивый, оптимистичный, самодостаточный человек. На странице 4 пишется…

Рассказ Билла – Страница 4, первый полный параграф
Внезапно в октябре 1929 года все рухнуло на Нью-Йоркской бирже. В один из этих ужасных дней я отправился качающейся походкой из бара при гостинице в контору. Было 8 часов вечера, прошло пять часов после закрытия биржи. Телеграфный аппарат еще работал. Я смотрел на ленту, на которой было написано XYZ-32. Еще утром там было 52. Я был разорен, как и многие мои друзья. Газеты сообщали, что многие кончали самоубийством, прыгая с высотных зданий крупных финансовых учреждений. У меня это вызывало отвращение. Нет, я прыгать не буду. Я вернулся в бар.

Билл нашел решение всего, не так ли? …

Рассказ Билла – Страница 4, первый полный параграф
Мои друзья потеряли несколько миллионов с 10 часов утра. Ну и что? Завтра будет новый день. Чем больше я пил, тем больше укреплялся в своей былой решимости победить.

Сколькие из нас делали тоже самое? Мы выходили из зала суда, разводились, попадали в больницы, все что угодно, поникшие, грустные и угнетенные, заканчивалось в баре, несколькими рюмками и когда алкоголь растекался по нашим венам, мы говорили: «Ну что же, я покажу им! Боже мой, они пожалеют, что так поступили со мной!». And we're off and we’re running again. Это стариковское решительное ворчание показать им…

Рассказ Билла – Страница 4, второй параграф
На следующее утро я позвонил своему другу в Монреаль. У него осталось много денег, и он советовал мне ехать в Канаду.

Хоть Билл и был алкоголик, но он был не дурак. Он знал, где ветер дуют, так что он отправился в Канаду…

Рассказ Билла – Страница 4, второй параграф
До следующей весны мы жили, как раньше. Я чувствовал себя Наполеоном, возвращающемся с Эльбы. Никакой остров Святой Елены не страшил меня. Но я начал снова пить, и моему щедрому другу пришлось расстаться со мной. На этот раз мы были полностью на мели.

Мы видим, что наше пьянство прогрессирует до той отметки, когда мы уже не можем удержаться на работе…

Рассказ Билла – Страница 4, третий параграф
Мы поселились у родителей моей жены. Я нашел работу, а потом потерял ее из-за драки с водителем такси. Относясь ко мне с сочувствием, никто не предполагал, что с этого момента у меня не будет настоящей работы в течении пяти лет и что все это время я буду беспробудно пить. Моя жена начала работать в универмаге. Она приходила домой усталая после работы и находила меня пьяным. В маклерских конторах от меня старались избавиться, потому что я был ни на что не годен.

Люди, у которых он был на особом положении, для которых он заработал много денег, теперь, когда он приходил к ним, говорили ему: «Билл, лучше не приходи больше сюда сегодня. Ты наполовину пьян, ты плохо выглядишь, от тебя дурно пахнет, и ты смущаешь наших клиентов. Пожалуйста выйди на улицу!». Конечно, конечно мы можем увидеть прогрессирование алкоголизма. У нас уже нет никакого удовольствия от выпивки, теперь мы полностью теряем контроль над собой. Мы не можем удержаться на работе. Никто больше не хочет держать нас, и начинает становиться все хуже…

Рассказ Билла – Страница 5, первый параграф
Алкоголь перестал быть для меня чем-то особенным.

Теперь уже мы пьем без каких-либо причин. Мы пьем потому, что мы должны пить чтобы жить, нет больше веселья, нет возбуждения, пьянство просто для того чтобы жить…

Рассказ Билла – Страница 5, первый параграф
Две, а иногда три бутылки скверного джина стали моей ежедневной нормой. Мне иногда удавалась маленькая сделка, и я использовал несколько сотен заработанных долларов, чтобы оплатить счета в барах и забегаловках. Это продолжалось беспрерывно, я начал просыпаться по утрам в яростной дрожи в теле. Прежде чем позавтракать, я должен был выпить стакан джина и запить его несколькими бутылками пива. Несмотря на это, я все еще считал, что в состоянии контролировать ситуацию,

Вчера вечером мы прочитали в «Мнении доктора», что мы «через какое-то время уже не можем сказать, что истинно, а что ложно». Для нас все происходящее нормально. Мы видим, что Билл уже на полдороги в Ад. Билл не видит этого. Он думает, что все еще контролирует ситуацию. Давайте посмотрим, как он ее контролирует. Дела идут действительно плохо в жизни Билла, но он пишет…

Рассказ Билла – Страница 5, второй параграф
Но дела становились все плачевнее. Наш дом у нас отобрали за неуплату долга по закладной, моя теща умерла, моя жена и тесть были больны.
Неожиданно у меня появилась возможность поправить свои дела. Акции в 1932 году котировались низко, и мне удалось сколотить группу по покупке. Предполагалось, что я получу высокую прибыль. Но тут у меня начался страшный загул, и я не смог воспользоваться этим шансом.

Это история говорит сама за себя. Люди, у которых были деньги, знали, как хорошо Билл управляет делами и они пришли к Биллу и сказали: «У нас есть предложение для тебя. У нас есть возможность заработать деньги, и мы предлагаем тебе участие, при условии, что ты будешь трезвый». Билл ответил: «Не беспокойтесь о выпивке. I'm through with that drinking. Вам не следует беспокоиться об этом!»

And he worked for a matter of months, putting this deal together. И за несколько дней до успешного окончания дела, в один из вечеров, они все сидели в комнате гостиницы, разговаривая о работе. Кто-то передал по кругу бутылку Яблочное бренди.

Это били дни перед принятием сухого закона. Бутылка дошла до Билла, и он сказал: «Нет, спасибо, я не пью». Вскоре бутылка снова пришла к нему и парень, сидевший рядом, сказал Биллу: «Ты что не понимаешь, что это! Это лучшее Яблочное бренди в мире! Это Джерсийская молния. Лучше выпей». И разум Билла сказал: «Хммммм! Я никогда не пробовал Джерсийскую молнию!»

Без мыслей к чему приведет это, он схватил бутылку, сделал глоток, активировал аллергию, и больше не смог оставаться трезвым – все дело развеялось, как дым. Now the importance in it lies within the next statement. Дальше написано…

Рассказ Билла – Страница 5, четвертый параграф
И тут я как бы пробудился ото сна. Надо покончить с этим. Я понял, что не должен больше пить ни одного глотка. Нужно навсегда отказаться от спиртного. До этого я много раз давал обещания бросить пить, но тут жена поняла, что это серьезно. И так оно и было на самом деле.

В первый раз, Билл смог различить правду от фальши. Впервые он смог правдиво оценить, что алкоголь сделал с ним. И он сделал то же, что и мы все. Он решил напрячь всю силу воли и сказал: «Sick ’Em Will! Я покончу с пьянством. Я больше никогда не выпью ни капли спиртного!».

Они говорят нам, что мы слабохарактерные люди, не верьте им. Мы люди могучей силы воли! Люди со слабой силой воли не становятся алкоголиками. После третьего раза, когда они обрыгаются, они прекращают пить! Алкоголики же знают, что должен быть способ, чтобы пить и не рыгать – мы загоняем себя в могилу в поисках! У нас много силы воли.

Билл не знал того, что мы узнали вчера. Каждый раз, когда разгорается противостояние между Силой воли и Безумием мышления, побеждает Безумие мышления оно сильнее, чем Сила воли, и оно всегда побеждает. Вот насколько оно сильное. Давайте посмотрим, что произошло с Силой воли Билла. Он пишет….

Рассказ Билла – Страница 5, последний параграф
Вскоре после этого я снова пришел домой пьяный. Не было никакой борьбы, никакого стремления удержаться. Где же моя решимость? Я не понимал, как это случилось. Мне даже не пришло в голову, что происходит. Кто-то протянул рюмку, и я выпил. Был ли я в своем уме?

Если его сила воли не работает, то встает вопрос о его здравомыслии. Был ли я в своем уме? Он продолжает…

Я начал обдумывать, не сродни ли сумасшествию такое полное отсутствие способности предвидеть последствия.
Рассказ Билла – Страница 6, первый параграф
С новой решимостью я предпринял еще одну попытку. Прошло какое-то время, и моя уверенность сменилась самоуверенностью. Ликеро-водочные заводы больше не существовали для меня. Теперь я знал, как с этим справиться. Но в один прекрасный день я зашел в кафе, чтобы позвонить; и через минуту я стучал по стойке, заказывая спиртное и не понимая, как это могло случиться со мной опять. Почувствовав первое опьянение, я пообещал себе, что в следующий раз буду умнее, но на этот раз я могу позволить себе напиться. И я напился.

Кто-нибудь из присутствующих может идентифицировать себя с Биллом? Хм! Продолжаем…

Рассказ Билла – Страница 6, второй параграф
Никогда не забуду страх, безнадежность и раскаяние, которые я испытывал на следующее утро. У меня не было мужества бороться. Я не мог контролировать себя и испытывал ужасное чувство надвигающейся беды. Я не решался переходить улицу, боясь, что упаду и на меня в утренних сумерках наедет грузовик. В ночном кафе я выпил дюжину стаканов пива. Мои истерзанные нервы наконец успокоились. Я прочел в утренней газете, что акции снова покатились вниз. Со мной происходило то же самое. Ситуация на бирже восстановится, но моя песенка спета. Это была ужасная мысль. Может быть, покончить с собой? Нет, не сейчас. Потом мои мысли затуманились. Помочь мне сможет только джин, две бутылки, - и забытье...

Вы видите Билл использовал силу воли и это не сработало. Он начал задумываться о своем здравомыслии, и почему его нет, он начал обдумывать свое самоубийство, он пил для получения худшего эффекта, какой может принести алкоголь, полного забыться. Вот в таком состоянии был Билл в то время. Дальше написано…

Рассказ Билла – Страница 6, третий параграф
Ум и тело человека - чудесные механизмы. Я смог прожить два года в этом состоянии агонии. Когда утреннее безумие и отчаяние овладевали мной, я крал деньги из тощего кошелька моей жены. И опять топтался перед открытым окном или около аптечки, где был яд, проклиная себя за постыдную слабость. В поисках какого-то выхода мы с женой то переезжали в деревню, то возвращались в город. Потом наступала ночь, когда мои физические и психические мучения были настолько невыносимы, что я боялся, что выбью окно и выброшусь вниз. Мне удалось с трудом перетащить матрац на нижний этаж, чтобы удержаться от этого шага. Пришел врач и прописал мне сильное успокоительное. На следующий день я пил джин и успокоительное. Это сочетание привело меня к полной потере человеческого облика. Окружающие боялись за мое психическое здоровье. Я тоже боялся. Когда я пил, я почти не мог есть и весил на 40 фунтов (примерно 18 кг) меньше нормы.

Мы видим, что Билл пьет для того чтобы забыться очень часто, он мало ел. Я могу идентифицировать себя с Биллом. Он умирает от недоедания, я могу идентифицировать себя с Биллом, потому что когда я пил, это были последние годы моего пьянства, я изредка съедал какой-нибудь бутербродик, потому что я знал, что мне нужно хоть что-нибудь есть. В это время Билл умирал от недоедания…

Рассказ Билла – Страница 7, первый параграф
Мой шурин-врач и моя мать, по доброте своей, поместили меня в известную во всей стране лечебницу для умственной и физической реабилитации алкоголиков.

Это городская больница, события происходят летом 1933 года…

Лечение белладонной прояснило мое сознание.

Белладонна является наркотиком, который они использовали, чтобы обмануть тело, которое воспринимало его действие как алкоголь. Это использовалось для выхода из состояния запоя. Сегодня для этих целей используют Реланиум…

Водные процедуры и легкие физические упражнения укрепили мое здоровье.

Водные процедуры, которые описывает Билл, мы видели в лечебном центре в Австралии, когда были там, в 1980 году. Они садили алкоголика в каталку, завозили в душевую комнату, в которой было множество бранстбойдов по всей комнате, и включали попеременно горячую и холодную воду. Процедура длится минут 30. Это не излечивает алкоголизм, но мозги прочищает хорошо. Я гарантирую вам это! Когда эти ребята выходили оттуда, то их кожа была wrinkled up and shrivelled up. Дальше он пишет…

Но самым важным было то, что я встретился с врачом,

Это был доктор Силкуорт…

который объяснил мне, что, хотя я был большим эгоистом и вел себя очень глупо, я был серьезно болен и физически, и психически.

«Силки» объяснил его идеи о Физической аллергии и Безумии мышления и дальше описывается эффект этой беседы на Билла

Рассказ Билла – Страница 7, второй параграф
Я испытал облегчение, узнав, что воля алкоголиков ослаблена, когда речь идет о борьбе с алкоголем, но она остается сильной во многом другом. Мне стало понятным мое невероятное поведение, которое не вязалось с моим искренним желанием бросить пить. Понимание себя дало мне новую надежду. В течение трех или четырех месяцев все шло прекрасно. Я стал ездить в город и даже заработал немного денег. Мне казалось, я нашел, в чем заключалось решение моей проблемы: в понимании самого себя.

Впервые, Билл осознал свою проблему. Он знал, что узнал, что дело не в силе воли, не в моральных характеристиках, не в греховности, все дело было в Физической аллергии вкупе с Безумием мышления, что сделало его абсолютно бессильным. И он сказал: «Теперь, я знаю, что со мной не так, я больше не буду пить!». Давайте посмотрим, что было дальше.

Эти знания, которые мы получили вчера вечером в «Мнении доктора» и об алкоголизме как болезни, очень и очень важные. Но это всего лишь знания. Они не освобождают от алкоголизма, мы просто узнали суть проблемы. Билл дальше пишет…

Рассказ Билла – Страница 7, третий параграф
Но оказалось, что я ошибался, потому что наступил ужасный день, когда я напился снова. Кривая моего ухудшающегося морального и физического здоровья понеслась вниз, как лыжник на склоне. Вскоре я снова вернулся в больницу.

Это уже лето 1933 года, Билл во второй раз попадает в больницу Тауна.

Моей измученной и отчаявшейся жене сказали, что все закончится тем, что откажет сердце во время белой горячки или что у меня разовьется водянка головного мозга примерно через год. Скоро ей придется либо похоронить меня, либо сдать в сумасшедший дом.

Билл лежал в палате полностью сломленным. Он подслушал, как Лоис спросила доктора Силкуорта: «Доктор, есть ли у него хоть малейшая надежда?». Он ей ответил: «Нет, я не верю в это Лоис! У него два выхода или смерть, или сумасшедший дом, у Билла нет другого выхода». Дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница 7, последний параграф
Мне не нужно было объяснять все это. Я все понимал и почти смирился с таким концом. Конечно, это был большой удар по моему самолюбию. Ведь я был такого высокого мнения о своих способностях, считал, что могу преодолеть любые препятствия, и вот я загнан в угол. Скоро я опущусь на мрачное дно жизни, присоединившись к бесконечной процессии горьких пьяниц, проделавших этот путь ранее. Я жалел свою бедную жену. Ведь мы когда-то были счастливы. Я был готов на все, чтобы исправить положение. Но теперь уже было поздно говорить об этом.

Билл был очень трудолюбивым, оптимистом и теперь мы видим, что Билл в отчаянии. У него нет надежды, и мы знаем, что люди не живут долго без надежды. Билл поставил на себе крест в этот момент.

Теперь давайте очень внимательно прочитаем следующий параграф.

Рассказ Билла – Страница 8, первый параграф
У меня нет слов, чтобы описать одиночество и отчаяние, которые я испытывал, горько жалея себя. Со всех сторон меня окружали зыбучие пески. Я встретился с равным мне по силам противником и потерпел поражение. Отныне алкоголь был моим повелителем.

Я никогда не видел лучшего описания 1 Шага. Тогда еще не было написано 1 Шага, но это точно, что Билл взял его из этого описания. Он признал свое полное поражение. Алкоголь нокаутировал его в честном сражении. Он был признал свое полное бессилие перед алкоголем.

Если это произойдет с вами, то сегодня есть шанс, что вы скажите: «Хорошо, в таком случае я лучше пойду в АА!» Но у Билла не было АА, чтобы пойти в него. He's in the best facility he knows of. Даже не смотря на признание его бессилия, даже не смотря на принятие 1 Шага, как мы понимаем это сейчас, единственное, что он мог сделать после выхода из больницы – это попытаться остаться трезвым своими собственными силами…

Рассказ Билла – Страница 8, второй параграф
Я вышел из больницы сломленным человеком. Страх немного отрезвил меня. А потом повторилось коварное безумие первой рюмки, и в 1934 году, в день празднования годовщины окончания Первой мировой войны, я снова напился. Все мои близкие и друзья были уверены, что, либо меня надо поместить в закрытое заведение, либо я скоро сам приду к своему концу. Как темно бывает перед рассветом!
Рассказ Билла – Страница 8, второй параграф
На самом деле это было начало моего последнего загула. Скоро мне предстояло совершить прыжок в то, что я называю четвертым измерением бытия. Мне суждено было узнать счастье, покой и смысл новой жизни, которая представляется мне тем чудесней, чем дольше она длится.
В конце мрачного ноября того года я сидел на кухне и пил.

Я себе представляю промозглый ноябрьский вечер. Билл пьет с 11 ноября (1934 год), сработала аллергия, и он не может остановиться. Он пьет уже около трех недель…

Рассказ Билла – Страница 8, третий параграф
Я с удовлетворением думал, что у меня по дому припрятано достаточно джина на ночь и на следующий день. Жена была на работе. Я размышлял, не спрятать ли мне бутылку у изголовья нашей кровати. Я знал, что она мне понадобится до утра.
Мои размышления прервал телефон. Радостным голосом мой школьный друг спросил меня, не может ли он прийти ко мне.

Это был Эбби Течер. Билл и Эбби ходили в одну школу, когда были молоды, устраивали множество попоек вместе, и Билл знал, как пьет Эбби. Дальше он пишет…

Он был трезв.

В американском варианте эта фраза выделена жирным шрифтом. Как мы помним в Большой книге очень важные места, выделяются жирным шрифтом. Эбби удивил Билла по-настоящему. Эбби был трезвым…

Уже несколько лет он не приезжал в Нью-Йорк в этом состоянии. Я был поражен. Я слышал, что его положили в больницу в состоянии алкогольного безумия.

Последний раз, когда Билл слышал об Эбби, был, когда Эбби собирались направить в Областной дурдом штата Вермонт с алкогольным безумием. Вот так поступали с такими людьми, как мы до появления реабилитационных центров. Они запирали нас по решению суда. Судья направлял нас в Областной дурдом в состоянии алкогольного безумия на неопределенный срок «Пока тебе не статнет лучше!». Ты оствался там пока не становилось лучше, вот это и слышал Билл об Эбби в последний раз. Дальше он пишет…

Как же ему удалось выкрутиться, думал я.

Он был удивлен, что Эбби вышел с реабилитационного центра – дурдома. Простите меня. Это одно и тоже, да уж! Они переименовали все. Они разговаривают о дисфункциональных семьях сегодня, как мне кажется они посходили с ума.

Эбби вышел из очень известной семьи в Олбани, штат Нью-Йорк. Его отец был мэром Олбани. Очень известная семья и пьянство Эбби не вписывалось в нее. Так, что однажды собралась семья и сказала Эбби: «Эбби твое пьянство позорит семью. Мы хотели бы, чтобы ты уехал из города в Вермонт, в наш старый летний домик и был там все лето. И пока ты будешь там ты должен протрезветь и больше не пить, и кроме того ты должен что-то делать полезное, так что покрась и отремонтируй дом, потому что мы еще будем жить в нем.

Эбби пришлось уехать из города и направиться в Вермонт. Он начал приводить в порядок старый летний дом, красить и ремонтировать его. Однажды, когда он закончил красить одну из стен, он посмотрел на нее и начал любоваться своей работой. Но он обратил внимание, что несколько голубе сделали кое-что на его стене и это очень ему не понравилось. Он пошел в дом, взял свое ружье и начал стрелять по этим голубям, простреливая дырки в стене!

Его соседям очень не понравилось это, и они вызвали полицию, которая арестовала Эбби. Они привезли его в суд и собрались отправить его в дурдом с алкогольным безумием. Но Эбби очень повезло! Два человека походатайствовали за него. Это были Роланд Хазард и Cebra Грейс. Они попросили судью отпустить Эбби под их ответственность, потому что они посещают Оксфордскую группу, и они считают, что если Эбби будет посещать ее и будет, применят их принципы в своей жизни, то возможно он сможет оставаться трезвым, как они смогли.

Эбби начал посещать собрания Оксфордской группы и оставался трезвым. Несколько месяцев спустя, он поехал в Нью-Йорк Calvary Mission, на тот момент это была штаб-квартира Оксфордской группы, после пребывания там некоторое время, он вспомнил о своем друге Билле. «Я пойду к Биллу и поговорю с ним. Может я смогу помочь Билл оставаться трезвым, как эти два человека помогли мне». Билл не знал о намерениях Эбби и дальше пишет…

Рассказ Билла – Страница 9
Как же ему удалось выкрутиться, думал я. Он, конечно, пообедает у нас, и я смогу открыто выпить с ним. Не думая о его благополучии, я хотел только вернуться к атмосфере прежнего общения. Было время, когда мы фрахтовали самолет, чтобы завершить попойку! Его приезд был оазисом в мрачной пустыне никчемности. Настоящий оазис! Увы, так рассуждают пьяницы.
Открылась дверь, и я увидел его - сияющего, со здоровым цветом лица. Что-то изменилось в его взгляде, весь он как-то необъяснимо изменился. Что с ним случилось? Я протянул ему через стол налитый стакан. Он отказался. Разочарованный, но с пробудившимся любопытством, я пытался понять, что стряслось с парнем. Он был не такой, как всегда.
"Послушай, что случилось?" - спросил я.
Он посмотрел мне прямо в глаза. Просто, но чуть улыбаясь, он сказал: "Я обрел религию".

Я чертовски рад, что это произошло не у меня на кухне. Я не имею ни малейшего представления, что бы я сделал, но давайте посмотрим на реакцию Билла

Мне стало противно. Ах, вот в чем дело! Прошлым летом чокнулся на почве алкоголя, а теперь помешался на религии. То-то у него глаза странно блестят. Да, старичок весь горит. Храни, Господь, его душу, пусть треплется. Все равно моего джина хватит с избытком на любую его проповедь.
Но его слова были совсем не трепом. Он рассказал мне, как в суде появились двое, попросившие судью на время отложить решение его дела. Они рассказали моему другу о простой религиозной идее

Это 2 Шаг…

и о практической программе действий.

Это с 3 по 12 Шаг…

Это случилось два месяца тому назад, и результаты были налицо. Программа действовала.

Теперь, Билл знал все три вещи. Он получил осознание Проблемы от доктора Силкуорта. Он получил решение в виде «простой религиозной идеи» от Эбби. Он получил Практическую Программу Действий от Эбби. Так, что теперь он знал все три вещи. Но Билл такой же, как и большинство нас. Ему не понравилась простая религиозная идея. У Билла были свои соображения о Боге и о религии вообще, и этого было достаточно, чтобы начать сопротивляться тому, что Эбби принес ему. Дальше он пишет….

Он приехал, чтобы передать свой опыт мне. Если я, конечно, захочу попробовать. Я был шокирован, но и заинтересован. Конечно, я заинтересовался, ведь мое положение было безнадежным.
Он говорил несколько часов. Я вспомнил свое детство. Мне казалось, что я слышу голос проповедника, как он звучал в спокойный воскресный день, когда мы сидели на пригорке. Он что-то говорил об обещании вести трезвый образ жизни, я так и не дал этого обещания. Мой дед добродушно презирал служителей церкви и все, чем они занимались. Правда, он признавал музыку небесных сфер, но отказывал священнослужителям в праве поучать его, как следует слушать эту музыку,

Дедушка Билла, дед Гриффит растил его с 12 лет, и он верил в какую-то Силу, более могущественную, чем людская сила, но он никому не рассказывал, во что он верит. У деда Билла было плохое отношение ко всем мировым религиям. И он перенес это на Билла

и до конца дней своих бесстрашно говорил об этом. Все это вспомнил я в ту минуту, и у меня перехватило дыхание.
Я вспомнил и тот день, который я провел в Уинчестерском соборе во время войны.

Поэтому у Билла возникает проблема принятия религиозной идеи, о которой говорил Эбби. Мы увидели, как он принял 1 Шаг. На следующих нескольких страницах мы увидим, как он примет 2 Шаг. Давайте проследим, как он сможет принять религиозную идею. Он уже принял 1 Шаг и находится на пути от 1 Шага к 2 Шагу. Но еще не принял 2 Шаг. Он начал обдумывать эти вещи, дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница10, второй параграф
Я всегда верил в то, что существует Сила более могущественная, чем я. Я часто размышлял об этих вещах. Я не был атеистом. Совсем неверующих не так уж много, ибо это означает слепую веру в то, что Вселенная возникла из ничего и бессмысленно мчится в никуда. Мои интеллектуальные герои, химики, астрономы, даже сторонники эволюции предполагали, что в мире действуют определенные законы и силы. Несмотря на имеющиеся возражения, я никогда не сомневался в том, что в основе мироздания лежат глубокий смысл и ритм. Как может быть столько точных и нерушимых законов при полном отсутствии разума за всем этим? Я должен был верить в Дух Вселенной, не имевший границ во времени и в пространстве. Но дальше этого я никогда не шел.

В этом месте я могу полностью идентифицировать себя с Биллом

Рассказ Билла – Страница10, третий и четвертый параграф
Именно в этом пункте я расходился с мировой религией и ее служителями. Когда они начинали говорить со мной о Боге как воплощении любви, всемогущества и смысла жизни, меня это раздражало, и мой ум закрывался, не желая принимать эту теорию.
В Христе я видел великого человека, чьи последователи не слишком тщательно следовали по его стопам. Его моральное учение казалось мне самым совершенным. Что касается меня, то я принял те части его учения, которые нравились мне и были не очень сложными, остальное я просто игнорировал.

Кто-нибудь может идентифицировать себя с Биллом Уилсоном? Я держу пари, что сможет! Вы видите, Билл находится в затруднении по поводу это религиозной идеи. Давай те посмотрим, что он пишет дальше...

Рассказ Билла – Страница11, второй и третий параграф
Но мой друг сидел передо мной и открыто признавал, что Бог сделал для него то, что он не в состоянии был сделать для себя сам. Его человеческая воля не выдержала. Врачи признали его неизлечимым. Общество было готово запереть его в четырех стенах закрытой лечебницы. Как и я, он признал полное поражение. А потом он восстал из мертвых и начал жить жизнью более интересной и осмысленной, чем когда-либо раньше!
Неужели эта сила возникла в нем самом? Конечно, нет! В тот момент в нем было не больше силы, чем во мне во время нашей встречи. Можно сказать, что ее не было вообще.

Вот почему процесс идентификации столь важен. Билл знал об Эбби. Он знал как пил Эбби и он знал, что Эбби трезвый два месяца, какая то Сила более могущественная, чем Эбби появилась в жизни Эбби. Нравилось это Биллу или нет, но он не мог похвастаться чем-то подобным. Эбби живое доказательство этого!

Вот это вы и я предлагаем новичкам. Когда мы сидим на собраниях и разговариваем с новичками, мы являемся живыми доказательствами Силы, более могущественной, чем людская сила, которая появилась в наших жизнях. Нравится это новичкам или нет, но они не могут похвастаться чем-то подобным. Мы доказательства Силы. Эбби был доказательством для Билла. Я бы хотел быть там в тот день, сидеть в углу и наблюдать за ними. Билл на две-трети пьяный. Эбби, посещавший с Оксфордскую группу, and they were a group of people practising first century Christianity to the best of their ability. Слова, которые использовал Эбби, были сугубо религиозные, он говорил о Боге, и Биллу это было не по душе. Они сидели и приводили аргументы друг другу о сущности Бога. Билл говорил: «Не надо рассказывать мне эту религиозную чушь. О да, я верю в существование великого разума и духа природы, не надо рассказывать мне всю эту чепуху». Эбби пытался рассказать старине Биллу о Боге. Эбби доказывал Биллу, Билл доказывал Эбби, Эбби доказывал Биллу. Давайте прочитаем, что было дальше…

Рассказ Билла – Страница11, последний параграф
Несмотря на пример моего друга, во мне оставались старые предрассудки.

Биллу до сих пор не нравится эта идея…

Слово "Бог" все еще вызывало легкую антипатию. Когда речь зашла о некоем Боге, с которым можно установить персональные взаимоотношения, чувство антипатии усилилось. Все это мне не нравилось. Я принимал такие идеи как Творческий Разум, Всемирный Разум или Дух Природы, но я не принимал идеи Небесного Владыки, какой бы любвеобильной, ни была Его власть. С тех пор мне пришлось беседовать со многими людьми, которые думали так же.

Другим словами, Билл говорил: «Все должно быть сложнее! То, что ты говоришь слишком просто!». Теперь, мне кажется, что Эбби в конце концов устал от разговора. Давайте посмотрим на следующие строки очень внимательно. Как вы отметили эти строки выделены жирным шрифтом…

Рассказ Билла – Страница12, первый параграф
Мой друг предложил нечто, что показалось мне в тот момент необычным. Он сказал: «Почему бы тебе не выбрать свое собственное представление о Боге?».

Другими словами, он сказал: «Билл, о чем мы спорим? Какая разница, как мы его называем? Почему бы тебе не выбрать свое собственное представление о Боге?». И больше мы не будем обсуждать религию. Мы будем иметь дело с Духовностью. Религия говорит как тебе верить. Духовность говорит, что не имеет значение, как ты веришь. Есть только один вопрос: «Ты готов поверить?». Так что отложим религию. Давай поговорим теперь о духовности, и вот какой эффект это произвело на Билла

Это наконец проняло меня. Ледяная гора рассудочности, в тени которой я жил и мучился столько лет, растаяла. Я стоял освещенный солнечным светом.

Это отложило все споры в сторону! Он просто не мог спорить с этим утверждением. Дальше он пишет…

От меня требовалось только готовность верить в силу, большую, чем я. Для начала требовалось только это. Я понял, что рост может начаться с этого момента. Если я готов строить новое здание, я смогу сделать все, что сумел сделать мой друг. Согласен ли я попробовать? Конечно, я был согласен.

Безусловно, в этом месте Билл делает 2 Шаг. Тогда не было написано 2 Шага, но здесь мы видим, что он «Пришел к убеждению» в Силу, более могущественную, чем он сам, основанную на маленькой фразе Эбби: «Почему тебе не выбрать свое собственное представление о Боге?». И это утверждение открыло дверь многим миллионам нас алкоголиков, у которых были проблемы с религией. И мне кажется причиной этому является, то что у нас разрешается вырабатывать свое собственное представление о Боге. Вы знаете, вспоминая свою жизнь, у меня никогда не было проблем со своей собственным представление чего-либо. Держу пари у вас тоже! Позвольте мне верить так как я хочу и я готов верить хоть сейчас. В этом моменте Билл делает 2 Шаг. Isn't that something? Isn't that something? When he made the statement . . .

Рассказ Билла – Страница12, третий параграф
От меня требовалось только готовность верить в силу, большую, чем я. Для начала требовалось только это. Я понял, что рост может начаться с этого момента. Если я готов строить новое здание, я смогу сделать все, что сумел сделать мой друг. Согласен ли я попробовать? Конечно, я был согласен.

Это впервые Билл описывает чудодейственную действенность духовного строения, и он начал рисовать картину в наших умах, использую слова. Со временем он расскажет нам, что это за строение и покажет как пройти через него к свободе. Впервые в книге упоминается, что «Если я готов строить новое здание, я смогу сделать все, что сумел сделать мой друг». Фундаментом здания является Готовность. Она приходит из 1 Шага. Когда мы видим, что ничего из того, что мы делаем, больше не работает – мы готовы к переменам.

Позже мы рассмотрим повнимательнее 2 Шаг и его сердцевину. В конечном итоге он расскажет нам, что это – прекрасный способ обучения, рисовать картины в наших умах, используя слова. Если у нас есть готовность и если мы поверили, мы уже начали путь выздоровления. Билл принял 1 Шаг и 2 Шаг. Эбби начал рассказывать ему о собраниях Оксфордской группы, но нужно помнить, что Билл еще в запое, с активированной 11 ноября аллергией и не может сам остановиться пить.

Примерно 10 декабря 1934 года, Билл попал в третий раз в больницу для выведения организма из запоя доктором Силкуортом. Эбби навещал его. Они начали понемногу применять Программу Действий Оксфордской группы, и Билл получил Духовный Опыт! Давайте откроем страницу 12 и посмотрим, сможем ли мы увидеть остальные 10 Шагов Анонимных Алкоголиков. Биллу уже принял Шаг 1 и 2. Билл пишет…

Рассказ Билла – Страница12, предпоследний и последний параграф
В больнице меня в последний раз отлучили от алкоголя. Лечение представлялось необходимым, потому что у меня были признаки белой горячки.
Там я смиренно предложил себя Богу, как я Его понимал, чтобы отныне Он руководил мною по своему усмотрению. Впервые я признал, что без Него я был ничто, что без Него я был потерян.

Первым принципом Оксфордской группы был Surrender. Позже, когда Билл написал Шаги, он понял, что никакому алкоголику не понравится слово Surrender. Так, что он заменил их первый принцип на наш 3 Шаг, где мы принимаем решение препоручить нашу волю и наши жизни защите Бога, как мы понимали его. Он взял первый принцип Оксфордской группы и переделал его в наш 3 Шаг. Теперь мы увидели в книге 1, 2, и 3 Шаги. Дальше он пишет…

Без чувства жалости к себе я признал свои грехи…

Вторым принципом Оксфордской группы было «Рассмотрение своих грехов» и Билл знал, что ни один нормальный алкоголик не будет делать этого, так что он изменил это на «Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения». Он сделал 4 Шаг дальше…

и был готов к тому, чтобы мой новый Друг освободил меня от них, с корнем вырвав их из меня. С тех пор я ни разу не пил.

«был готов к тому, чтобы мой новый Друг освободил меня от них, с корнем вырвав их из меня». Вы отметили, что слово Друг с большой буквы. Это одно из слов, которые Билл использовал для именования Бога и фраза «был готов к тому, чтобы мой новый Друг освободил меня от них, с корнем вырвав их из меня» позже стала Шагами 6 и 7. Мы были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от всех дефектов характера и смиренно просили Его избавить нас от наших изъянов – Шаги 6 и 7…

Рассказ Билла – Страница 13, первый параграф
Мой школьный друг навестил меня, и я рассказал ему обо всех моих проблемах и недостатках характера.

В больнице Тауна Билл сделал с Эбби, то что мы сейчас знаем, как 5 Шаг…

Мы составили с ним список людей, которых я обидел или на которых был зол. Я выразил полную готовность встретиться с этими людьми и признать свою неправоту перед ними. Мне не следует критиковать их. Я должен исправить причиненное им зло в той мере, в какой я могу это сделать.

В Оксфордской группе был принцип Restitution и Билл знал, что ни один себялюбивый алкоголик не пойдет на Restitution, так что он сделал два шага из этого. Шаг 8 и Шаг 9 были написаны впоследствии и стали обретением готовности и только потом возмещением. Мы увидели Шаги 8 и 9. Дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница 13, второй параграф
Я должен был подвергнуть испытанию мое новое мышление, в котором присутствовала идея Бога. Здравый смысл перестал быть естественным.

Позже эта формулировка стала 10 Шагом, где мы «Продолжали самоанализ и, и когда допускали ошибки, сразу» explained it! I mean “admitted it.” That's the new Step 10 . . .

Я должен был ничего не предпринимать, когда сомневаюсь, и просить Его указать мне выход и дать мне силы справиться с трудностями, как Он велит мне. Никогда я не должен просить что-либо для себя, если только это не принесет пользы другим. Только в этом случае я могу рассчитывать на Его помощь. И тогда я получу с избытком.

Мы видим все элементы 11 Шага, где мы «Путем молитвы и размышления мы искали углубления соприкосновения с Богом…» и так далее. Читаем дальше…

Рассказ Билла – Страница 13, третий параграф
Мой друг обещал мне, что, как только я выполню все это, у меня будут новые отношения с Творцом и что в моем образе жизни появятся такие черты, благодаря которым все мои проблемы будут решены.

Это первая часть 12 Шага. «Достигнув духовное пробуждение, к которому привели эти Шаги» мы увидели это у Билла в больнице Тауна. Билл применял принципы Оксфордской группы, которые позже превратились в 12 Шагов Анонимных Алкоголиков. Поэтому в Главе «Программа в действии» на странице 57 в параграфе перед Шагами написано «шаги, которые предлагаются как Программа выздоровления». Билл сделал их в больнице Тауна с помощью Эбби. Теперь давайте посмотрим, что с ним произошло…

Для этого требуется лишь вера в Божье могущество плюс доля готовности, честности и смирения, достаточная для поддержания нового жизненного уклада.
История Билла – Страница 13, четвертый параграф
Это просто, но не легко, нужно заплатить за это. Это означает разрушение эгоцентризма. Во всех вещах я должен обращаться к Светоносному Отцу, Который правит всеми нами.

Бедные алкоголики! Нужно заплатить двумя самыми важными вещами в наших жизнях: первой это нашим алкоголем и второе нашим эгоцентризмом, очень-очень тяжело это сделать, но очень просто. Дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница 13, последний параграф
Это были необычные и революционные предложения, но, как только я полностью принял их, результат был поразительным. Возникло ощущение победы, за которым следовали чувства покоя и ясности, каких я раньше не знал. Появилась абсолютная уверенность. Я чувствовал такой подъем, словно меня продувал сильный и чистый ветер с высокой горы. Бог приходит ко многим людям постепенно, но Его воздействие на меня было неожиданным и глубоким.
На какое-то время это даже обеспокоило меня, и я позвал своего друга-врача, чтобы узнать, в своем ли я уме. Он с удивлением слушал меня.

Мы уже знаем, что Билл подслушал Лоис и доктора Силкуорта. Поэтому он думал, что сходит с ума. Он позвонил доктору Силкуорту проверить, не сходит ли он с ума…

Рассказ Билла – Страница 14, первый параграф
В конце моего рассказа он покачал головой и сказал: "С тобой случилось что-то непонятное, но тебе лучше сохранить свое новое состояние. Вряд ли может быть что-либо худшее, чем то, каким ты был раньше". Сейчас этот врач знает многих, прошедших через то же самое. Он знает, что наш опыт - реальность.

Мы не знаем, что произошло с Биллом в тот день. Нас не было там чтобы видеть это, но мы предполагаем, что это было примерно 14 декабря 1934 года. Мы знаем, что Билл умер в 1971 году, и у него не было потребности до самой смерти взять в руки рюмку. Что-то необычайное произошло с ним. Он описывал это так: «Я обрел жизненно важный духовный опыт, как результат прохождения Шагов во время чего мои старые идеи и представления заменились новыми. И я смог прожить остаток жизни не выпив ни капли спиртного». Какой человек лег в больницу, эгоистом и эгоцентристом от пяток до макушки. Всегда делающий, что он хочет и когда он хочет это делать! Таким он был когда лег в больницу. Давайте посмотрим, каким он стал после обретения Духовного опыта. Он пишет…

Рассказ Билла – Страница 14, второй параграф
Пока я лежал в больнице, я думал о тысячах беспомощных алкоголиков, которые были бы рады получить то, что так легко получил я. Возможно, я сумел бы помочь некоторым из них. А они смогли бы помочь другим.

Билл обрел огромный Духовный опыт и потом сразу же начал думать как он может помочь другим людям. Что-то поменялось в Билле очень глубоко. Дальше он пишет…

Рассказ Билла – Страница 14, третий параграф
Мой друг

Он написал с маленькой буквы, имея в виду Эбби.

Мой друг подчеркнул абсолютную необходимость руководствоваться этими принципами во всех делах. Особенно важно было работать с другими, как он работал со мной. "Вера без дел мертва", - говорил он. Как это верно по отношению к алкоголикам! Ведь если алкоголик не совершенствует и не обогащает свою духовную жизнь путем работы во имя других и самопожертвования, он не сможет пройти через будущие обязательные испытания и трудности, он не сможет выжить. Отказавшись от такого рода деятельности, он снова начнет пить и, конечно же, погибнет. Тогда уж вера будет действительно мертва. Вот так обстоят дела с нами

Слава Богу, что он знал и принял это, потому что когда он был в Акроне и когда захотел выпить, он вспомнил Нью-Йорк, что даже если у него не получалось никому помочь, ему самому становилось лучше. Поэтому он пришел к доктору Бобу и пытался помочь ему. Не обязательно чтобы отрезвить Боба, но чтобы самому остаться трезвым. И оставшись трезвым, он помог Бобу, вот так и образовалось наше Сообщество Анонимных Алкоголиков. «Вера без дел мертва». Вы знаете, я часто вижу это сегодня в АА у людей с любыми сроками трезвости. Как только они перестают работать с другими, они начинают думать о только себе, потом чуть позже возвращаются все старые проблемы, и заканчивается все тем, что они начинают пить снова. Всегда работаете с другими, когда ничего другого не помогает. Он пишет…
Рассказ Билла – Страница 14, последний параграф
Мы с женой с энтузиазмом отнеслись к идее помощи другим алкоголикам. Это было кстати еще и потому, что мои прежние коллеги скептически отнеслись к моему исцелению, и в течение года у меня было очень мало работы. В то время у меня было не очень хорошо на душе. Волнами подступали жалость к себе и чувство обиды. Я чуть было не начал пить снова. Но скоро я обнаружил, что там, где мне ничто не помогало, мне помогала работа с другими алкоголиками. Часто в отчаянии я возвращался в свою больницу, но, поговорив с больными, я ощущал подъем и обретал почву под ногами. В трудные минуты помогает выжить цель в жизни.

We've taken a “Design for Living” that works in rough going and turned it into a non-drinking society I'm afraid. Эта «Цель в жизни» и эта работа действительно очень, очень тяжелая, но вознаграждение по настоящему стоящее. Мы остаемся трезвыми! Разве этого мало?

Поэтому, если бы мы были первые алкоголики здесь в Калифорнии. Когда не было Сообщества. Когда первым, что мы узнали, была книга Анонимные Алкоголики. Мы прочитали «Мнение доктора» и смогли увидеть проблему. Потом мы прочитали «Рассказ Билла» и смогли идентифицировать себя с другим алкоголиком. Мы видели, как выпивка приносила ему удовольствие, как выпивка стала для него абсолютно необходимой вещью, как выпивка стала нужной для самой худшей потребности – полного забытья. Потом мы увидели, как он выздоравливал от этого состояния. Теперь мы можем с уверенностью сказать себе: «Если мы такие же, как и этот парень, и если он смог выздоравливать, то и мы сможем!». У нас появится начало надежды, начало веры.

Теперь, по-видимому, нам будет трудно дождаться увидеть, что произошло в жизни Билла, и как он выздоравливал. Я думаю это не случайно, что название следующей главы «Выход есть» (В английском варианте «Есть решение»). Есть решение того, что описывает Билл в своей истории и что говорил доктор Силкуорт.

Если наша проблема в Бес-силии, в котором мы убедились, то и ответ должен основываться в обретении этой Силы. Мы знаем, что он больше не взял в рот ни капли спиртного до самой своей смерти. Что-то произошло с ним глубоко внутри. Билл всегда говорил: «Я обрел жизненно важный Духовный опыт, как результат прохождения этих шагов, во время которых старые идеи и принципы заменились новыми, и я смог больше не притрагиваться к спиртному!». Это говорит человек, который приехал в больницу эгоистом и эгоцентристом от пяток до макушки.

Выступаем по прочитанному, у кого какие чувства, изменения, что поддерживаем а что нет.



Спустя 1 час, 21 минуту, 33 секунды (22.01.2011 - 20:20) Гость_mil написал(а):
Очень хороший семинар. Очень четко все объяснено. Открытий нет. Но есть хорошее подспорье к тому как излагать нашу программу. А где ты взял Вань, я бы почитала сейчас целиком.

Спустя 2 дня, 20 часов, 26 минут, 57 секунд (25.01.2011 - 16:47) Света написал(а):
А можно без вот этого внушения:" по этому семинару выздоравливает США"?

Тем более, как уже выяснилось, перевод очень сильно искажен.

Спустя 2 минуты, 15 секунд (25.01.2011 - 16:49) гаспар1 написал(а):
Цитата (Света @ 25.01.2011 - 15:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
" по этому семинару выздоравливает США"?


По этому семинару выздоравливают
Цитата (Железный @ 22.01.2011 - 17:58 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Джо и Чарли




Спустя 3 минуты, 51 секунду (25.01.2011 - 16:53) Железный написал(а):
Света
Для тебя лучезарная можно все, например по этому семинару не выздоравливает Света из Ростова :D ! Да простит меня выбранный мой Господь, а кто может без критики? И если ты так хорошо сильна в языке, то почему просто не поправить и дать правильное значение выражений, перевести БК, 12х12? Как я люблю тебя вечно недовольная Светулька :D !

Спустя 19 часов, 29 минут, 58 секунд (26.01.2011 - 12:23) Света написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 25.01.2011 - 12:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

По этому семинару выздоравливают
Цитата (Железный @ 22.01.2011 - 17:58 )
Джо и Чарли


Ага. :D
Цитата (Железный @ 25.01.2011 - 12:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
по этому семинару не выздоравливает Света из Ростова

Света из Ростова выздоравливает по БК.

Как Джо и Чарли, видимо. :D (С семинаром еще не ознакомилась, но верю Migs).

И прекрати амикошонствовать, Железный.

Спустя 17 дней, 3 часа, 26 минут, 43 секунды (13.02.2011 - 15:50) Чмоки написал(а):
Цитата
амикошонствовать


Опять надо в словари лезть!
Цитата
Бесцеремонное, излишне фамильярное обращение.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова


Свет, ну, про кумиров ужо надоело))) ну, переболеют и джочарлой. Почитать интересно. может кому то что- то поймётся наконец. Главное,что б не прошли шаги, а СДЕЛАЛИ))) И хорошо, что подкумиривают других, а не только Кэтти. Пантеон увеличиватся. А там гля и к единобожию придут))

А то в пантеоне богов АА РФ... пальцев на одной руке хватит пересчитать...были Бил, Боб, Кэтти, ДНнГ и из божков ЖеняМ и МаринаТ и медали. Теперь ещё может два добавятся))) дай Бог, чтоб ещё десяток причислили к лику))). Ну, а тогда и до настояцего Бога, дарующего трезвость недалеко будет. Ведь все эти механизмы человеческому сознанию потребуется как-то объединить))) в целое)))

Ну, не могут человеки жить без толмачей и это нормально... чем больше толмачей при неточном переводе-тем лучше! один толмач при плохом переводе - это власть над умами. И я есть истина -толмач! Истину глаголет... правда свою)))

Свет, ну ведь не объяснить желающим выздороветь от алкоголизма, что Алкоголизм, как заболевание, это на всегда))))))
Можно только избавиться с помощью высших сил и то не всем, от страшного проявления этой болезни- пьянства.
Ну, Свет, никакой прописанный первый шаг им это не доказывает))) Эти люди продолжают выздоравливать, от чего сами не понимают... Это их беда, Свет! хотя и кричат сами, по привычке, что алкоголизм это неизлечимая болезнь. не пьянсвуют сегодня - это уже хорошо

Спустя 20 часов, 41 минуту, 28 секунд (14.02.2011 - 12:31) матама написал(а):
[quote]
По этому семинару выздоравливает США


Я думаю,что это просто неудачная формулировка,и все понимают,что выздоравливаем мы,делая шаги,которые предлагают анонимные алкоголики,если я член содружества и хочу выздоравливать.А по поводу семинара-любой семинар дает пищу для размышлений,и уж лучше этот семинар дать новичкам,чем питать их пространными рассуждениями о шагах как таковых(что нередко бывает на наших собраниях).Я из него много чего для себя почерпнула.

Спустя 3 часа, 40 минут, 34 секунды (14.02.2011 - 16:12) St. Aureus написал(а):
Чмоки
Цитата
ну, переболеют и джочарлой

:D :D :D ну, из этого еще можно пользу извлечь, если перевести грамотно
Цитата
а не только Кэтти

А вот это точно вредительство - на собственной шкуре испытал.
Спасибо, Чмоки, повеселила :)

Спустя 1 час, 18 минут, 11 секунд (14.02.2011 - 17:30) Света написал(а):
Цитата (Чмоки @ 13.02.2011 - 11:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Опять надо в словари лезть!

Расширяем кругозор! :D

Цитата (Чмоки @ 13.02.2011 - 11:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Главное,что б не прошли шаги, а СДЕЛАЛИ))) И хорошо, что подкумиривают других, а не только Кэтти. Пантеон увеличиватся.

Я только за. :)

Цитата (Чмоки @ 13.02.2011 - 11:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Бесцеремонное, излишне фамильярное обращение.

Цитата (Чмоки @ 13.02.2011 - 11:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Свет, ну, про кумиров ужо надоело)))

Кажется, опять неправильно понята.

Вер, я про амикошонство Железного по отношению ко мне. :lol:

Между амикошонством и кумиринием (?) есть еще просто приличное отношение.

Спустя 20 часов, 11 минут, 41 секунду (15.02.2011 - 13:41) Elias написал(а):
я начал когда-то переводить Джо и Чарли профессионально, но времени просто катастрофически нет.. могу выложить эту главу (история Билла), если захотите. Когда был выбор, на что тратить время в служении - перевод книги или живую помощь тем, кто страдает, выбрал второе, и пока лишнего времени для книги не освободилось, хотя, несмотря на то, что вы тут пишете о "кумирах" и т.п., мне лично Джо и Чарли очень помогли, когда я только-только начинал "барахтаться" на первых месяцах трезвости, и 9-й шаг я не начал бы делать, если бы не их записи, и в других вопросах уверенности и "понятности" прибавилось.
В Америке на группе, куда я ходил, Джо и Чарли цитировались(!), как БК, как на группе, так и в курилке. И никто про кумиров не говорил. Напротив, я вспоминаю человека с годами трезвости, который сидел часто рядом со мной на группе, он рассказывал с благодарностью, как после выхода из детокс.центра сидел один в пустой квартире, в страшной депрессии, и к нему приходили алкаши из АА, общались, а уходя включали Джо и Чарли на весь дом в магнитофоне и говорили слушать до вечера - так и выздоравливал, а потом уж на группы пошел.
Если кто интересуется вообще историей развития Содружества в США, он может узнать, что как бы не относились к "личностям", но именно Джо и Чарли внесли огромный вклад в 80-е годы в то, чтобы вновь началась работа по Шагам в АА. К 70-м годам в большинстве своем в АА был спад как роста, так и работы по Программе. Джо вспоминал позже, что в его городке было несколько групп в 1973 году, когда он начал работать со спонсором, имея уже неск. лет трезвости, и практически никто не работал по Программе - люди собирались просто пообщаться (как это было еще совсем недавно у нас). На него смотрели, как на сумасшедшего, когда он начинал рассказывать людям что-то о БК.
Долго писать времени нет, но тема эта интересная, я читал также критику Джо и Чарли разных американских выздоравливающих "деятелей", но даже они признают, что большего влияния на АА в новейшей, так сказать, истории, никто не оказал. Работа по Шагам началась повсеместно в США, т.к. Джо и Чарли объехали все 50 штатов, многие из них неоднократно, и почти все англоязычные страны со своими семинарами, и вновь возбудили у алкоголиков забытый интерес к Программе. Этим не только они занимались, нужно ради справедливости отметить, но они были наиболее активны и известны.

Спустя 23 минуты, 51 секунду (15.02.2011 - 14:05) alles написал(а):
Этот документ надо "Девчатам" отнести... А то веть не правильно поди выздоравливают...
Хотя... Чую это от туда сия бумажка появилась :D

Спустя 48 минут, 36 секунд (15.02.2011 - 14:54) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 09:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если кто интересуется вообще историей развития Содружества в США, он может узнать, что как бы не относились к "личностям", но именно Джо и Чарли внесли огромный вклад в 80-е годы в то, чтобы вновь началась работа по Шагам в АА.

Объясни, пожалуйста, что именно ты включаешь в понятие "работа по шагам" ?

Как "работаешь" ты ?

Спустя 23 минуты, 8 секунд (15.02.2011 - 15:17) Локи написал(а):
Elias, я восхищен твоей работой, столько сил! Просто молюсь на тебя! В Америке и правильно выздоравливают так, как там говорится.

Спустя 44 минуты, 15 секунд (15.02.2011 - 16:01) Elias написал(а):
Цитата (Локи @ 15.02.2011 - 14:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Elias, я восхищен твоей работой, столько сил! Просто молюсь на тебя! В Америке и правильно выздоравливают так, как там говорится.

Таинственный Локи. Почитал твои сообщения, чтоб разобраться, как это воспринимать, но еще больше запутался.



Спустя 4 минуты, 48 секунд Elias написал(а):
Цитата (Света @ 15.02.2011 - 13:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Объясни, пожалуйста, что именно ты включаешь в понятие "работа по шагам" ?

Как "работаешь" ты ?

в это понятие включаю делание тех действий, которые описаны в 5-6-7 главах БК.

Как работаю я - можно посмотреть тут:
http://us.ua/124996/

Спустя 4 часа, 37 минут, 27 секунд (15.02.2011 - 20:39) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 12:01 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
в это понятие включаю делание тех действий, которые описаны в 5-6-7 главах БК.

И у меня, и у всех (большинства) моих друзей и знакомых в АА и сомнений никогда не было в необходимости этих действий.
Без всяких якобы ваших откровений и новаций с революциями выздоравливаем по старинке. Вроде неплохо получается.
Не жалуемся.

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 12:01 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Как работаю я - можно посмотреть тут

Спасибо, послушаю, как появится время.

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 09:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Работа по Шагам началась повсеместно в США, т.к. Джо и Чарли объехали все 50 штатов, многие из них неоднократно,

Но - БК как была, так и осталась ведь БК-ой?

То есть если я и мои друзья как выполняли все то, что написано выполнять в БК , так и продолжаем , без побудительных семинаров Джо и Чарли , или даже твоих - то зачем?

Зачем говорить, что никто и нигде не работал по БК? И что вы вместе с Олегом и вашими линиями - наши мессии.
И что мы без вас прям поумирали бы. Не умираем и не умрем. :D
Не мессии вы.
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 09:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если кто интересуется вообще историей развития Содружества в США, он может узнать,

Да не может никто ничего узнать.

История - это лишь вопрос веры.

Твоей личной веры в то, как описано то или иное событие.

Ты, как я понимаю, и не родился еще в те годы.
А даже если бы ты был очевидцем всего происходящего - то твое вИдение всего было бы тоже субъективным.
И кто-то другой совсем по-другому бы все описал. И описывают.
А я выбираю - этому верить. Или все-таки тому. ;)

Я уже не буду говорить об общеизвестных фактах подтасовок и фальсификаций уважаемыми учеными. ( Не в АА, конечно).

Поэтому мне всегда смешны ссылки на какие-то кем-то написанные книги. "Свидетельства очевидцев" ...

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 09:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Этим не только они занимались, нужно ради справедливости отметить, но они были наиболее активны и известны.

Тем не менее, я продолжаю доверять групповому сознанию АА, которое ну никак не выделило ни Джо, ни Чарли.

И которые были и остаются для меня, как справедливо написала Чмоки, всего лишь одними из.

Одними из многочисленных выздоравливавших членов АА.

Спустя 54 минуты, 44 секунды (15.02.2011 - 21:33) Гость_mil написал(а):
Мне очень понравились три шага Из семинара Джо и Чарли. Более чем все, что я слышала раньше. Я села даже четвертый переводить. Но время время.. Надо много свободного времени. Бог даст будет у меня и время и совесть, чтобы хоть для себя это сделать до конца.

Спустя 3 часа, 32 минуты, 45 секунд (16.02.2011 - 01:06) Elias написал(а):
Здравствуй, Света!
Столь неожиданный ответ на мое сообщение побудил меня написать очень много. Каждый имеет право на мнение в нашем содружестве, слава Богу, но раз уже перешли на мою личность, отвечу один раз и по всем пунктам.

Цитата
Без всяких якобы ваших откровений и новаций с революциями выздоравливаем по старинке. Вроде неплохо получается.
Не жалуемся.


Я не занимаюсь откровениями, а уж тем более революциями. Я просто, благодаря знанию языка, изучаю опыт тех лет в АА, когда рост был наиболее сильным, а значит, делали что-то лучше, чем в иные времена, и рассказываю людям, опять же, там, где просят - я еще ни разу не приходил на группу в каком-н. городе со словами: а давайте я вам расскажу.. Я начал работать с кучкой людей какое-то время назад, и это вызвало интерес других людей, потом еще, и так дальше. Я не отказываюсь, когда просят чем-то поделиться, а уж принимать или нет - дело тех, кто спрашивает. Мне странно слышать то, что ты пишешь. Если ты выздоравливаешь (или "вы", как ты пишешь), и тебе хорошо - слава Богу! Зачем же вступать в полемику тогда? Разве нужно защищаться, если все хорошо? И разве то, что я служу людям, которые ПРОСЯТ об этом, тебя как-то задевает? Не пойму.

Цитата
То есть если я и мои друзья как выполняли все то, что написано выполнять в БК , так и продолжаем , без побудительных семинаров Джо и Чарли , или даже твоих - то зачем?


В мире, а в частности в нашей стране, Света, есть еще люди кроме тебя и твоих друзей. И я совсем не имел в виду тебя или твоих друзей, когда согласился, чтобы группа в Симферополе, которая меня пригласила поговорить о БК, записала эту встречу на видео. И я с удовольствием распространяю это видео, и другие материалы и переводы, получая десятки отзывов с благодарностью каждый месяц по телефону, устно и по e-mail, и лишь один (!) только что - с непониманием. Впервые. И Джо и Чарли, когда ездили по городам и весям, не думали о том, что ты и твои друзья и так будут выполнять то, что написано в БК, без их побудительных семинаров, а делали это потому, что их просили приехать, и их расписание было забито на месяцы вперед.

Цитата
Зачем говорить, что никто и нигде не работал по БК? И что вы вместе с Олегом и вашими линиями - наши мессии.
И что мы без вас прям поумирали бы. Не умираем и не умрем. :D
Не мессии вы. 


В моем городе 3 группы разных содружеств, я со-основатель одной из них (может, это тоже не нужно было делать?), в соседнем городе, областном центре, сейчас четыре группы разных содружеств, одну из которых тоже я основал. Три года назад НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК во всей области не работал по шагам. Не было ни одного спонсора или человека, который мог бы помочь новичку. Все новички до одного с групп ушли, ни один из основателей АА в нашем городе не остался трезвым. Постоянный состав у групп наметился, когда началась работа по БК. Первый человек в нашей области, кто начал работу по Шагам, является подспонсорным подспонсорного Олега, и Олег приезжал в наш город со своими подопечными проводил встречу о Шагах и выздоровлении. Я в то время лишь начал писать 4-й шаг, у меня спонсор другой был, работали немного по-другому.
Когда Олег с друзьями ехали к нам в 2008 году, они не думали о тебе и твоих друзьях. О чем думал Олег - не знаю, надо его спросить при встрече, но результат - люди начали брать себе спонсоров по телефону, пошло развитие. Мой лучший друг в тот день начал выздоравливать, который уже отчаялся во всем и в группах в том числе. Опять же, пусть мне не все нравится в способе работы этих ребят, но они сделали прорыв в нашей стране, и глядя на результаты, на огромную группу "Феникс" в Киеве, людей, которые могли быть мертвыми сегодня, я не интересуюсь "а что думает об этом групповое сознание". Ребята служили нам, и я им благодарен.
Я еще не видел человека, который считает Олега - мессией.
Сейчас я приезжаю по приглашениям в места, где НИ ОДИН человек не работает по шагам. Недавно мы открыли группу в городе, где ВООБЩЕ не было Содружества, а люди были.
Я не принадлежу ни к какой спонсорской линии, имею несколько человек, которых считаю спонсорами, они работают по Программе чисто технически не так, как я. Они, скорее, являются наблюдателями, которым я дал право говорить себе все в глаза и наблюдать за мной со стороны, это метод Теренса Горски - accountability partner. Поэтому никаких линий быть не может. Также и подспонсорные моих подспонсорных, и далее - вольны в способах работы. Поэтому про линии - не ко мне.
То, что ты и твои друзья "не умираете и не умрете" - это замечательно. Наверное, в какой-то благословенный день и час, какие-то люди рассказали вам о решении (не сама же синяя книга заговорила?!). Так и другие, те кто не ты и твои друзья, а, например, я и мои друзья по выздоровлению, и Олег, наверняка, (хотя, не буду про других, некорректно) - получили весть, и частью этой вести было нести это послание другим людям. А я вот такой человек - много всего умею, и во всем стараюсь совершенствоваться. Да еще и спонсор говорит - надо повышать квалификацию. Вот я и стал искать способы, как энто самое послание лучше доносить. И пробую, и ищу, и результатами доволен, и доверяю этот процесс Богу, потому что никогда не знаю, кто придет и попросит о помощи, и что и кому сказать, а просто помогаю всем и говорю с молитвой, и работу свою на телефоне, и личное время использую для служения, каждый день, общаюсь с людьми отовсюду. И вижу, сколько людей каждый день просит о помощи, и со скрипом отрываю время, чтоб написать этот никому не нужный ответ, как бы доказывая что-то кому-то. Но так есть, дефект характера, не могу еще полностью отрешиться и не обращать внимания, кому что не нравится.
По плодам их узнаете их - написано в Очень Большой Книге. Меня плоды радуют каждый день.

Цитата
Ты, как я понимаю, и не родился еще в те годы.
А даже если бы ты был очевидцем всего происходящего - то твое вИдение всего было бы тоже субъективным.
И кто-то другой совсем по-другому бы все описал. И описывают.
А я выбираю - этому верить. Или все-таки тому. ;)
Я уже не буду говорить об общеизвестных фактах подтасовок и фальсификаций уважаемыми учеными. ( Не в АА, конечно).
Поэтому мне всегда смешны ссылки на какие-то кем-то написанные книги. "Свидетельства очевидцев" ...


Авторов, писавших об истории АА, не так много. Поэтому, если некоторые моменты, которыми я интересуюсь, совпадают везде, то я и делаю выводы. Тем более, если еще находить цитаты из Грейпвайн годков этак сороковых-50х и сверять с тем, что пишут алкоголики и другие авторы, можно исследовать то или иное явление. А не зная истории, как знать, куда двигаться? И что работает лучше? Или у нас, как в сов. времена - партия за меня подумает, партия мне расскажет (ДжСО, и т.п.)? Я интересуюсь темой, которая для меня важна, которая спасла мне жизнь, в конце концов.

Цитата

Тем не менее, я продолжаю доверять групповому сознанию АА, которое ну никак не выделило ни Джо, ни Чарли. 


А кого оно когда выделило? Разве это его функция. Я думаю, что "принципы выше личностей" не означает "принципы, но никаких личностей", это так просто, что и не обсуждается в приличной группе. Лидеры везде есть, люди, чье выздоровление многим нравится и их слушают, везде есть. Если они говорят о Шагах ради того, чтоб новички захотели по ним работать - флаг в руки, как по-мне. Для меня лидер - не тот, у кого срок больше, а тот, кто больше сил и времени тратит на помощь другим. К нам никто из вас, великих и срокатых, не приезжал, чтоб остановить этот процесс постоянной потери новичков, срывов, боли и разочарования в Программе (мы-то наивные думали, что Программа - это хождение на группы!) Поэтому, когда мы начали выздоравливать, то взяли инициативу в свои руки. Да, как я уже говорил, Олег, которого ты упоминала, и его друзья, приехали, из далекого Киева, и помогли нам. Они, значит, неправильные.
Я слушал Джо и Чарли, которых не выделило "групповое сознание", и находил ответы. Я читал Чака Чемберлена, Джо МакКуейни, читал "Назад к Основам", это все, что было. Ездил в Киев и смотрел, как растет группа, и как задерживаются на ней новички.
У нас во всей области нет женского спонсорства в АА - и моя знакомая приходит каждый день, и я вижу, что она просто умрет, что никому она не нужна, понимания среди мужчин она не находит, ей никто не хочет помогать, ау, где вы, срокатые! А сколько женщин ушло с группы, потому что им никто помочь не может? Мне пришлось спонсировать женщин в Ал-Аноне целый год в разных местах, и шаговые группы для них изобретать, пока первые спонсоры там не появились, чудом не повредился, потому что люди сами колотятся без помощи, пока кто-то "выздоравливает по-старинке". И почему-то эти и другие люди тогда и сейчас звонят мне, парадокс просто, приглашений на три месяца хватит на все выходные, и я не искал этого и не просил! Позвонили бы в совет обслуживания свой, или срокатым в другие города. И у них не возникает вопроса, что у меня трезвости - год и три месяца. А может, дело так обстоит, как у меня в 2007 году - звонил я, помнится, в один большой город, одному человеку с многими годами трезвости, который на все группы там ходок и всех знает; попросил я два раза найти мне спонсора - а в ответ - тишина! А к концу года я чуть не загнулся, и пил уже больше потому, что веру потерял, что хоть что-то работает. Группа ведь не работает! Все срываются.
Когда мне говорят, что тот не правильно выздоравливает или спонсирует, этот неправильно, линии, секты, я хочу спросить: покажите вашу программу выздоровления, и попросите у них, пусть покажут свою. Я могу показать свою. Но писать здесь не буду, т.к. это нескромно, тем более, это не моя заслуга. Бог знает, и делаю это как 12-й шаг, и молчал бы вообще и это бы не писал, как молчал до этого по таким вопросам, но если достают уже совсем, приходится говорить. И я вижу, как "Феникс", который некоторым как кость в горле, с кучки людей вырос до нескольких групп, где в будний день по 30-40 человек собирается. И меня не волнует, что я по-другому понимаю некоторые аспекты шагов. Я хожу к этим ребятам, когда живу в Киеве, и выздоравливаю с ними, и спонсирую двух человек из этой группы.
Думаю, я доходчиво объяснил свое отношение к написанному тобой.

Одно из самых важных приобретений в трезвости для меня - способность слышать то, что мне говорят, а не закрываться. И чем больше сказанное вызывает протест - тем тщательнее я ищу, что во мне сопротивляется. Я и сейчас это делаю. Если у тебя тоже это есть - ты меня услышишь. И мы закончим эту дискуссию.
Я помню, что когда сам писал здесь, на Весвало, в гордом и самодовольном тоне, мне рожки обламывали очень быстро. Но я не спорил, а искал причину в себе, и оставался рад, делал свой 10 шаг, и становился лучше.
Всего тебе только хорошего!
Илья Т.

Спустя 1 час, 52 минуты, 19 секунд (16.02.2011 - 02:59) burundukas написал(а):
Цитата (Локи @ 15.02.2011 - 14:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Elias, я восхищен твоей работой, столько сил! Просто молюсь на тебя!

Elias
Одна из твоих основных черт это властвовать над себе подобными, и этот факт является определяющим, а на какой почве происходит порабощение умов - дело третье. И ты это прекрасно знаешь, но никогда не признаешься... разумеется.


Спустя 2 часа, 27 минут, 44 секунды (16.02.2011 - 05:26) eleazar написал(а):
Elias
Сколько вранья,не пойму зачем.Дам Полтавским почитать,вот народ обалдеет.

Света полностью поддерживаю тебя.Я еще думал может ты с ними и жестковато,но разок почитать,что пишет этот "классный пацан",и все становится понятным.

Спустя 3 часа, 30 минут, 12 секунд (16.02.2011 - 08:56) elfgard написал(а):
Цитата (Локи @ 15.02.2011 - 15:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я лечился и у психиаторов, был в церкви Дверь в Небо, но мне помогло именно АА.

Цитата (burundukas @ 16.02.2011 - 01:59 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Цитата (Локи @ 15.02.2011 - 14:17 )
Elias, я восхищен твоей работой, столько сил! Просто молюсь на тебя!

Если человек серьезно болен... Ищет именно доктора. "Но многие из них выздоравливают, если у них есть такое качество, как честность"... И он честно написал и поблагодарил... Вот только очевидно имелось в виду "молюсь за тебя"? :)

Спустя 2 часа, 50 минут, 45 секунд (16.02.2011 - 11:47) Elias написал(а):
eleazar
Ну, и где вранье?
И кто обалдеет из Полтавских?
Приедь на группу "Надежда на выздоровление" и посмотри, кто из старых членов на нее ходит? Где сотни людей, которые прошли через нее за эти 5 лет?
Первые участники: о. Симеон, царство ему Небесное, прошел через 1 срыв, но остался трезвым к концу жизни (3 года). Причина срыва была настолько банальной, что сейчас любой бы в человеке заметил такое и помог бы - а тогда мы просто были не в Программе, лишний раз доказывает. Олег - бухает до сих пор.
Если основателями считать полтавских, тех, кто приехал в 2005 принести весть о выздоровлении - тогда можно сказать, что я вру. Но я имею в виду тех, кто развивал это движение, когда полтавские уехали. Мы просто не знали, как это делать, на группах говорили о чем угодно, кроме выздоровления, я лично чувствовал себя беспомощно. Но раз в год нужно было собрать конференцию и показать, что все хорошо. И это мое мнение, опять же. Я увидел просвет, только когда заговорили о шагах, и мне стало неприятно, что о людях, которые приехали сюда говорить о шагах здесь нелестно говорят. Вот и отписал.
Что я не так сказал? И если б такими постами не провоцировали, вообще бы молчал.

Спустя 32 минуты, 21 секунду (16.02.2011 - 12:20) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 16.02.2011 - 10:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
кто из старых членов на нее ходит? Где сотни людей, которые прошли через нее за эти 5 лет?

Что есть, то есть, тут согласен. И те, кто по шагам работают, мало ходят, вот и получаются порой "грустные" собрания...
Цитата (Elias @ 16.02.2011 - 10:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
на группах говорили о чем угодно, кроме выздоровления, я лично чувствовал себя беспомощно.

А и правда, может походишь на группу, поделишься? С новым комитетом там многое меняется к лучшему.

Спустя 36 минут (16.02.2011 - 12:56) Elias написал(а):
Цитата (elfgard @ 16.02.2011 - 11:20 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))

А и правда, может походишь на группу, поделишься? С новым комитетом там многое меняется к лучшему.

В какой-то момент, Леш, я перестал верить в нормальное функционирование группы при учреждении. Мы сейчас нашли помещение в городе, с марта месяца нам дают его уже, а пока я хожу к наркоманам здесь.

Спустя 5 минут, 11 секунд (16.02.2011 - 13:01) eleazar написал(а):
Обалдеют многие,это точно. :D
Насколько я знаю вниманием вы не были обделены.Почти постоянно кто-то из Полтавских и не только находился в Мелитополе.Или это не так?А сколько времени там провел Швед.А ты кричишь нас бросили.А ты часто на группу ходил?А сейчас часто ходишь?Хотя я смотрю у вас группы вообще скоро отпадут за ненадобностью,спонсор решит все проблемы.

Спасибо .я увидел результат прописывания шагов,уж лучше проходить.

Спустя 4 минуты, 6 секунд (16.02.2011 - 13:05) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Разве нужно защищаться, если все хорошо?

И в мыслях не было. Зачем мне защищаться ? От кого?

У меня нет времени внедряться в глубины всего твоего огромного поста.

Тем более, что вот эта выхваченная глазами из него фраза говорит мне обо всем:
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Мне пришлось спонсировать женщин в Ал-Аноне целый год в разных местах, и шаговые группы для них изобретать, пока первые спонсоры там не появились, чудом не повредился, потому что люди сами колотятся без помощи, пока кто-то "выздоравливает по-старинке".

Ты и вправду считаешь себя мессией.

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
К нам никто из вас, великих и срокатых, не приезжал, чтоб остановить этот процесс постоянной потери новичков, срывов, боли и разочарования в Программе

Всерьез считаешь, что будто бы кто-то из людей может "остановить этот процесс".

И этот мессия - ты. Ты взял на себя это трудное дело - и смог "остановить этот процесс".
Браво!

... промолчу, чтобы не было жесткости. Но что-то о врачах крутится в голове...

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
У нас во всей области нет женского спонсорства в АА -

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
пока первые спонсоры там не появились,


То есть в вашей "линии" утверждается, что без спонсора выздоровление невозможно.

Что спонсор - это бог, на котором единственно может зиждеться трезвость.

А это противоречит всему, что написано в БК. Там утверждается. что выздоровление и трезвость зависит от взаимоотношений с Высшей Силой.
Впрочем, логично - Высшая Сила для подспонсорных - спонсор. Человек.

Хотя, если читать БК внимательно, там ни разу не говорится, что ВС может быть человек.


И разве что еще вот это:
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Когда мне говорят, что тот не правильно выздоравливает или спонсирует, этот неправильно, линии, секты, я хочу спросить: покажите вашу программу выздоровления, и попросите у них, пусть покажут свою. Я могу показать свою. Но писать здесь не буду, т.к. это нескромно, тем более, это не моя заслуга.


Если я правильно поняла твои слова, написанные здесь черным по белому, то у тебя есть своя личная программа выздоровления.
Отличная от Программы 12 Шагов АА, хотя на ней и базирующаяся.

О чем тогда вообще спорить с тобой и теми, кто по ней идет?

Здесь - Форум сайта группы Содружества Анонимных Алкоголиков. Чья Программа выздоровления целиком и полностью описана в книге "Анонимные Алкоголики", а также во всей другой литературе АА.
Текст Программы 12 шагов может быть изменен лишь с письменного согласия 2\3 групп АА всего мира. Это непреложно принято групповым сознанием АА.

Elias, не сомневаюсь даже, что вы с вашей собственной "программой выздоровления" не привлекли бы никого, будь вы сами по себе. Ну разве что совсем заблудившихся в отчаянии.

Вот просто какой-то там Илья Т. и Ко, наркоман и алкоголик с 6-ю (недавно, как я поняла) месяцами трезвости - кому нужен? Даже с самой распрекрасной "программой".

И ты прекрасно все это понимаешь.

Но вы пользуетесь названием "АА" и всем тем многолетним авторитетом , который за этим стоит.

Поэтому вы и паразитируете на АА, удовлетворяя все , что есть больного в вас.

И пользуясь болезнью и растерянностью потерявшихся людей - и в АА, и в Ал-Аноне, и далее везде...


Цитата (Elias @ 16.02.2011 - 07:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
о людях, которые приехали сюда говорить о шагах здесь нелестно говорят.

А это о :blink: чем?
Какие люди? Где говорят "о Шагах" ?
Здесь на Весвало сплошь говорят о Шагах.

Нет, бесполезно внедряться в эти дремучие словеса.

P.S. А Локи - придуривается. :D

Спустя 3 минуты, 35 секунд (16.02.2011 - 13:08) Elias написал(а):
Всё, меня "попустило", прошу прощения, если кого задел в сообщениях тут, не хотел. Какой-то протест иногда прорывает. Я понимаю, что в спорах истина не родится. Те, кто спонсируют так:
"Олег Л. -16 років тверезості (досвід спонсорства 9 чоловік),
Інна К. 13 -років тверезості (досвід спонсорства 10 чоловік), Ігор К. - 9 років тверезості (досвід спонсорства 9 чоловік), Аня П.- 9 років тверезості (досвід спонсорства 6 чоловік)" (из рассылки о Полтавском форуме о спонсорстве)

вряд-ли поймет тех, кто спонсирует по 10-15 человек за год.
Разное понимание шагов, Программы, может быть, не знаю. Всему есть место в АА, слава Богу, самым разным мнениям.
Кому что подходит.
Я увидел, в чем неправ, а значит, не зря потратил время.


Спустя 11 минут, 22 секунды (16.02.2011 - 13:20) Elias написал(а):
Цитата (eleazar @ 16.02.2011 - 12:01 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Обалдеют многие,это точно. :D
Насколько я знаю вниманием вы не были обделены.Почти постоянно кто-то из Полтавских и не только находился в Мелитополе.Или это не так?А сколько времени там провел Швед.А ты кричишь нас бросили.А ты часто на группу ходил?А сейчас часто ходишь?Хотя я смотрю у вас группы вообще скоро отпадут за ненадобностью,спонсор решит все проблемы.



Теперь перед тобой лично извиняюсь, если задел или проявил неблагодарность.
Все, что я хотел сказать и говорю - это то, что больше, чем у вас было, вы дать не могли. И сейчас я понимаю, что это подходит не всем. Людям, которые всю сознательную жизнь были нетрезвыми, не помогают разговоры и хождение на группу, им нужна сильная программа, нужен спонсор, вот и всё. Я нашел решение в этом, когда у нас появилось это, люди стали задерживаться. К тому времени мы с Иовом уже организовали группу для наркоманов, и т.к. большинство людей у нас здесь со смешанной зависимостью, то ходим в основном туда. Это к вопросу хождения на группы.
Да, Швед провел тут год, если не больше, но он не спонсировал людей, спроси у него почему. Я не могу писать о другом человеке. Мы тесно общались и общаемся, и я знаю почему, и знаю, когда он сам начал для себя открывать простой способ работы, который легко передавать дальше.
Группа, которую Швед основал, "Медовая черешня", развалилась после его отъезда, потому что на ней никто не работал по Шагам. Теперь эти же люди, что давали им помещение, дают нам, в другом месте, и мы хотим сделать все по-другому, классически, изучая, как это было в США и почему там получилось.

Спустя 2 минуты, 45 секунд (16.02.2011 - 13:23) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 16.02.2011 - 09:08 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Разное понимание шагов, Программы, может быть, не знаю. Всему есть место в АА, слава Богу, самым разным мнениям.

Уловки. Классно тактику меняешь. Виртуозно.

Не бывает "разного понимания Шагов", разного до такой степени.
Что откуда-то берутся спонсоры как основа выздоровления и без которых якобы выхода нет.
С договорами, заданиями, прописываниями, отчетностью - так БК понять невозможно.

Там все ясно написано - черным по белому.

Только придумать и добавить. Или, вернее, заменить.

Заменить простое и понятное послание АА на "линии" подчинения одних больных другими.


Спустя 2 минуты, 25 секунд (16.02.2011 - 13:25) Гость_mil написал(а):
Ой ну сколько можно уже чернуху то сеять. Кто трезвый -тот и молодец. Мой отец не пьет, его Довженко закодировал 23 года назад. Так он что - урод что ли...

Спустя 14 минут, 10 секунд (16.02.2011 - 13:39) karry написал(а):
Elias
Цитата
Людям, которые всю сознательную жизнь были нетрезвыми, не помогают разговоры и хождение на группу, им нужна сильная программа, нужен спонсор, вот и всё.

Полностью поддерживаю, супер! Работаю со спонсором, спонсирую по скайпу, выздоравливаю! :) :rolleyes:

Спустя 14 минут, 21 секунду (16.02.2011 - 13:53) Сергей_К® написал(а):

 ! 

М
В связи с противоречиями 1-й традиции тема перенесена в "Обо всем"
Сергей_К®

Спустя 2 минуты, 23 секунды (16.02.2011 - 13:56) eleazar написал(а):
karry
А мне помогла группа,и там были и есть и сильная программа и шаги и наставники.

Спустя 8 минут, 48 секунд (16.02.2011 - 14:05) karry написал(а):
eleazar
Цитата
А мне помогла группа

А в нашей республике нет групп :huh: Поэтому мне помогло в первую очередь Весвало, участие в собраниях АА на скайпе и палтолке, а потом работа со спонсором по шагам по БК :)

Спустя 18 минут, 17 секунд (16.02.2011 - 14:23) ШИКО написал(а):
Читаю и удивляюсь.
Удивляюсь тому, что ситуация, оказывается, видна и со стороны, а не только тем людям, которые были там, где, как пишет Elias, к ним приехали, а потом бросили.
Потому что Света - я так понимаю, что она в Мелитополе и не была никогда - ответила за меня, исчерпывающе и аргументированно.
А я была и видела эту тенденцию Elias приспособить Программу под свои потребности и выстроить ранжированную спонсорскую линию, основанную на подчинении и нивелировании личности.

Спустя 8 минут, 19 секунд (16.02.2011 - 14:31) eleazar написал(а):
karry
Весвало-группа,значит помогают группы то :D ,и" разговоры" на скайпе и палтаке тоже помогают.

Спустя 28 минут, 53 секунды (16.02.2011 - 15:00) karry написал(а):
eleazar
Цитата
Весвало-группа,значит помогают группы то

Ну дык! :D
Но этого было недостаточно, так как нужно было пройти шаги. Мою личность, кстати, никто не нивелировал :P
АА рулит :rolleyes:

Спустя 50 минут, 37 секунд (16.02.2011 - 15:51) ШИКО написал(а):
Elias
Цитата
Когда Олег с друзьями ехали к нам в 2008 году, они не думали о тебе и твоих друзьях. О чем думал Олег - не знаю, надо его спросить при встрече, но результат - люди начали брать себе спонсоров по телефону, пошло развитие. Мой лучший друг в тот день начал выздоравливать, который уже отчаялся во всем и в группах в том числе. Опять же, пусть мне не все нравится в способе работы этих ребят, но они сделали прорыв в нашей стране,

В нашей стране?..
Да... Давно уже нужно бы выйти из темы, но не могу... Такая ненавязчивая проекция своего сознания на сознание всей страны, в которой были и есть сильные группы и трезвые алкоголики, счастливые без семинаров.
Зачем этой фразой про "прорыв в стране" обесценивать достижения тысяч людей?
"Весвало" что - полигон для обкатки заготовок под сбор бабла? Автор смотрит, что прокатит, а что нет?
Грустно.

Спустя 3 минуты, 33 секунды (16.02.2011 - 15:54) Света написал(а):
Цитата (mil @ 16.02.2011 - 09:25 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Мой отец не пьет, его Довженко закодировал 23 года назад.

И чудесно!
Но, mil, если твой отец придет на Весвало и начнет здесь доказывать , что в результате многолетних посещений родины АА, тамошних собраний, чтения книг "про историю Содружества" в оригинале , чтения журналов "Грейпвайн" 40-х годов и т.п. на него вдруг снизошло откровение, что на самом-то деле под "деланием Шагов" в книге "Анонимные алкоголики" имеется в виду кодирование по Довженко, и что их , просветленных уже 100 человек в АА - то без ответа его выступление бы не осталось.

По крайней мере, с моей стороны.



Спустя 1 минуту, 17 секунд Света написал(а):
Цитата (ШИКО @ 16.02.2011 - 11:51 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Давно уже нужно бы выйти из темы, но не могу.

Не нужно!

Я тоже, пожалуй, вернусь все-таки к тем постам - он сам себя и разоблачает.




Спустя 1 минуту, 1 секунду Света написал(а):
Цитата (ШИКО @ 16.02.2011 - 10:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Потому что Света - я так понимаю, что она в Мелитополе и не была никогда

Нет не была и даже лично никого из нашей дискуссии не знаю. Пока.

Спустя 13 минут, 32 секунды (16.02.2011 - 16:08) eleazar написал(а):
Цитата (karry @ 16.02.2011 - 15:00 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
нужно было пройти шаги.

А на группе шаги на пройдешь?На малой группе? Только со спонсором новой линии?
Я понимаю,что для тебя это выход,ввиду отсутствия групп,единственный наверно.Но при наличии,группы,реально можно выздоравливать без нового варианта прописывания шагов.Ты правильно делаешь,что ищешь способы быть трезвой даже в отсутствие групп.Но для меня именно группа стала ,поворотом в новую жизнь.
Этак мы договоримся,что на группы ходить не надо, а это уже не АА будет рулить :P

Спустя 7 минут, 14 секунд (16.02.2011 - 16:15) elfgard написал(а):
Взято из соседней темы, спасибо максимус
Свернутый текст
A.A. Sponsorship Pamphlet
1944 - by Clarence S. --- Спонсорство
брошюра написана Кларенсом С. в 1944 г.
This is the first pamphlet ever written concerning sponsorship. It was written by Clarence H. S. in early 1944. Its original title was to be "A.A. Sponsorship...Its Obligations and Its Responsibilities." It was printed by the Cleveland Central Committee under the title: "A.A. Sponsorship... Its Opportunities and Its Responsibilities."
---
Эта брошюра - первое упоминание о спонсорстве. Она была написана Кларенсом Г.С. в начале 1944, и была названа автором "А.А. Спонсорство... Обязательства и Обязанности". Брошюра была напечатана Кливлендским комитетом обслуживания под названием: "А.А. Спонсорство... Возможности и Обязанности."
PREFACE
---
ПРЕДИСЛОВИЕ
Each member of Alcoholics Anonymous is a potential sponsor of a new member and should clearly recognize the obligations and duties of such responsibility.
---
Каждый член группы Анонимных Алкоголиков является потенциальным спонсором нового участника и должен ясно признать обязательства и обязанности такой ответственности.
The acceptance of an opportunity to take the A.A. plan to a sufferer of alcoholism entails very real and critically important responsibilities. Each member, undertaking the sponsorship of a fellow alcoholic, must remember that he is offering what is frequently the last chance of rehabilitation, sanity or maybe life itself.
---
Для каждого страдающего алкоголизмом, принятие программы выздоровления АА влечет за собой вполне реальные и критически важные обязанности. Каждый, кто становится спонсором другого алкоголика, должен помнить, что предлагаемое им часто является последним шансом восстановления здравомыслия или сохранения жизни другого алкоголика.
Happiness, Health, Security, Sanity and Life of human beings are the things we hold in balance when we sponsor an alcoholic.
---
Счастье, здоровье, безопасность, здравомыслие и жизнь людей - таков баланс спонсора алкоголика алкоголику.
No member among us is wise enough to develop a sponsorship program that can be successfully applied in every case. In the following pages, however, we have outlined a suggested procedure, which supplemented by the member's own experience, has proven successful.
---
Никто из нас не претендует на знание универсального метода спонсорства, пригодного для всех случаев. Однако, ниже мы обрисовали в общих чертах те методы, которые уже опробованы и показали свою успешность.
PERSONAL GAINS OF BEING A SPONSOR
---
ЛИЧНАЯ ВЫГОДА СПОНСОРА
No one reaps full benefit from any fellowship he is connected with unless he whole-heartedly engages in its important activities. The expansion of Alcoholics Anonymous to wider fields of greater benefit to more people results directly from the addition of new, worth-while members or associates.
---
Полное членство в любом обществе невозможно без искреннего участия в важных действиях общества. Донесение вести АА о возможности выздоровления алкоголиков до возможно большего количества людей наиболее эффективно происходит непосредственно от самих членов группы или людей, непосредственно их знающих.
Any A.A. who has not experienced the joys and satisfaction of helping another alcoholic regain his place in life has not yet fully realized the complete benefits of this fellowship. On the other hand, it must be clearly kept in mind that the only possible reason for bringing an alcoholic into A.A. is for that person's gain. Sponsorship should never be undertaken to -
---
В АА каждый, кто не испытал радости помощи другому алкоголику в восстановлении его жизни, еще не полностью получил возможности товарищества для собственного выздоровления. С другой стороны, спонсору нужно ясно понимать, что единственная возможная причина для спонсорства - забота о другом человеке. Спонсорство никогда не должно предприниматься с целями:
1. Increase the size of the group
2. For personal satisfaction and glory
3. Because the sponsor feels it his duty to re-make the world
---
1. Увеличения размера группы
2. Для личного удовлетворения или славы
3. Поскольку спонсор чувствует себя обязанным переделать мир
Until an individual has assumed the responsibility of setting a shaking, helpless human being back on the path toward becoming a healthy useful, happy member of society, he has not enjoyed the complete thrill of being an A.A.
---
Пока человек не брал на себя ответственности помочь трясущемуся, беспомощному человеку на пути к восстановлению здорового, полезного, счастливого члена общества, он не наслаждался полнотой ощущений жизни в АА.
SOURCE OF NAMES
---
ОТКУДА БЕРУТСЯ НОВИЧКИ
Most people have among their own friends and acquaintances someone who would benefit from our teachings. Others have names given to them by their church, by their doctor, by their employer, or by some other member, who cannot make a direct contact.
---
У большинства людей есть друзья или знакомые, кому наш опыт был бы полезен. Кого-то в АА направляет церковь, доктор, работодатель, или другие люди, не имеющие прямого контакта с АА.
Because of the wide range of the A.A. activities, the names often come from unusual and unexpected places.
These cases should be contacted as soon as all facts such as: marital status, domestic relations, financial status, drink habits, employment status and others readily obtainable are at hand.
---
Благодаря растущей популярности АА, новички часто приходят на группу из самых необычных и неожиданных мест.
В таких случаях желательно, чтобы следующая информация о них была под рукой: семейное положение, отношения в семье, финансовый статус, характер выпивок, сохранил ли работу и т.д.
IS THE PROSPECT A CANDIDATE?
---
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ КАНДИДАТ ПЕРСПЕКТИВЕН?
Much time and effort can be saved by learning as soon as possible if -
---
Много времени и усилий можно сберечь, если сразу учитывать:
1. The man* really has a drinking problem?
2. Does he know he has a problem?
3. Does he want to do something about his drinking?
4. Does he want help?
*The masculine form is used throughout for simplicity, although it is intended to include women as well.
---
1. У него* действительно есть проблема с алкоголем?
2. Он знает, что у него есть проблема?
3. Он хочет что-то с этим делать?
4. Он ищет помощи?

* Мужская форма используется повсюду для простоты, но все сказанное так же относится и к женщинам.
Sometimes the answers to these questions cannot be made until the prospect has had some A.A. instruction, and an opportunity to think. Often we are given names, which upon investigation, show the prospect is in no sense an alcoholic, or is satisfied with his present plan of living. We should not hesitate to drop these names from our lists. Be sure, however, to let the man know where he can reach us at a later date.
---
Иногда ответы на эти вопросы не могут быть получены до тех пор, пока у новичка не было некоторого времени на понимание программы выздоровления. Нередко со временем оказывается, что новичок либо вовсе не алкоголик, либо удовлетворен своим образом жизни. Мы не должны сожалеть, если он не пополнили наши ряды. Сообщите такому человеку, что он может при желании обратиться к нам позднее.
WHO SHOULD BECOME MEMBERS?
---
КТО СТАНЕТ ЧЛЕНОМ ГРУППЫ?
A.A. is a fellowship of men and women bound together by their inability to use alcohol in any form sensibly, or with profit or pleasure. Obviously, any new members introduced should be the same kind of people, suffering from the same disease.
---
АА - товарищество мужчин и женщин, объединенных неспособностью употреблять алкоголь в любом виде без вреда и для удовольствия. Очевидно, любые новички должны быть страдающими той же самой болезнью.
Most people can drink reasonably, but we are only interested in those who cannot. Party drinkers, social drinkers, celebrators, and others who continue to have more pleasure than pain from their drinking, are of no interest to us.
---
Большинство людей может пить разумно, но нас интересуют только те кто не могут. Пьющие по праздникам, бытовые пьяницы, участники празднества, и другие, кому выпивка приносит удовольствий больше чем боли, неинтересны для нас.
In some instances an individual might believe himself to be a social drinker when he definitely is an alcoholic. In many such cases more time must pass before that person is ready to accept our program. Rushing such a man before he is ready might ruin his chances of ever becoming a successful A.A. Do not ever deny future help by pushing too hard in the beginning.
---
Иногда безусловные алкоголики считают себя умеренно пьющими. Во многих таких случаях должно пройти немало времени прежде, чем тот человек будет готов принять нашу программу. Привлечение такого человека прежде, чем он сам будет готов, может разрушить его шансы стать успешным в АА. Никогда не отрицайте возможности получить помощь позже для тех, кто выдвигает слишком много возражений против помощи сейчас.
Some people, although definitely alcoholic, have no desire or ambition to better their way of living, and until they do........ A.A. has nothing to offer them.
---
У некоторых людей, по всем признакам алкоголиков, нет никакого желания или амбиций улучшить свою жизнь... АА не имеет ничего, чтобы предложить им.
Experience has shown that age, intelligence, education, background, or the amount of liquor drunk, has little, if any, bearing on whether or not the person is an alcoholic.
---
Опыт показал, что разница в возрасте, культуре, образовании, окружении, или количествах выпитого, не имеют значения, если таковые вообще имеются, единственное, что имеет значение: является ли человек алкоголиком.
PRESENTING THE PLAN
---
ПРЕДЛОЖИТЕ ПЛАН ДЕЙСТВИЙ
In many cases a man's physical condition is such that he should be placed in a hospital, if at all possible. Many A.A. members believe hospitalization, with ample time for the prospect to think and plan his future, free from domestic and business worries, offers distinct advantage. In many cases the hospitalization period marks the beginning of a new life. Other members are equally confident that any man who desires to learn the A.A. plan for living can do it in his own home or while engaged in normal occupation. Thousands of cases are treated in each manner and have proved satisfactory.
---
Часто само физическое состояние новичка требует госпитализации. Многие в АА полагают, что госпитализация обладает преимуществами в том числе и в плане достаточного количества времени для обдумывания планов на будущее и перспектив выздоровления. У многих из нас период госпитализации положил начало новой жизни. Другие члены сообщества уверены, что любой человек, согласный с идеями АА, может начать выздоравливать у себя дома, не прерывая своих повседневных занятий. Есть тысячи примеров успешности того и другого подходов.
SUGGESTED STEPS*
---
ПРЕДЛОЖИТЕ ШАГИ*
The following paragraphs outline a suggested procedure for presenting the A.A. plan to the prospect, at home or in the hospital.
---
Следующие параграфы обрисовывают в общих чертах предложенную процедуру знакомства новичка с программой выздоровления, дома или в больнице.
QUALIFY AS AN ALCOHOLIC*
---
ПОКАЖИТЕ ЧТО ВЫ АЛКОГОЛИК*
1. In calling upon a new prospect, it has been found best to qualify oneself as an ordinary person who has found happiness, contentment, and peace of mind through A.A. Immediately make it clear to the prospect that you are a person engaged in the routine business of earning a living. Tell him your only reason for believing yourself able to help him is because you yourself are an alcoholic and have had experiences and problems that might be similar to his.
--- 1. Лучший способ показать новичку перспективы его выздоровления - показать себя обычным алкоголиком, который нашел счастье, радость и душевное равновесие благодаря программе АА. Сразу же дайте понять, что Вы - обычный человек, и что единственная причина, по которой он мог бы поверить Вам, что Вы можете ему помочь, состоит в том, что Вы сами - алкоголик и может быть имели сходные проблемы в прошлом или пережили похожие события.
TELL YOUR STORY*
---
РАССКАЖИТЕ СВОЮ ИСТОРИЮ*
2. Many members have found it desirable to launch immediately into their personal drinking story, as a means of getting the confidence and whole-hearted co-operation of the prospect.
--- 2. Многие считают желательным начать беседу с рассказа истории своего пьянства как средства завоевать доверие новичка.
It is important in telling the story of your drinking life to tell it in a manner that will describe an alcoholic, rather than a series of humorous drunken parties. this will enable the man to get a clear picture of an alcoholic which should help him to more definitely decide whether he is an alcoholic.
---
Рассказывая свою историю, важно описать себя как настоящего алкоголика, а не рассказать несколько смешных историй. Это позволит новичку получить ясное представление об алкоголике, который поможет ему более определенно решить, является ли алкоголиком он сам.
INSPIRE CONFIDENCE IN A.A.*
---
ВДОХНОВИТЕ УВЕРЕННОСТЬ В АА*
3. In many instances the prospect will have tried various means of controlling his drinking, including hobbies, church, changes of residence, change of associations, and various control plans. These will, of course, have been unsuccessful. Point out your series of unsuccessful efforts to control drinking...their absolute fruitless results and yet that you were able to stop drinking through application of A.A. principles. This will encourage the prospect to look forward with confidence to sobriety in A.A. in spite of the many past failures he might have had with other plans.
--- 3. Скорее всего, новичок предложит различные средства управления его питьем, включая хобби, церковь, перемены местожительства, изменение ассоциаций, и многие другие планы контроля. Они, конечно, будут неудачны. Расскажите о своих неспешных усилиях управлять питьем... их абсолютные бесплодные результаты, и все же, что Вы смогли прекратить пить при помощи программы АА. Это даст новичку надежду на помощь АА, несмотря на многие прошлые неудачи, которые он, возможно, имел с другими планами.


TALK ABOUT "PLUS" VALUES*
---
РАЗГОВОР О "ПЛЮСАХ"*
4. Tell the prospect frankly that he can not quickly understand all the benefits that are coming to him through A.A.. Tell him of the happiness, peace of mind, health, and in many cases, material benefits which are possible through understanding and application of the A.A. way of life.
--- 4. Честно признайтесь, что не можете сразу описать все преимущества, возникающие при использовании принципов АА. Скажите ему о счастье, душевном покое, здоровье, а нередко и материальном благополучии, которые происходят из понимания и следования принципам АА.
SHOW IMPORTANCE OF READING BOOK*
---
ПОКАЖИТЕ ВАЖНОСТЬ ЧТЕНИЯ КНИГИ*
5. Explain the necessity of reading and re-reading the A.A. book. Point out that this book gives a detailed description of the A.A. tools and the suggested methods of application of these tools to build a foundation of rehabilitation for living. This is a good time to emphasize the importance of the twelve steps and the four absolutes.
--- 5. Объясните необходимость чтения и перечитывания книги АА. Укажите, что эта книга дает детальное описание инструментов АА и учит пользоваться этими инструментами, чтобы построить фундамент выздоровления восстановления и новой жизни. В этот момент хорошо подчеркнуть важность двенадцати шагов и этих четырех абсолютов.
QUALITIES REQUIRED FOR SUCCESS IN A.A.*
---
КАЧЕСТВА, ТРЕБУЕМЫЕ ДЛЯ УСПЕХА В A.*
6. Convey to the prospect that the objectives of A.A. are to provide the ways and means for an alcoholic to regain his normal place in life. Desire, patience, faith, study and application are most important in determining each individual's plan of action in gaining full benefits of A.A.
--- 6. Покажите новичку, что цель АА - помочь алкоголику вернуться к нормальной жизни. Желание, терпение, вера, способность учиться и применять выученное на практике являются самыми важными для построения плана действий.
INTRODUCE FAITH*
---
ОСНОВЫ ВЕРЫ*
7. Since the belief of a Power greater than oneself is the heart of the A.A. plan, and since this idea is very often difficult for a new man, the sponsor should attempt to introduce the beginnings of an understanding of this all-important feature.
--- 7. Так как вера в Силу более могущественную, чем своя собственная, является сердцем программы АА, и так как эта идея является очень часто трудной для новичка, спонсор должен сначала попытаться добиться понимания этой существенной особенности.
Frequently this can be done by the sponsor relating his own difficulty in grasping a spiritual understanding and the methods he used to overcome his difficulties.
---
Часто это может быть сделано в рассказе спонсором о собственных жизненных трудностях, их решении духовными методами, и о способах, которыми он прежде имел обыкновение преодолевать свои трудности.
LISTEN TO HIS STORY*
---
ВЫСЛУШАЙТЕ ЕГО ИСТОРИЮ*
8. While talking to the newcomer, take time to listen and study his reactions in order that you can present your information in a more effective manner. Let him talk too. Remember...Easy Does It.
--- 8. Пока новичок говорит, слушайте и изучайте его реакции, чтобы позднее Вы могли представить свою информацию в более эффективной манере. Позвольте ему говорить и говорить. Помните... Это работает.
TAKE TO SEVERAL MEETINGS*
---
ПРИГЛАСИТЕ НА НЕСКОЛЬКО СОБРАНИЙ*
9. To give the new member a broad and complete picture of A.A., the sponsor should take him to various meetings within convenient distance of his home. Attending several meetings gives a new man a chance to select a group in which he will be most happy and comfortable, and it is extremely important to let the prospect make his own decision as to which group he will join. Impress upon him that he is always welcome at any meeting and can change his home group if he so wishes.
--- 9. Дать новому участнику широкую и полную картину АА, спонсор должен взять его на различные встречи недалеко от его дома. Посещение нескольких встреч дает новому человеку шанс выбрать группу, в которой ему будет хорошо и комфортно, и чрезвычайно важно позволить ему самому принять собственное решение выбрать группу по своему вкусу. Объясните ему, что ему будут рады на любом собрании любой группы, и он может сменить свою домашнюю группу, если он захочет.

EXPLAIN A.A. TO PROSPECT'S FAMILY*
---
ОБЪЯСНИТЕ ПЕРСПЕКТИВЫ АА СЕМЬЕ
10. A successful sponsor takes pains and makes any required effort to make certain that those people closest and with the greatest interest in their prospect (mother, father, wife, etc.) are fully informed of A.A., its principles and its objectives. The sponsor sees that these people are invited to meetings, and keeps them in touch with the current situation regarding the prospect at all times.
--- 10. Успешный спонсор старается изо всех сил и предпринимает любые необходимые усилия удостовериться, что родные и близкие его подопечного хорошо проинформированы об АА, его принципах и цели. Спонсор видит, что эти люди приглашены на встречи, и поддерживает постоянный контакт с ними.
HELP PROSPECT ANTICIPATE HOSPITAL EXPERIENCE*
---
МАСТЕРСТВО НА ГОСПИТАЛЬНОМ ЭТАПЕ*
11. A prospect will gain more benefit from a hospitalization period if the sponsor describes the experience and helps him anticipate it, paving the way for those members who will call on him.
--- 11. Новичок получит больше выгоды с периода госпитализации, если спонсор расскажет на группе о нем и пригласит к нему в палату поделиться опытом других членов АА.
CONSULT OLDER MEMBERS IN A.A.*
---
КОНСУЛЬТИРУЙТЕСЬ С ОПЫТНЫМИ ТОВАРИЩАМИ В АА*
These suggestions for sponsoring a new man in A.A. teachings are by no means complete. They are intended only for a framework and general guide. Each individual case is different and should be treated as such. Additional information for sponsoring a new man can be obtained from the experience of older men in the work. A co-sponsor, with an experienced and newer member working on a prospect, has proven very satisfactory. Before undertaking the responsibility of sponsoring, a member should make certain that he is able and prepared to give the time, effort, and thought such an obligation entails. It might be that he will want to select a co-sponsor to share the responsibility, or he might feel it necessary to ask another to assume the responsibility for the man he has located.
---
Эти рекомендации спонсору в АА ни в коем случае не полны. Это лишь общий план действий. Каждый случай особенный и должен рассматриваться как таковой. Дополнительную информацию можно получить от более опытных товарищей. Опыт совместного спонсорства (спонсор и спонсор спонсора) оказался вполне удовлетворительным. Прежде, чем предложить себя в спонсоры, следует осознавать возможность затрат времени и сил, осознавать свою ответственность. В ряде случаев лучше будет заранее договориться о совместном спонсорстве.
IF YOU ARE GOING TO BE A SPONSOR...BE A GOOD ONE!
---
ЕСЛИ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ БЫТЬ СПОНСОРОМ... БУДЬТЕ ХОРОШИМ!
(* These headings were not in the original draft for this pamphlet. They were added for the first, and subsequent printings.)
---
(* Этих заголовков не были в оригинальном проекте брошюры. Они были добавлены при первом (и последующих) печатном изданиях.)

Спустя 2 минуты, 1 секунду (16.02.2011 - 16:17) Elias написал(а):
Цитата (ШИКО @ 16.02.2011 - 13:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А я была и видела эту тенденцию Elias приспособить Программу под свои потребности и выстроить ранжированную спонсорскую линию, основанную на подчинении и нивелировании личности.

ну где ж ты подчинение и нивелирование личности видела-то?

Спустя 8 минут, 4 секунды (16.02.2011 - 16:25) Cleopatra написал(а):
elfgard
Интереса ради проверила перевод - идеален. У меня профессионально замыкает уже когда двуязычный текст дают. Привычка от бизнесса при составлении и подписании контракта в юридичеком и практичеком смысле можно угробить подписанный договор одной не 100 % переведённой фразой.

Ad fontes (к первоисточникам) обрашаться полезно чтобы избежать не своей судьбы Ad libita librarii (по произволу переписчика)

karry
Цитата
Полностью поддерживаю, супер! Работаю со спонсором, спонсирую по скайпу, выздоравливаю!   

Та же история но очень хотелось бы в живую работать. единсвенный способ для меня лично на даный момент. Но живого общения нехватает.

Спустя 9 минут, 3 секунды (16.02.2011 - 16:34) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если у тебя тоже это есть - ты меня услышишь. И мы закончим эту дискуссию.

Я тебя услышала. И очень хорошо .

И именно поэтому не собираюсь заканчивать дискуссию.

Кстати, даже не с тобой - ты пока не опроверг ни одного моего аргумента и не ответил ни на один вопрос.

Аргументами для меня в дискуссии о Программе АА являются лишь цитаты из книги "Анонимные алкоголики", где изложена суть АА - ее Программа выздоровления 12 Шагов АА.

А не твои -"меня просят", "людям нравится", "меня зовут",...

Для меня это не является аргументацией , подтверждающей, что то, что ты называешь "своей программой выздоровления", имеет отношение к АА.

Гораздо большему количеству людей, чем количество членов АА в России, нравится , например, пить водку - и что?

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я хочу спросить: покажите вашу программу выздоровления,

Я покажу книгу "Анонимные алкоголики". Именно в ней написана программа выздоровления от алкоголизма Содружества АА. И только в ней.

А что вы мне покажете?

Мне даже невозможно это представить - что можете показать вы, при этом называя все ваше - "программой выздоровления".

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Опять же, пусть мне не все нравится в способе работы этих ребят, но они сделали прорыв в нашей стране,


Ну, об этом ШИКО уже написала.
Мания величия.

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 21:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А кого оно когда выделило? Разве это его функция.

Его . Тот опыт выздоровления от алкоголизма по 12 шагам АА, который помогает наибольшему числу алкоголиков - изучается в группах АА США и Канады. И каждая группа затем высказывает через своих делегатов свое мнение: одобрить или нет. Когда большинство голосов "ЗА" - издается книга с этим опытом, на которой написано: Одобрено Конференцией по общему обслуживанию АА.

Вот это и есть мнение всех групп АА США и Канады. Оно пока не одобрило к изданию от имени АА такой замечательный суперопыт Джо и Чарли. Видимо, совершенно справедливо считая, что все, необходимое и достаточное для выздоровления содержится в уже изданных книгах АА.

Вообще, чем больше я читаю пост Eliasa , тем страшнее становится, я не могу поверить своим глазам :

Цитата (karry @ 16.02.2011 - 09:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Elias
Цитата
Людям, которые всю сознательную жизнь были нетрезвыми, не помогают разговоры и хождение на группу, им нужна сильная программа, нужен спонсор, вот и всё.

Так говорит Илья Т. Он, и только ОН знает, что нужно людям. Вот и всё.
Какое превосходство над всеми нами!

Теперь становится все яснее - у "избранных" все-таки есть какая-то своя "сильная программа".

Следовательно та, что в БК - слабая. Нет, я пишу и чувствую, что я в дурдоме.

Спустя 34 минуты, 25 секунд (16.02.2011 - 17:09) Elias написал(а):
Света
я бы ответил по каждому пункту, но смысла не вижу. Эта бессмысленная дискуссия затянется еще фиг знает на сколько. Я согласен быть неправым, чтобы вернуться к своим делам, а не сидеть тут и читать, кто что думает. Просто нужно было отвечать тебе в личку, а не сюда. Один раз ответить, кратко, на конкретный выпад, и всё. А я тут начал расписывать! А по-сути, все началось с того, что ты сказала, что кто-то считает себя мессией. Так вот никто себя мессией не считает, таких сумасшедших я еще в АА не видел. Я делаю то, чему меня научили, и в шагах, и в служении. Жестким спонсорством не занимаюсь, к "линиям" не принадлежу, если тебя раздражает, когда я говорю "люди" - то я говорю о тех, кого видел рядом, кто приходил и уходил с групп, не находя решения. Меня спонсировали жестко, и если бы спонсор не говорил, к какому числу он хочет, чтоб я сделал то или иное задание, я бы просто ушел назад пить, потому что когда я начал работать по шагам, на 3-м году хождения на группы, мне было так плохо, что выпить хотелось и днем и ночью. Спонсор был как последняя надежда, и я банально боялся его потерять, работал по шагам из страха, что больше мне никто не поможет, т.к. уже перепробовано было все. Прошло 4 месяца, и произошло чудо, и больше бояться было не нужно, и я начал сам помогать другим. Как могу, уж извините. И не должен вообще кому-то об этом рассказывать, это тоже глупо с моей стороны, что завел тут эти разговоры, горячий человек, цыганская кровь.
Я просто защищаю то, что мне дорого, и говорю о своем видении того, что было у нас. И нигде не сказано, что я не могу это делать. Просто конценцуса никакого мы все равно не добьемся, зачем тратить время?

Спустя 10 минут, 49 секунд (16.02.2011 - 17:19) Elias написал(а):
Цитата (ШИКО @ 16.02.2011 - 14:51 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Да... Давно уже нужно бы выйти из темы, но не могу... Такая ненавязчивая проекция своего сознания на сознание всей страны, в которой были и есть сильные группы и трезвые алкоголики, счастливые без семинаров.
Зачем этой фразой про "прорыв в стране" обесценивать достижения тысяч людей?
"Весвало" что - полигон для обкатки заготовок под сбор бабла? Автор смотрит, что прокатит, а что нет?
Грустно.

Никто не обесценивает. Просто критерии достижений разные. Для меня достижение - это когда движение растет и людям протягивается рука помощи, по всей стране. Это делает "Феникс". Любой алкоголик может найти себе спонсора по телефону, пусть не идеального, но трезвым скорее всего останется, если будет делать то, что ему говорят. Я давал иногда в день по 5 телефонов новичков-срывников из других городов, и за день-два им всем давали спонсора. Где еще такое есть? Скажите, буду вам направлять. У меня, как я уже писал, знакомая погибает просто, но вы этого не заметили в моих письменах, и руку помощи никто не тянет, давай мол нам ее сюда телефончик, поможем.
И про "тысячи" не надо. Поинтересуйся в СОАА, сколько в Украине официально анонимных. Я бумажку видел на днях, отчет в ДжСо. Не страшно, что за 20 лет так дело идет? Сколько в США было анонмных через 20 лет после 1939 года? Может, надо не кусаться, а думать, что у нас не так?
И если люди идут этим путем не так, как вы, это не значит, что идут неправильно. Все, я устал от бессмысленных разговоров.

Спустя 1 час, 11 минут (16.02.2011 - 18:30) Света написал(а):
Цитата (karry @ 16.02.2011 - 10:05 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А в нашей республике нет групп

А кто, по-твоему, должен создать первую группу АА для тебя в вашей республике ?

Может, это все-таки ты ?



Спустя 8 минут, 9 секунд Света написал(а):
Цитата (karry @ 16.02.2011 - 11:00 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Мою личность, кстати, никто не нивелировал

А как это может осознать человек, если его личность нивелировали?

Но этом и построено нивелирование - чтобы человек не заподозрил, что его нивелируют.

Извини, но само выполнение заданий ручками определенного цвета, и отчетность - алкоголикам, просто людям, да еще человеку, не имеющему еще длительного стажа трезвости, не имеющего личного опыта выздоровления ,отрицание того, что написано в БК, а следование какой-то другой "сильной программе" - уже одного этого мне хватает, чтобы задуматься: что нужно сделать с людьми, чтобы они подчинялись всему этому бреду ?

Чем нужно их зомбировать? Каким образом и куда убрана их мыслительная способность?

Или, может - что пообещать взамен? 10-15 тех бедолаг, которым уже я сама смогу повелевать: договор подписать! ручку купить! задание- сегодня - ни разу не злиться! (ну и бредятина!)отчитаться: злилась? потом, видимо, отчитать. Раз даются задания с отчетами - значит, за плохое выполнение обязательно должно следовать какое-то наказание , оценка, иначе в заданиях с отчетами смысла нет.

Я в своей уже долгой жизни ни разу не встречалась с такими людьми. До недавнего времени.
Я думала, что только в детективах об этом можно прочитать - чтобы человек , трезвый, тупо пошел покупать ручку определенного цвета. Подписал перед этим договор сомнительного содержания...

Цель никогда не оправдывает средство.

Да и неясно пока, достигнет ли кто цели.



Спустя 4 минуты, 49 секунд Света написал(а):
Цитата (Elias @ 16.02.2011 - 13:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И если люди идут этим путем не так, как вы, это не значит, что идут неправильно.

Да не этим.

Ты так и не показал свою "сильную программу". Где можно ее прочитать? Или услышать? В твоем спикерском?

Спустя 11 минут, 52 секунды (16.02.2011 - 18:42) Росс написал(а):
Цитата
Прошлым вечером мы провели немного времени, разговаривая о Проблеме, мы говорили о Физической аллергии и удостоверились, что не можем безопасно пить, мы говорили о Безумном мышлении и удостоверились, что не можем удержаться от выпивки. Мы пришли к окончательному заключению, что если мы не можем безопасно пить без того, чтобы напиться и если мы не можем удержаться от выпивки, то мы стали абсолютно бессильны перед алкоголем. И конечно же наши жизни стали неуправляемыми, если не в тот раз, то в следующий мы выпьем точно.


Мне не надо читать дальше.Мне достаточно только этого отрывка, и вот почему:вы можете называть меня как угодно,но!
Цитата
что не можем безопасно пить, мы говорили о Безумном мышлении и удостоверились, что не можем удержаться от выпивки. Мы пришли к окончательному заключению, что если мы не можем безопасно пить без того, чтобы напиться и если мы не можем удержаться от выпивки,

Вот это не про меня!И вот почему.
После прохождения курса реабилитации в 2002 году в Доме Надежды на Горе, я окончательно и бесповоротно понял одно:я,алкоголик, и если я хочу жить,то алкоголь из моей жизни надо исключить.
Этому, в частности способствовала и лекция про тетрагидроизохинолин,в этой теме я её пересказываю близко к тексту,так как буду это помнить,пока жив: http://vesvalo.net/index.php?showtopic=19069 .
Так вот, почему я взял эти цитаты.Потому что, с момента выхода с Горы,безудержного желания выпить , у меня не было.Я абсолютно спокойно нахожусь рядом с алкоголем,держу его в руках,могу разливать, и со мной ничего не происходит.Н И Ч Е Г О .Что-ж,выходит,что я не алкоголик?Не-е ребята, дудки!Я алкоголик и им помру.Но я хочу помереть недействующим алкоголиком, и я знаю точно, что им я и помру.В процессе нахождения на Горе,лекций,малых групп,психотерапии,собраний.
В общем, в процессе курса реабилитации, я очень чётко себе усвоил, что я и алкоголь несовместимы,и просто напросто исключил алкоголь из своей жизни.Я сказал себе,если хочешь жить,то алкоголя в твоей жизни быть не должно.И его нет уже больше восьми лет.Я считаю,что отчасти, если не полностью, я вернул себе контроль над своей жизнью,продолжая оставаться недействующим алкоголиком.Я не хочу проверять,могу ли я выпить!Мне этого не надо,поскольку я не знаю,смогу ли второй раз остановиться.Так что,этот опыт на себе я проводить не буду.Я принял,как аксиому,что я алкоголик,поскольку уверился в этом после лекций на Горе, настолько это было,словно списано с меня,правдиво!И посему,я трезв восемь лет,восемь месяцев и семь дней!
Чего и всем желаю! ;)

Спустя 10 минут, 33 секунды (16.02.2011 - 18:53) Elias написал(а):
Да, еще добавлю. Я прекрасно понимаю, почему ты начала все это писать, сейчас, на спокойную голову подумал. И вспомнил, как сам сталкивался с какими-то очень странными проявлениями спонсорства, пусть не в наших весях. Вспомнил, как пришлось человеку искать другого спонсора, потому что его спонсор не хотел с ним разговаривать, пока не пройдет определенный отрезок времени на "переживание" шага. И вспомнил двух женщин с Западной Украины, которые позвонили и спрашивали, что им делать - их спонсор заставляет (! само слово!) на 9-м шаге ходить и благодарить всех, кто им причинил добро, и они устали выглядеть, как идиотки. Я сказал - так не ходите, епт! Они сказали - "так то ж спонсор сказала!" Вот против такого я буду всегда. Мне спонсор, только когда мы делали подготовительную Программу (1-8, частично 9 шаги), давал сроки и условия только в вопросах, касающихся действий, изложенных в 5-6 главах БК, и пояснял, что это нужно для моего же блага, и правда, я - ужасно был недисциплинированный человек, и ни фига не делал бы, если мне не поставить сроки, мне слишком плохо было, 2 недели трезвости я начал работу со спонсором. Потом уже в книге Джо я прочитал, что в работе по шагам важен ритм, оказывается. И другие американцы говорили мне: не позволяй подспонсорным лениться, 4-й шаг не делается по нескольку месяцев; спонсировать нужно начинать как можно раньше, как только изменения произошли в человеке. То есть, я не изобретал ничего, а пользовался тем, чему учили люди, которым я доверял. И они серьезно помогли мне. Что ж тут такого? А против фанатизма я был всегда, так что самое первое, наверное, сообщение, с которого все и началось, ты написала не совсем по-адресу.

Спустя 54 секунды (16.02.2011 - 18:54) Багира2 написал(а):
Магл-СПб
Раз ты тут, то и я свои пять копеек вставлю. Мне вот такого вывода:

Цитата
Мы пришли к окончательному заключению, что если мы не можем безопасно пить без того, чтобы напиться и если мы не можем удержаться от выпивки, то мы стали абсолютно бессильны перед алкоголем.


более, чем достаточно для того, чтобы независимо от настроения, состояния тела и души, урагана в Гондурасе, тайфуна Мария и соседа-алкоголика не прикасаться к этой отраве.

Я, конечно, понимаю, что есть люди с "психическими и эмоциональными проблемами", то есть: получившие тяжелые органические поражения головного мозга в процессе употребления, вторичные алкоголики, которые не лечат основное заболевание, как тому следовало быть. Их я понимаю - у них всегда есть риск уйти в очередной штопор.

Но если человек сохранен и от рождения никакими эндогенными психическими заболеваниями не страдает, деменции у него не отмечается - он вполне после вышеприведенного вывода и одного-двух прочтений соответствующей литературы, может спокойно вздохнуть и не изображать вселенские мучения от наличия у него смертельной и неизлечимой.
Она есть, но при разумном, а не мистико-абстрактном подходе, с ней можно спокойно и счастливо жить и не париться.

Это точно так же, как и родиться хромым. Привыкаешь ко всему, хромоту можно трансформировать в кокетливое виляние бедром и живи себе. Мой алкоголизм - моя личная изюминка. И она даже интересна некотором людям. :rolleyes:

Спустя 25 минут, 27 секунд (16.02.2011 - 19:19) Росс написал(а):
Багира2
Цитата
Она есть, но при разумном, а не мистико-абстрактном подходе, с ней можно спокойно и счастливо жить и не париться.

Я тебя расцеловываю!!!!! ;)
Цитата
Привыкаешь ко всему, хромоту можно трансформировать в кокетливое виляние бедром и живи себе.

Кокетка! :lol:
Загляни в мой журнал.Жду твоих коментов.

Спустя 22 минуты, 14 секунд (16.02.2011 - 19:41) eleazar написал(а):
Morsla
karry
Вы правда считаете,что группы не помогают? :blink:

Спустя 4 минуты, 13 секунд (16.02.2011 - 19:46) Cleopatra написал(а):
eleazar
Я так не говрила. Мне помогли группы. Этот сайт, Скайп и Наставник и Малая Группа по скайпу.
Я говорила что у меня осадок недостаёт живого контакта живого общения. У нас есть группа но собираемся редко.

Спустя 5 минут, 52 секунды (16.02.2011 - 19:52) Чмоки написал(а):
Цитата
Это точно так же, как и родиться хромым
Ну можно и подпяточник положить чтоб не развивался сколиоз... или обуфф с высоким одним каблуком, что лёгкие не страдали и сердцене сбоило от сдавления...

конечно съехали на личности)))) но.. да пусть их бегают...народ покумирит и остановится)))Найдёт другого. нравится ребятам нести доброе и вечное, а что должно не нравится? все мы знаем как надо... бы)))
свет, ну не БК несёт трезвость... ну не талмуд благо дарит...

Вот честное слово! ни одного раза не видела такого чуда,что б пьяный в жопу "прописал шаги" и протрезвел))))))))))))))))))))))

Спустя 7 минут, 56 секунд (16.02.2011 - 19:59) Багира2 написал(а):
Чмоки
Ну совершенно нечего добавить! :)

Спустя 33 секунды (16.02.2011 - 20:00) karry написал(а):
eleazar
Цитата
Вы правда считаете,что группы не помогают?

У тебя есть живая группа? Она тебе помогает? И слава Богу! Что касается меня, то укрепила мою трезвость и сделала для меня возможным быть счастливой без алкоголя работа по шагам :)

Спустя 7 минут, 19 секунд (16.02.2011 - 20:07) eleazar написал(а):
karry
Не обижайся, мне тоже помогла работа по шагам.Но на группе.Ты просто подписалась под словами,что группы не помогают.Мне это непонятно,мне ведь помогли.Вот я и спросил.

Спустя 18 секунд (16.02.2011 - 20:08) Росс написал(а):
Чмоки
Цитата
что б пьяный в жопу "прописал шаги" и протрезвел))))))))))))))))))))))

Ха-ха-ха-ха! ;)
+1000!!!! :D

Спустя 19 минут (16.02.2011 - 20:27) Света написал(а):
Elias
Тебе я писала то, что писала тебе. В ответ на твои посты.

Я не разбираюсь в тонкостях различий между вашими методами " спонсирования".

О ручках и пр. я писала не тебе - посмотри.

Цитата (Чмоки @ 16.02.2011 - 15:52 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вот честное слово! ни одного раза не видела такого чуда,что б пьяный в жопу "прописал шаги" и протрезвел))))))))))))))))))))))

Я тоже , Вера. И об этом я и пишу.

Вообще неплохо было бы прочитать все посты, а потом уже отвечать...

Хоть ты и обращаешься ко мне - но пишешь не мне. Не в ответ на мои посты.

Я вообще не поняла , о чем ты и кому.

Спустя 1 минуту, 10 секунд (16.02.2011 - 20:28) karry написал(а):
eleazar
Цитата
Ты просто подписалась под словами,что группы не помогают.

Для меня - было недостаточно просто посещать группы на скайпе. Я была на грани срыва, мучимая желанием выпить. Я отчаялась. Слыхала, что люди "работают по шагам" - как это делается, не понимала, хоть у меня была БК. Прописывала вопросы по шагам по методичке (найденной тут, на Весвало). Молилась Богу упорно, чтобы нашелся для меня человек, который бы объяснил, как по шагам работать. Стучалась тут в личку на Весвало ко многим людям, ничего вразумительного для себя не получила. Уперлась в 5-й шаг - не знала, перед каким человеком признать истинную природу моих заблуждений. Просила опять же Бога - и нашлась девочка, которая стала моим спонсором. Сейчас и я спонсирую, не забывая о том, что мне нужно отдавать то, что я получила. :)

Спустя 6 минут, 20 секунд (16.02.2011 - 20:34) eleazar написал(а):
karry
Я вовсе не против работы по шагам, только за. :)
Вспомнил, к нам на форум приезжали двое мужчин АА из Кишинева,может вам как-то обьединится и группу собрать.

Спустя 14 минут, 53 секунды (16.02.2011 - 20:49) karry написал(а):
eleazar
Цитата
двое мужчин АА из Кишинева

У меня есть их координаты. Но пока что даже не могу себе представить, как у нас тут группу сделать. У нас даже наркологии нет, есть мужской психдиспансер в другом городе, там все на кучу. Для женщин только строят в столице вроде. Знакомые мне алкоголики категорически отрицают концепцию болезни... Нарколог не верит в АА. Так что пока что выздоравливаю виртуально. Есть в Инете АА-шки, к которым всегда могу обратиться в случае чего - не считая спонсора. :rolleyes:

Спустя 24 минуты, 4 секунды (16.02.2011 - 21:13) eleazar написал(а):
Молодчина,в компании выздоравливать веселее,а ты вот одна и все получается.Удачи тебе,возможно со временем к тебе подтянутся люди,и будет группа.

Спустя 2 минуты, 29 секунд (16.02.2011 - 21:16) Elias написал(а):
Света
слава Богу за все! Сколько раз я (и мне) говорил (и), что на Весвало зайдешь - кучу времени потеряешь. Я всех вас люблю и уважаю, и не хочу ни о чем спорить. Что вспыхнуло вчера - давно перегорело. До свиданья!

Спустя 20 минут, 59 секунд (16.02.2011 - 21:37) ШИКО написал(а):
Цитата
слава Богу за все! Сколько раз я (и мне) говорил (и), что на Весвало зайдешь - кучу времени потеряешь. Я всех вас люблю и уважаю, и не хочу ни о чем спорить. Что вспыхнуло вчера - давно перегорело. До свиданья!

...одновременно звучит "Прощание славянки" и заключительная песня Олимпиады-80...

Спустя 9 минут (16.02.2011 - 21:46) Elias написал(а):
Цитата (ШИКО @ 16.02.2011 - 20:37 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
...одновременно звучит "Прощание славянки" и заключительная песня Олимпиады-80...

...занавес...

Спустя 30 минут, 7 секунд (16.02.2011 - 22:16) karry написал(а):
eleazar
Цитата
Удачи тебе,возможно со временем к тебе подтянутся люди,и будет группа.

Спасибо! Я на это надеюсь :)

Спустя 44 минуты, 7 секунд (16.02.2011 - 23:00) aaveratim написал(а):
Я из тех полтавских. Все так, только трошечки не так. Но...не буду писать нюансы. И насчет Симеона знаю и Олега. Тут дело не в шагах. Но...лучше не спорить. Я вот шаги не писал. Думаю, что за 14 с хвостиком лет трезвости просто живу по ним. Жизнь улучшилась, в семье хорошо. Помогаю другим, мои подспонсорные их три уже 9, 11 и 12 лет не пьют. Мало. Может быть. Тут дело в духе принятия шагов а не в написании. Но...я за то, что бы писали так лучше, если есть возможность. Главное не спорить, кто правильно трезвеет. А жить трезво.

Спустя 3 часа, 39 минут, 15 секунд (17.02.2011 - 02:39) Чмоки написал(а):
СВетунь! первая фраза тебе. А вообще-то всё для всех)))

ВСЕМ! чтоб Света не запуталась)))

кажется Клинч "на тему моя метода лучшее и програмнее" расклинчился.

кто-то как я, ничего не пишут. кто-то пишет. кто- то бк в помощь читает, а кто -то людей слушает, комуто нужен наставник с заданиями,у кто-то при слове уроки в запой уходит. все разные. все люди...

для меня шаги- технология понимания самой себя, не для того что б протрезветь. а для того что бы трезвой жить с пониманием где я, где мир, где Бог, где моя территория, где чужая. Что бы понимать. как мои ложные представления рулят моим поведением и чувствами в самый неподходящий для этого момент... Потому что я попадая в неприятные ситуации, с горя могу и напиться. Все люди попадают в плохие ситуации и все ведут себя по дурацки, и напиваются с горя, но только я могу сдохнуть в канаве, ели не сумею прожить поганый день трезвой.

Спустя 34 минуты, 11 секунд (17.02.2011 - 03:13) Valentyna написал(а):
Elias
Илья! Давно хотела тебе сказать огромное СПАСИБО! за то, что откликнулся и прислал мне семинар....Для меня важен результат - моя трезвость, а не дебаты на тему, кто кого круче в понимании программы и переводах БК....Я очень благодарна всем тем людям, которые не отмахивались от моих писем и вопросов, в них задаваемых, а отвечали, тем самым - помогали мне в мой первый (будет 19-го!) год трезвости....Илья - один из них. Спасибо за реальную помощь!

Спустя 10 часов, 31 минуту, 23 секунды (17.02.2011 - 13:45) Света написал(а):
Цитата (Чмоки @ 16.02.2011 - 22:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
кажется Клинч "на тему моя метода лучшее и програмнее" расклинчился.

кто-то как я, ничего не пишут. кто-то пишет. кто- то бк в помощь читает, а кто -то людей слушает, комуто нужен наставник с заданиями,у кто-то при слове уроки в запой уходит. все разные. все люди...

Вер, да не об этом вовсе здесь идет речь.

А о том, что мало того, что под вывеской "Анонимные алкоголики" люди придумали свою личную методу, но еще и агрессивно навязывают ее всем остальным, унижая обесцениванием тех, кто трезвеет по-другому, не по их "программе выздоровления". Утверждают, что их "программа выздоровления" - "сильная программа", в отличие от той, что в БК. И делают из АА сетевой маркетинг. Конвейер "выздоровления".

Тут речь даже не о методах выполнения Программы 12 Шагов - а о другой программе.
Но в Содружестве АА.

Я, как член АА, несу личную ответственность за сохранение того простого и понятного послания АА, которое я получила 16 лет назад и благодаря которому я сейчас жива и трезва.

Понимаешь, я отвечаю за это.

Спустя 13 минут, 55 секунд (17.02.2011 - 13:59) ШИКО написал(а):
Цитата

Я, как член АА, несу личную ответственность за сохранение того простого и понятного послания АА, которое я получила 16 лет назад и благодаря которому я сейчас жива и трезва.

Подписываюсь, только цифру 16 меняю на 10 в своём случае.

Спустя 26 минут, 1 секунду (17.02.2011 - 14:25) eleazar написал(а):
Цитата (ШИКО @ 17.02.2011 - 13:59 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))

Подписываюсь

Я тоже.

Спустя 26 минут, 50 секунд (17.02.2011 - 14:51) Valentyna написал(а):
Цитата
А о том, что мало того, что под вывеской "Анонимные алкоголики" люди придумали свою личную методу, но еще и агрессивно навязывают ее всем остальным, унижая обесцениванием тех, кто трезвеет по-другому, не по их "программе выздоровления". Утверждают, что их "программа выздоровления" - "сильная программа", в отличие от той, что в БК. И делают из АА сетевой маркетинг. Конвейер "выздоровления".


Бред какой-то....Главное - результат! А кто и каким путем к этому результату придет - какая разница? Каждый человек индивидуален, неповторим....Главное - люди трезвые,помогают другим людям делом, а не пустой говорильней....придирками к формулировкам, своими личными домыслами....Мне лично агрессивно никто ничего не навязывал и не навязывает в АА....беру то, что мне подходит, то, что мне нравится....

Конвейер "выздоровления" - это же здорово! :D

Спустя 14 минут, 44 секунды (17.02.2011 - 15:06) pechora написал(а):
Цитата (Valentyna @ 17.02.2011 - 13:51 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Главное - результат!

Гы)
Если приковать человека наручником к батарее, ему будет тяжело выпить первую рюмку..))

Спустя 4 минуты, 5 секунд (17.02.2011 - 15:10) elfgard написал(а):
Сегодня, 17 февраля во всем мире отмечается день спонтанного проявления доброты.
Этот праздник имеет общемировое значение и празднуется вне зависимости от гражданства, национальности и религиозных убеждений. Инициаторы праздника призывают в этот день быть не просто отзывчивыми к чужой беде, а добрыми безгранично и бескорыстно.
Это так, в тему :)
А по теме - для меня тоже главное - результат, а не процесс. Программа выздоровления, изложенная в БК, и правда проста, сейчас пробую работать четко по ней, (без правок! ;)) советуясь с опытным трезвым человеком, многое проясняется, хотя книгу-то вижу далеко не в первый раз :) Статьи и прочие материалы, даже одобренные свыше, интересны, но это потом.

Спустя 2 минуты, 46 секунд (17.02.2011 - 15:13) Valentyna написал(а):
Цитата
беру то, что мне подходит, то, что мне нравится.

Андрюш....ты че, садист что ли? :D Я ж про приятные тока вещи писала.....как мне нравится трезветь....без наручников....(Я ими вообще не пользуюсь.....никогда B) ).... :lol:



Спустя 1 минуту, 27 секунд Valentyna написал(а):
pechora
Цитата
Гы)
Если приковать человека наручником к батарее


Спустя 2 минуты, 43 секунды (17.02.2011 - 15:16) pechora написал(а):
Цитата (Valentyna @ 17.02.2011 - 14:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Андрюш....ты че, садист что ли?

Во.. уже нападки на личности пошли.. :blink:
Я просто подчеркнул, что идея - главное результат - оч. коварная идея..

Спустя 11 минут, 42 секунды (17.02.2011 - 15:27) Любаша написал(а):
АА зародились в оксфордских группах и когда-то откололись от них. Помнится, откололись с большими скандалами. Кого-то "оксфордчане" даже хотели линчевать за это плётками. И наверное они тоже возмущались привнесению нового и замутнению чистоты послания оксфордчан.
Почему бы не родиться нынче чему-то новому в недрах АА? Не вижу в этом никакого ужаса. Родится, отколется - будет ещё одна движуха. Ну не мои методы в этой движухе. Так и что теперь?
АА - это разве законсервированная истина всех истин? Я думаю, что наше сообщество так же, как все остальные, подвержено общим законам развития.
Вон уж на что первые христиане были носителями самой-самой истины. А сколько в результате разных конфессий расплодилось.. Кстати, там в борьбе за "чистоту послания" плётками не ограничивалось, там дело до ножей иной раз доходило. И глядя на попытки некоторых нынешних церковных деятелей "вернуться к практике первых христиан", я могу констатировать - в одну и ту же реку не входят дважды. Эти попытки так или иначе приводят не к тому, что было 2 тыщи лет назад, а к чему-то новому.

Посему делаю вывод - хорошо, что появились новшества. И хорошо, что их критикуют. Даже если дело до плёток дойдёт - ничего страшного :D



Спустя 2 минуты, 6 секунд Любаша написал(а):
Цитата (pechora @ 17.02.2011 - 14:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
идея - главное результат - оч. коварная идея..

кстати, это была главная фенька в ордене иезуитов. Естессно, она привела к злоупотреблениям и терь из-за них слово "иезуит" является ругательством.

Спустя 22 минуты, 7 секунд (17.02.2011 - 15:49) pechora написал(а):
Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 14:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Естессно, она привела к злоупотреблениям и терь из-за них слово "иезуит" является ругательством.

Почти как на весвало - черноручечник..))

Спустя 12 минут, 57 секунд (17.02.2011 - 16:02) Любаша написал(а):
Цитата (pechora @ 17.02.2011 - 14:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Почти как на весвало - черноручечник..))

если вспомнить историю иезуитов, то разногоцветаручечники тут даже рядом не стояли.
Хотя вот мож если б во времена расцвета ордена был бы инет, то мож быть обошлось бы без кровавых драм - поругались бы с оппонентами на форуме езускрист.ру, поклеймили бы врагов, припечатали бы в опросе из семи пунктов и разошлись бы по своим делам :D
Вот что значит - ВЫСОКИЕ технологии! :D

Спустя 27 минут, 17 секунд (17.02.2011 - 16:30) eleazar написал(а):
Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 15:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

кстати, это была главная фенька в ордене иезуитов.

Точно,наломали тогда дров.
Одни иезуиты утверждают, что всякое средство хорошо, лишь бы достигнуть цели. Неправда! Неправда! С ногами, осквернёнными грязью дороги, недостойно войти в чистый храм.

— И. С. Тургенев

Спустя 15 минут, 57 секунд (17.02.2011 - 16:46) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 11:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
АА - это разве законсервированная истина всех истин?

Речь в этой теме идет совсем о другом.

Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 11:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
АА зародились в оксфордских группах и когда-то откололись от них.


Помнится, что АА, зародившись, не выдавало себя за "истинные оксфордские группы" - а сразу, выйдя из них, подчеркнуло свои отличия от них. Не нападало на оставшихся оксфордчан - что они "не знают истинного пути" и их программа - фуфло.

Здесь - совсем другое.

Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 11:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И наверное они тоже возмущались привнесению нового и замутнению чистоты послания оксфордчан.

Повторю - не так.

К ним нового не привносили. От них откололись со своим новым.

Так что эта аналогия абсолютно некорректна.

Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 11:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Почему бы не родиться нынче чему-то новому в недрах АА? Не вижу в этом никакого ужаса. Родится, отколется - будет ещё одна движуха. Ну не мои методы в этой движухе. Так и что теперь?


Любаша, ты, безусловно, имеешь полное право недооценивать - с моей точки зрения- опасность этого явления.
Но ровно в той же степени я имею право его переоценивать - с твоей точки зрения.

И здесь об этом писать.

Спустя 16 минут, 59 секунд (17.02.2011 - 17:03) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 17.02.2011 - 15:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
ты, безусловно, имеешь полное право недооценивать - с моей точки зрения- опасность этого явления

Света
я читаю вас всех, кто тут пишет большие смысловые посты. И каждый из вас мне кажется правым. Но вот нечто похожее на утверждение, что:

Цитата (Света @ 17.02.2011 - 15:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
они "не знают истинного пути" и их программа - фуфло.

я пока встречала только в твоих постах. И очень много неуважения к оппоненту я увидела в коротких постах некоторых твоих сторонников. Меня настораживает именно этот факт.

Но с другой стороны, я никого из вас лично не видела. Из опыта знаю, что впечатление о человеке, возникшее от его писанины в инете, может сильно отличаться от реального человека и того, что происходит на самом деле.

Спустя 1 минуту, 23 секунды (17.02.2011 - 17:04) karry написал(а):
pechora
Цитата
черноручечник..))


По степной дороге
Как отшельник брел
Сирый и убогий
Бабушкин козел.

Плелся, запинался
В сторону села.
Тот козел являлся
Воплощеньем зла!

Как же нам, ребята,
Зло изобличить?
Может, супостата
Взять и замочить?

Обойти с налета,
Грохнуть без затей
Из гранатомета -
Так оно верней!

Бабка козьи ноги
В поле соберет...
По степной дороге
Двинемся вперед.

Запевай, пехота!
Правде путь открыт -
Ведь всегда добро-то
Зло-то победит!
:)

Спустя 5 часов, 59 минут, 11 секунд (17.02.2011 - 23:03) Valentyna написал(а):
Цитата
Бабка козьи ноги
В поле соберет...

Сварит бабка студень...
Водочкой запьет..

Невдомек той бабке,
Что АА бурлит -
Правильно ли бабка
Холодец солит?...


Главный результат - моя личная трезвость....Все пути для достижения этой цели для меня лично - хороши! Мне без разницы, что думают по этому поводу те, кому лично мой путь не нравится... :D

Спустя 12 часов, 29 минут, 27 секунд (18.02.2011 - 11:33) pechora написал(а):
Цитата (Valentyna @ 17.02.2011 - 22:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Главный результат - моя личная трезвость....Все пути для достижения этой цели для меня лично - хороши!

Позиция достойная королей! Апре ну де ля мош! (с) (после нас хоть потоп (для тех кто еще не выучил французский.. по заданию спонсора))))

Спустя 10 минут, 8 секунд (18.02.2011 - 11:43) Cleopatra написал(а):
Тест на гордыню и тшеславие для спонсора или лектора по трезвению.
Похвалите при нём другого спонсора илил лектора с отличной от его методикой чтения БК.
Ой чё буить :blink: :blink: :blink:
(Предварително бронежилет и каску одеть не забудьте на случай если человек забыл попросить ВС избавить его от этих недостатков)

Спустя 14 минут, 45 секунд (18.02.2011 - 11:58) Valentyna написал(а):
pechora
Цитата
Главный результат - моя личная трезвость....Все пути для достижения этой цели для меня лично - хороши!  ("Если вы готовы сделать все для достижения цели..."(с)

Я здесь именно для этого....Французским не владею...увы....поэтому говорим на разных языках....странно....Вроде здесь сайт АА, а не курсы по изучению иностранных языков. B) :rolleyes: Не вижу смысла во всем этом споре - каждый трезвеет, как умеет.....Спорить о том, чья трезвость правильная, а чья нет ....странно даже как-то....уже не одна тема похожая существует...

Цитата
после нас хоть потоп

А вот значение этой фразы в данной теме я вообще не поняла.... :(

Спустя 28 минут, 1 секунду (18.02.2011 - 12:26) pechora написал(а):
Цитата (Любаша @ 17.02.2011 - 16:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Меня настораживает именно этот факт.

Меня настораживает другое..
Черноручество - это угроза моей личной безопасности..
Постараюсь на пальцах объяснить, в чем я вижу опасность этого явления..
Итак имеем линию (скованных одной цепью) "подспонсорных Била"..
Конец цепочки болтается..
"Линейный спонсор" видит это - непорядок!
Дает команду "подспонсорному" - закрепиться в цепочке - найти себе "подспонсорных"..
Неважно, достиг хоть какого духовного пробуждения или нет - закрепись - потом догонишь..
Подспонсорный начинает лихорадочно пихать свою черную ручку) каждому встречному новичку..
Внимание! - он это делает под флагом АА..
Делает методом поручика Ржевского - позвольте Вам впендюрить! (с)
Те кто не позволил - посылают его и АА впридачу..
Те кто позволил - становятся концом цепочки, и ждут команды спонсора - фас! Цикл повторяется..
Веер размаха цепочки растет - угрожающий свист незакрепленных звеньев, перерастает в гул..
В чем опасность?
Это выкашивание новичков из АА - информация, в наше время, распространяется мгновенно..
Это поход по трупам - после нас хоть потоп! (с) Главное - я доволен результатом! (с) Я спасен..

Спустя 24 минуты, 49 секунд (18.02.2011 - 12:50) гость написал(а):
pechora
Все что написал, 1 ) где ты видел ?( именно своими глазами)
2 ) Тебе (лично ! ) " впаривали" , навязывали черную ручку ?
3 ) Где ( реальные !) жертвы этих " черноручечников" ?, почему они здесь не пишут как над ними издевались ?
4) Что ты реально предлагаешь делать , чтобы спастись от этой " чумы " 21-го века в АА ?
4) Назови, КТО - черноручечник и опиши подробно, что это значит.
Черная ручка- в чем фокус ? О чем ты ?

Спустя 6 минут, 54 секунды (18.02.2011 - 12:57) Cleopatra написал(а):
pechora
То что ты описал очень похоже на внутренние иерархические отношения в Коммерческих и деструктивных религиозных культах/ сектах.

Спустя 1 минуту, 29 секунд (18.02.2011 - 12:59) pechora написал(а):
Цитата (Morsla @ 18.02.2011 - 11:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
То что ты описал очень похоже на внутренние иерархические отношения в Коммерческих и деструктивных религиозных культах

Да все пирамиды одно - и опустошивши окресности - рушатся и сами..

Спустя 2 минуты, 45 секунд (18.02.2011 - 13:02) гость написал(а):
pechora
Цитата
посылают его и АА впридачу..

Сколько тебе (лично ! ) известных алкоголиков послали черноручечника и за одно все АА в придачу,
из-за "впендюривания" - если можно подробнее как это у них получается навязать себя другому
алкоголику и держать его на привязи постоянно.
Есть ли в мировой практике АА подобное явление?

Стоит ли обратиться за опытом подобного рода в те страны, где АА более развито ?

Спустя 21 минуту, 34 секунды (18.02.2011 - 13:23) Света написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 08:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Черноручество - это угроза моей личной безопасности..
Постараюсь на пальцах объяснить, в чем я вижу опасность этого явления..
Итак имеем линию (скованных одной цепью) "подспонсорных Била"..
Конец цепочки болтается..
"Линейный спонсор" видит это - непорядок!
Дает команду "подспонсорному" - закрепиться в цепочке - найти себе "подспонсорных"..
Неважно, достиг хоть какого духовного пробуждения или нет - закрепись - потом догонишь..
Подспонсорный начинает лихорадочно пихать свою черную ручку) каждому встречному новичку..
Внимание! - он это делает под флагом АА..
Делает методом поручика Ржевского - позвольте Вам впендюрить! (с)
Те кто не позволил - посылают его и АА впридачу..
Те кто позволил - становятся концом цепочки, и ждут команды спонсора - фас! Цикл повторяется..
Веер размаха цепочки растет - угрожающий свист незакрепленных звеньев, перерастает в гул..
В чем опасность?
Это выкашивание новичков из АА - информация, в наше время, распространяется мгновенно..
Это поход по трупам - после нас хоть потоп! (с) Главное - я доволен результатом! (с) Я спасен..

Абсолютно согласна!

Спасибо, все четко и понятно.

И все именно так и есть.

Спустя 4 минуты, 25 секунд (18.02.2011 - 13:27) Любаша написал(а):
Цитата (гость @ 18.02.2011 - 11:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Где ( реальные !) жертвы этих " черноручечников" ?, почему они здесь не пишут как над ними издевались ?

писали уже тут "жертвы". Надоело им одно и то же повторять. Эта эпопея с ручками в темах не вчера началась :D

Цитата (гость @ 18.02.2011 - 12:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Сколько тебе (лично ! ) известных алкоголиков послали черноручечника

А я сама в последнее время при личных встречах постоянно натыкаюсь на людей, которым эти ручечки предлагали и вроде как предлагали не в ответ на запрос, а "просто потому что надо". Один нюанс только - люди эти уже совсем не новички и просто спокойно отказались. Там кстати требования не только цветом ручки ограничиваются.
Что меня сильно поразило - предлагается это москвичам, хотя в Москве как в Греции есть всё, в том числе масса групп и "живые" и "сильные" спонсоры. Сами гипотетические "спонсоры с ручкой" живут где-то далеко и предполагалось общение и отчёты чисто в виртуале.
Почему бы не "доносить весть АА" у себя на месте, развивая свою "живую" группу?

гость
Гюльчитай, покажи личико! :D

Спустя 49 минут, 24 секунды (18.02.2011 - 14:17) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 18.02.2011 - 09:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Там кстати требования не только цветом ручки ограничиваются.

Конечно, под "черноручечниками" здесь уже подразумевается не только та "линия", где цвет ручки - основа выздоровления, но и все другие сетевые спонсорские линии.

Цитата (Любаша @ 18.02.2011 - 09:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Что меня сильно поразило - предлагается это москвичам

:blink: Бесстрашные. А, ну да, они ж договор подписывали: "Готов сделать все ради достижения цели".

Как хорошо, что я в УрюпиРостове.

До нас еще не добрались - или я не в курсе.

Спустя 4 минуты, 31 секунду (18.02.2011 - 14:21) pechora написал(а):
Цитата (Света @ 18.02.2011 - 13:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
До нас еще не добрались - или я не в курсе.

Добрались-добрались.. - сетевой - это не только сетевой, как сеть(рыбацкая-бредень), но как сеть высокотехнологичных интернет коммуникаций - скайп..

Спустя 1 час, 47 минут, 29 секунд (18.02.2011 - 16:09) Света написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 10:21 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Добрались-добрались..

Наверное - он же сетевой во всех смыслах этого слова. :ph34r:

Спустя 28 минут, 31 секунду (18.02.2011 - 16:37) Elias написал(а):
Свернутый текст

Спустя 4 минуты, 14 секунд (18.02.2011 - 16:42) pechora написал(а):
Elias
Комедия.. да..
Когда я читаю Локи - мне хочется выдавить из себя улыбку)).. но не получается..
Трагикомедия, по-моему, более подойдет..

Спустя 8 минут, 4 секунды (18.02.2011 - 16:50) Elias написал(а):
pechora
elfgard показал мне другие посты в других темах этого человека, и все стало понятно. "...тоже выздоравливают, если у них есть такое качество, как честность". Так что пример неудачный.

Спустя 6 минут, 43 секунды (18.02.2011 - 16:56) elfgard написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 15:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Трагикомедия, по-моему, более подойдет..

Скорее уж "Комедия дель арте (commedia dell'arte), комедия масок, вид итальянского театра, спектакли которого создавались методом импровизации, на основе сценария, содержащего краткую сюжетную схему представления." Но там есть и грустные персонажи, тот же Пьеро...
Так и тут, темы, импровизации, порой гротескные персонажи... Одно общее - почему-то же все мы тут, сюжет один...

Спустя 8 минут, 27 секунд (18.02.2011 - 17:05) pechora написал(а):
Цитата (Elias @ 18.02.2011 - 15:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Так что пример неудачный.

Да и не о человеке речь то..

Спустя 49 минут, 55 секунд (18.02.2011 - 17:55) Elias написал(а):
pechora
да мне понятно, в общем-то, о чем лично ты пишешь. Я просматривал темы вчера о "неправильном выздоровлении", прерываясь смехом на слово "черноручечник" - это памятник, конечно, весваловского фольклора:) И сегодня твой пост, где по-пунктам изложена потенциальная опасность спонсорской деятельности каких-то людей, меня порадовал - это конструктивно, в отличие от пока всего, что читал в этой теме.
Вопрос только в том, что адепты такого способа работы здесь не присутствуют, либо не отписываются по конкретным замечаниям в их адрес. Себя причислить ну никак не могу. Я экспериментирую, безусловно, но в рамках Программы и тех всего нескольких основных источников АА-евского письменного "творчества", которыми пользуюсь. Более того, не скрываю, как именно спонсирую, и даже все это можно посмотреть, но никто из критикующих, видимо, неудосужился, иначе критика была бы по факту: что я делаю, и что в этом крамольного и опасного. Поэтому, интерес к теме был потерян. Но твой "список" - я со многим согласен, но вот в чем дело, людей которые делают ИМЕННО ТАК видел всего пару раз в жизни, и испытывал, поверь, те же опасения, о которых пишешь ты. С другой стороны, все "новые" (а для Америки уже - старые и привычные) способы работы, которые возникают у нас, должны пройти испытание временем, а там уже можно будет делать выводы. Странно, кстати об Америке, но я совершенно не помню, чтоб среди анонимных, с кем я ходил на группы и общался там, были какие-то споры о способах. У всех был свой спонсор, алкоголики спонсировали молодых наркоманов, т.к. в городе не было NA, вместе ходили на группы, и т.п.
Хорошо, наверное, что некоторые так пекутся о будущем АА и о чистоте рядов, что клеймят черноручечников, спиралететрадочников и т.п., но у меня свободного времени всем отвечать нет. У меня новые подспонсорные, всем время нужно, вот моя забота о будущем АА. Возмущениями в форуме я никому не помогу, в то же время в этом форуме люди часто просят о помощи. Я специально закидон делал - ну помогите человеку, 2 раза намекал, но в пылу да жару споров никто не заметил. Вот показатель для меня.
Все, надо идти. По пятницам провожу занятия с наркоманами и алкоголиками в Реабилитационном центре (типа 12-шаговом), где рассказываю им о том, что придя домой после центра не яйца надо чесать в ожидании чуда, а делать то, то и это; рассказываю о шагах, о спонсорстве (кроме черных ручек). Даю им свой телефон, и по выходу из центра некоторые обращаются, я нахожу для них адреса групп в их городах и нахожу спонсоров среди своих знакомых черно-, сине-, и зеленоручечников. Заклеймите меня теперь за это!
До свидания!

Спустя 1 час, 30 минут, 1 секунду (18.02.2011 - 19:25) karry написал(а):
pechora
Цитата
Итак имеем линию (скованных одной цепью) "подспонсорных Била"..
Конец цепочки болтается..
"Линейный спонсор" видит это - непорядок!
Дает команду "подспонсорному" - закрепиться в цепочке - найти себе "подспонсорных"..
Неважно, достиг хоть какого духовного пробуждения или нет - закрепись - потом догонишь..
Подспонсорный начинает лихорадочно пихать свою черную ручку) каждому встречному новичку..
Внимание! - он это делает под флагом АА..
Делает методом поручика Ржевского - позвольте Вам впендюрить! (с)
Те кто не позволил - посылают его и АА впридачу..
Те кто позволил - становятся концом цепочки, и ждут команды спонсора - фас! Цикл повторяется..
Веер размаха цепочки растет - угрожающий свист незакрепленных звеньев, перерастает в гул..
В чем опасность?
Это выкашивание новичков из АА - информация, в наше время, распространяется мгновенно..
Это поход по трупам - после нас хоть потоп! (с) Главное - я доволен результатом! (с) Я спасен..

Это фантастика просто :blink: Зачем фантазировать, если можно спросить и узнать - как проводится эта работа по шагам. И спикерские есть, и люди есть - в пределах досягаемости, виртуальной, по крайней мере. Интересуюсь узнать - какое именно количество человек покинули АА, не позволив "впендюрить"? Команда спонсора "фас" - это 12-й шаг, что ли? "Лихорадочно пихать" - это как? Как можно, "идя по трупам", чувствовать себя "спасенным"? Мороз по коже, откровенно говоря... И страшно и смешно от такой фантастики :ph34r:

Спустя 26 минут, 4 секунды (18.02.2011 - 19:51) Любаша написал(а):
Цитата (Elias @ 18.02.2011 - 16:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я специально закидон делал - ну помогите человеку, 2 раза намекал, но в пылу да жару споров никто не заметил. Вот показатель для меня

Elias
большинство людей сильно не любит, когда их проверяют на вшивость.
Если тебя реально заботит трезвость этой твоей знакомой - имеет смысл ПРЯМО обратиться за помощью, а не в виде закидона в Обовсёме. Например, открой новую тему с прямой просьбой. Здесь периодически подобные темы появляются. И что показательно, люди находятся быстро - часто в течение одного дня :)

Спустя 53 минуты, 44 секунды (18.02.2011 - 20:45) Elias написал(а):
Цитата (Любаша @ 18.02.2011 - 18:51 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Например, открой новую тему с прямой просьбой. Здесь периодически подобные темы появляются. И что показательно, люди находятся быстро - часто в течение одного дня  :)

ок, принято!

Спустя 1 час, 59 минут, 41 секунду (18.02.2011 - 22:44) elfgard написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 15:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мне хочется выдавить из себя улыбку)).. но не получается..

Офтопик...
Щётчег >> Лозунх дня - Заходите , ни стисняйтезь , в секас хруппы сабирайтезь .
ШУРИПАНДЕЦАЛ >> Мда.....Прырода есть прырода. )))
Vlad >> Приветы всем! Что у нас в "бел-саугасе" делаеццо, можно узнать тут: http://news.mail.ru/inworld/belorussia/society/5360119/
Щётчег >>
Цитата
Прырода помоги мне , а то задыхаюсь
(гы гы)

Цитата из СМС свежая... Это по поводу тех, "кто все таки выздоравливает"....

Спустя 9 минут, 15 секунд (18.02.2011 - 22:54) eleazar написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 12:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Неважно, достиг хоть какого духовного пробуждения или нет - закрепись - потом догонишь..

В десяточку :D ,и остальное тоже.

Спустя 46 минут, 13 секунд (18.02.2011 - 23:40) Valentyna написал(а):
Цитата
Главное - я доволен результатом! (с) Я спасен..

Спасаться, как я поняла, мне придется всю оставшуюся жизнь....Я еще раз повторю - я довольна результатом и для меня этот результат ( трезвость ) - главное....и я готова, цитирую БК "...сделать все ради достижения цели"... А вот это
Цитата
поход по трупам - после нас хоть потоп!

при всем моем уважении к автору текста, на свой счет принять никак не могу.....потому как ко мне это просто никак не относится..... :blink: :rolleyes: Мне нравится работа с наставницей, мне нравится моя трезвая жизнь....и если мой опыт будет кому-либо интересен - готова поделиться :rolleyes: .....без наручников.... :lol:

Спустя 8 минут, 12 секунд (18.02.2011 - 23:48) pechora написал(а):
Цитата (Valentyna @ 18.02.2011 - 22:40 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
на свой счет принять никак не могу.

Девочки - не принимайте на свой счет.. плз..))
Я выступаю против идеи спонсорства сверху - это система, а в системе человек - винтик..
Хотя в "линиях" - мне больше нравится образ звена в цепи..))

Спустя 24 минуты, 13 секунд (19.02.2011 - 00:12) karry написал(а):
pechora
Цитата
мне больше нравится образ звена в цепи..))

Типа щупальцев Шурипандецала? :lol: Мы беремся за руки, потому что "я не могу, а мы - можем". Я не могу оставаться трезвой без АА. Без форума, без групп, без БК, без спонсорства. И без тебя, если уж по большому счету! :rolleyes: :)

Спустя 10 минут, 9 секунд (19.02.2011 - 00:22) Cleopatra написал(а):
Вот и сегодня Ежик сказал Медвежонку:
- Как все-таки хорошо, что мы у друг друга есть!
Медвежонок кивнул.
- Ты только представь себе: меня нет, ты сидишь один и поговорить не с кем.
- А ты где?
- А меня нет.
- Так не бывает, - сказал Медвежонок.
- Я тоже так думаю, - сказал Ежик. - Но вдруг вот - меня совсем нет. Ты один. Ну что ты будешь делать?..
- Переверну все вверх дном и ты отыщешься!
- Нет меня, нигде нет!
- Тогда, тогда... Тогда я выбегу в поле, - сказал Медвежонок. - И закричу: "Е-е-ежи-и-ик!", и ты услышишь, и закричишь: "Медвежо-о-о-онок!..". Вот.
- Нет, - сказал Ежик. - Меня ни капельки нет. Понимаешь?
- Что ты ко мне пристал? - рассердился Медвежонок. - Если тебя нет, то и меня нет. Понял?..

(с) - "Ежик в тумане".

(IMG:http://kotenokgav.ru/wp-content/gallery/yozhik_v_tumane/yozhik_v_tumane_7.jpg)

Спустя 6 минут, 47 секунд (19.02.2011 - 00:29) karry написал(а):
Morsla
Цитата
Если тебя нет, то и меня нет. Понял?.

Спустя 16 минут, 57 секунд (19.02.2011 - 00:46) Cleopatra написал(а):
karry
Два алголика можжевеловые лапки для самовара и малиновое варенье :D

Спустя 39 минут, 58 секунд (19.02.2011 - 01:26) Гок ! написал(а):
Цитата (eleazar @ 18.02.2011 - 21:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Неважно, достиг хоть какого духовного пробуждения или нет - закрепись - потом догонишь..

В десяточку biggrin.gif ,и остальное тоже.


Пока Великие и Срокатые мои соотечественнии духовно совершенствовались и были неготовы, я чуть от водки не сдох. Пришлось тикать туда, где нескромые и несовершенные протянули руку помощи.

Спустя 22 минуты, 42 секунды (19.02.2011 - 01:49) karry написал(а):
Morsla

Спустя 1 час, 13 минут, 27 секунд (19.02.2011 - 03:02) Valentyna написал(а):
Morsla
karry
И меня возьмите с собой....и я без вас не могу :D

Спустя 8 часов, 10 минут, 33 секунды (19.02.2011 - 11:13) Света написал(а):
Цитата (pechora @ 18.02.2011 - 19:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я выступаю против идеи спонсорства сверху - это система, а в системе человек - винтик..

Об этом, собственно, здесь речь и идет.
Пока.

Спустя 7 минут, 54 секунды (19.02.2011 - 11:21) Росс написал(а):
А я вообще не понимаю спонсорства,как определения!
И предлагал бы называть не "спонсором"по-американскому варианту,а "наставником" по-русски.
И самое главное,ввёл бы правило(неписанный закон) для наставников- НЕ НАВРЕДИ!Наставники тоже люди,а людям свойственно ошибаться.Принимая на себя служение наставником.человек принимает на себя ответственность за подшефного.И в таком случае было бы не лишне,брать с человека публичную,
можно назвать её обещанием,клятвой.Проводить служение честно и без учёта собственных интересов,а самое главное,чтобы на первом месте стояло:НЕ НАВРЕДИ подшефному.

Спустя 14 минут, 15 секунд (19.02.2011 - 11:35) elfgard написал(а):
Цитата (Магл-СПб @ 19.02.2011 - 10:21 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
называть не "спонсором"по-американскому варианту,а "наставником" по-русски.

Я обычно так и стараюсь называть, акцент другой получается ;) Можно еще "меценат" для желающих :D

Спустя 16 минут, 34 секунды (19.02.2011 - 11:51) Росс написал(а):
elfgard
Цитата
"меценат"

Меценат,это смысловой синоним "спон :D сора"в современном российском понимании! :lol:

Спустя 36 минут, 30 секунд (19.02.2011 - 12:28) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 18.02.2011 - 13:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я специально закидон делал - ну помогите человеку, 2 раза намекал, но в пылу да жару споров никто не заметил.

Я все заметила, и сразу.

Наверное, надо вспомнить. АА исполнилось 75 лет в прошлом году, БК вышла, кажется, в 1939 году.

Я понимаю, что это трудно уже представить, но в то время не было ни мобильных телефонов, ни интернета, ни скайпа.
Не было даже алкоголиков с стажем трезвости, превышающем хотя бы 5 лет ( или даже три года), не было непременного спонсорства, тем более утверждений, что без него стать трезвым не получится - а поди ж ты, алкоголики становились трезвыми и распространяли послание АА дальше и дальше.

Не только по всем США, но в Канаду, Южную Америку, Европу.

Более 20-ти лет назад, когда послание АА дошло до СССР - тоже еще не было ни интернета, ни мобильных, ни скайпа. Да обычные телефоны были не у всех.

А алкоголики выздоравливали.

Я пришла в АА 16 лет назад, самый большой стаж трезвости был у человека 1 год и 3 месяца, женщин в группе не было ( еще одна - ходила редко на 10 дней раньше меня пришла), никакого "спонсорства" с "вопросниками, заданиями , сдачей, отчетами,..." - а люди трезвые.

У женщины, о которой ты пишешь, как я поняла, есть абсолютно все для выздоровления , и гораздо больше того, что было у нас 10-15 лет назад - и группа АА, и вся литература АА и огромное количество опыта трезвых алкоголиков с немалым стажем, а главное - ВС.

От взаимоотношения с Которой и зависит ее трезвость и ее выздоровление.

Так написано в БК - в этом суть Программы, а вовсе не в наличии-отсутствии спонсора и его собственной "сильной программы". Что утверждаете вы.

Спустя 1 час, 10 минут, 12 секунд (19.02.2011 - 13:38) Elias написал(а):
Цитата (elfgard @ 19.02.2011 - 10:35 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Я обычно так и стараюсь называть, акцент другой получается ;) Можно еще "меценат" для желающих :D

ага, Леш, лучше уж филантроп :)
давай конкурс объявим на лучшую русскую замену слова спонсор. И берестовый лапоть победителю с автографом Берестова :D

Спустя 1 час, 3 минуты, 43 секунды (19.02.2011 - 14:42) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 19.02.2011 - 12:38 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
берестовый лапоть победителю

Отличная идея!!! :D
Луиииии!!!!! :P

Спустя 6 минут, 12 секунд (19.02.2011 - 14:48) eleazar написал(а):
Цитата (Гок ! @ 19.02.2011 - 01:26 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
были неготовы

Неготовы для чего? Ты обращался вАА за помощью и тебе отказали?Ты просил кого-то стать твоим спонсором и тебя послали? И куда утек ?

Спустя 8 часов, 37 минут, 52 секунды (19.02.2011 - 23:26) Гок ! написал(а):
Цитата (eleazar @ 19.02.2011 - 13:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Неготовы для чего? Ты обращался вАА за помощью и тебе отказали?Ты просил кого-то стать твоим спонсором и тебя послали? И куда утек ?


Говорили, что недостаточно духовно пробудились для служения. Просил объяснить, как проходят шаги, отвечали "Читай папирус, там всё написано". (Только один наркоман со сроком трезвости 8 мес принёс мне вопросы по 1-му шагу. И всё). Спонсором стать просил, отвечали: "Звони в любое время, если тягу почувствуешь".
Куда утёк, не важно. Сейчас таких мест больше, чем тогда.

Спустя 18 минут, 56 секунд (19.02.2011 - 23:45) eleazar написал(а):
Гок !
Знаю лично многих ребят из Луганска,сильная группа,дружные.Ну не могу поверить,что ты не получил помощи и поддержки.




Спустя 14 минут, 24 секунды (19.02.2011 - 23:59) Гок ! написал(а):
Ребята классные, только два года назад никто по шагам не работал. Не от отсутствия желания. Не знали, как помогать.
Дело прошлое. Сейчас всё по-другому.

Спустя 4 минуты, 32 секунды (20.02.2011 - 00:04) eleazar написал(а):
Гок !
Они по шагам жили,и были и есть трезвые.

Спустя 1 час, 6 минут, 36 секунд (20.02.2011 - 01:10) Гок ! написал(а):
На моей группе самые лучшие люди, из всех, кого я встречал. И о группе в целом могу сказать только хорошее.

Спустя 22 часа, 42 минуты, 6 секунд (20.02.2011 - 23:52) aaveratim написал(а):
Илья привет! Понравилась фраза про центр "ТИПА 12 Шаговом". Молодец это реально духовное пробуждение! А вот что бы писать шаги, надо еще просто захотеть выздоравливать. Пиши не пиши, а когда в голове еще нет решимости бросить. Вряд ли что поможет. Меня вообще страшат люди, которые знают, как работать по шагам. Шаги это философские категории. Фраза правильно сделать 4 Шаг вообще смешна. Степень видения каждого человека себя меняется с годами работы над собой и уровня видения себя и еще крепости в системе ценностей, которую принял человек.
Я шагов не писал. Мы начинали в Полтаве. Ходили по больницам, говорили о себе, на группах тоже не знали как "правильно" говорить о шагах. Но мы были больны движением. Сейчас в Полтаве одно из активнейших движений в Украине. И в Мелитополе были очень часто. Но кто-то не хотел просто начинать. А кто-то сорвался. Все имеет свое развитие. Как говорил Соломон: "Всему свое время". Пришло время писать шаги, пусть пишут люди, но говорить, что именно это правильно. Не корректно, на мой взгляд.
Я вот читаю, слушаю. Шагов не писал. Но то, что живу по ним это точно. Не постесняюсь. Это можно увидеть по отношениям в семье да и к окружающим. Это для меня и есть жить духовно развиваясь. Если посмотреть через призму нынешнего видения работы по шагам, то в начале выздоровления я вообще все делал не так. Но... почему-то трезвый и жизнь хуже не стала.
Да и сам процесс общения лечит. А что на самом деле лечит....Высшая Сила. Видел разных людей и срывы видел тех, кто вроде не должен был сорваться. И сам не зарекаюсь. Все сложно.

Спустя 3 часа, 11 минут, 21 секунду (21.02.2011 - 03:04) Elias написал(а):
Саша, я знаю, как ты живешь, и все понимаю, что ты хочешь сказать, знаю, как вы начинали, как мы начинали, как все это развивалось. У нас может быть разное видение нек-х вопросов, но.. Неужели мы об этом еще не говорили? И разве я где-то пишу фразы типа "правильно сделать 4 шаг"? И разве где-то в этой или другой теме я писал, что можно как-то правильно или не правильно делать шаги? Просто есть вещи, которые мне кажутся чрезвычайно важными, об этом и говорю с людьми, а основывается это просто на истории, на том, что делали алкоголики в далекие годы. И способы работы были - до того, как человек может научиться ЖИТЬ по Шагам, как ты, можно ускорить подготовительный процесс, для этого в БК изложено, как делать первые 9 шагов, а уж в остальных, постоянных - нет предела совершенству. Подходы разные есть, есть разная литература, кот-ю я читаю в оригинале. Мне это интересно, мне это помогло, сейчас это помогает другим людям, мы общаемся вместе, как-то пытаемся расти. Кто-то черной ручкой пишет, кто-то на коленях молится, это у некоторых здесь на форуме вызывает раздражение. Но я вижу другое - сколько у этих людей энергии помогать другим, каждый день, мне это нравится. И я ж не навязываю никому, тут уже не такие вопросы решать приходится, тут не новичков искать, а хотя бы всем желающим спонсоров или товарищей по выздоровлению понаходить, желающих работать столько, что мама не горюй! И сами как-то находят и звонят, просят помочь, и помогаем. И у созависимых за год такой движ пошел, и это похоже только начало. Тоже поддерживать надо. Так что служение мое - мирно-созидательное, и споров в тех содружествах и группах, где бываю, пока не видел на подобные темы.
А про "ТИПА 12 Шаговый" - так он и есть ТИПА 12 Шаговый, и все остальные. Потому что 12-шагового центра в природе быть не может. Может быть, Hazelden в первые годы и можно было назвать 12-шаговым центром, но дело не пошло. А появилась модель. Вот это и имею в виду - по модели 12 Шагов. Модель самолета - это ТИПА самолет; на ней можно изучить, как все устроено, где какая деталь и зачем она нужна, как это работает, но летать на таком самолете не получится.
А вообще, рад тебя видеть, спасибо тебе за все, что ты делал и делаешь, и большой привет из Киева! :)

Спустя 10 часов, 34 минуты, 47 секунд (21.02.2011 - 13:39) испанец написал(а):
Elias
Цитата
И разве я где-то пишу фразы типа "правильно сделать 4 шаг"? И разве где-то в этой или другой теме я писал, что можно как-то правильно или не правильно делать шаги?

Эти фразы( скорее личные выводы) исходят только от слушающих какие-то записи или какого-либо
человека в АА. Но я ни разу не встречал того, кто " прошел этот путь " и помогает другому в прохождении этих шагов. Хотя возможно всякое , я в АА недолго -7 лет и встречал много оригиналов )))aaveratim
Цитата
но говорить, что именно это правильно

Вот пишет кто-то сюда , говоря о СВОЕМ восприятии, делая СВОИ выводы, зачастую они далеки от первоисточника, и это принимается некоторыми за чистую монету.
Мне было сразу сказано, что нет такого понятия -"правильно делать шаги", а есть опыт кого-либо, который мне предлагается . Мое дело - личное брать его, или брать тот опыт, который мне больше подходит.

Спустя 11 минут, 33 секунды (21.02.2011 - 13:50) elfgard написал(а):
Цитата (испанец @ 21.02.2011 - 12:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
который мне предлагается

...а иногда "впаривается"... За сейчас не скажу, но три года назад именно пытались впарить...

Спустя 9 минут, 7 секунд (21.02.2011 - 13:59) Elias написал(а):
Цитата (elfgard @ 21.02.2011 - 12:50 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
три года назад именно пытались впарить...

Леш, это resentment! Надо проработать, три года ужо сидит! :D :D :D шутка

А вобче смотри, цитируемый тобой гешпанец: нашему Антоше "впарил" - тот до сих пор трезвый, уже года три; мой друг Слава с ним пока делал шаги - год и три был трезвый, потом перестал - и до сих пор больше трех месяцев у него не бывает. Так что - jedem das seine. Я видел в Америке, как после группы к новичкам подходили и говорили: "Давай я буду твоим спонсором".
Все, мне надо бежать, за хостинг платить, бо седня отключать сайт мне.
Пока!

Спустя 1 час, 31 минуту, 24 секунды (21.02.2011 - 15:31) elfgard написал(а):
resentment (rɪˊzentmənt) n
негодова́ние, возмуще́ние; чу́вство оби́ды.
Илья, общего знакомого "гешпанца" в виду не имел, и обиды нет, но есть другая проблема... После нескольких неудачных для меня опытов общения с данным направлением деятельности АА (наставничеством) - есть недоверие, настороженность к спонсорству вообще. Как раз сейчас пытаюсь отделить вкусные котлеты от грязных мух, определить, ху из ху.
Для меня это и правда проблема...

Спустя 38 минут, 15 секунд (21.02.2011 - 16:09) Света написал(а):
Мужественно прослушала первую часть семинара Ильи. 47, кажется, минут.

Я не считаю, что имею право оценивать чье-то выздоровление, как человек делает-не делает шаги. Это - его личный опыт.
Но здесь - не личный опыт - "как я делал это и что у меня получилось в результате", а именно - обучение - якобы "как правильно делали Шаги в 40-х годах в США".

Поэтому считаю, что имею право высказывать оценку этому "учению."

Впечатление - мешанина из АА, АН, БК и своих псевдонаучных выводов и умозаключений.

Уже поэтому никакого отношения все это к АА не имеет .

Запомнилось : "делать- писать Шаги". Тоже вроде для меня достаточно - раз для "учителя" эти понятия тождественны.

Выводы о формировании зависимости - ниже всякой критики и неизвестно на кого рассчитаны, на какой уровень развития слушающих.

Еще вот что бросается в глаза: ненавязчивый такой приемчик , но очень характерный - человек держит в руках БК и рефреном повторяет, что там понятно и просто написана Программа.
Но потом идут такие фразы: "мне пришло в голову не без помощи Высшей Силы", затем сразу - "как в 40-х годах". Так все же - пришло ему или он взял как в 40-х годах?

"Я человек креативный, поэтому написал простым понятным языком" - теперь уже в БК не простым и непонятным языком написано.

О формировании зависимостей: Как я это понимаю (?), как я узнал это из Программы ( где?), как развивается мозг."

То есть под свои по меньшей мере странные выводы все время идет рефреном : "это из Программы"," это из БК" , хотя на самом деле ни о чем подобном в БК не сказано ни слова. БК не касается развития мозга.
Думаю, это что-то типа НЛП - человек слышит ссылки на авторитетную для него книгу, разум перестает критично воспринимать все остальное - и под этим соусом ему можно впарить любой свой бред.

Ну, фраза : "Это был один из самых лучших 5-х Шагов, слышанных мною" - тоже обо всем говорящий мне перл.

Наконец, "Если мой разум будет чистым - он никогда не даст мне неправильного решения".

Апофеоз научной мысли. Или апофигей.

Очень похоже на это:

http://gtmarket.ru/news/culture/2008/12/20/1873

Спустя 1 час, 20 минут, 50 секунд (21.02.2011 - 17:30) Elias написал(а):
Света
Ну хоть что-то уже. Хоть посмотрела и написала свое мнение.
Можешь оказать посильную помощь - рассказать, как ты понимаешь, как формируется зависимость в голове? Вот, один подспонсорный у меня - профессиональный врач. У него своя "теория", которая в общем-то не исключает того, чему меня учили и что ты слышала в записи, но она другая, основана на каких-то американских исследованиях мозга по поводу врожденной нехватки дофамина. Он своим подспонсорным рассказывает так. И ниче, никто не ругается, лишь бы человек поверил, что у него это есть и это навсегда. То, что я рассказываю, основано на словах Силкворта: "Мужчины и женщины пьют главным образом.." и до конца абзаца. Тут и 2 функции мозга, о которых я говорю, просто он не вдается в подробности, но механизм описывает тот же, и это несложно понять и объяснить.
Остальное из того, что ты пишешь, меня мало заинтересовало. Если где-то я говорю "это из Программы", а в БК ни слова об этом нет - просвети меня, пожалуйста, буду благодарен!
Пока на сегодняшний день, из сотен человек, видевших эту запись, ты единственная, кто дал такой feedback. Соответственно и воспринимаю - как личное мнение.
Пятый шаг тебя смутил? Почему? Одни люди на самом деле приходят с серьезно проработанным 4м шагом, видят свои недостатки, видят свое поведение и к чему оно приводит, а другие, которым то же самое объяснялось, не видят себя и видеть не хотят, оправдываются, и т.п. Им приходится все разжевывать на 5м шаге, пока не поймут и не признают "природу своих заблуждений", на это уходят часы времени. Через полчаса я буду принимать 5й шаг, и еще несколько за эту неделю в Киеве, за прошедший год принял у 35 человек, то есть есть с чем сравнивать, и есть представление, как это делать с пользой для человека.

Спустя 59 минут (21.02.2011 - 18:29) elfgard написал(а):
Яснее не скажешь... Многого из вышеописанного я в нижеприведенном не увидел...

Вопросы и ответы о наставничестве
перевод с английского языка
Авторские права на английский текст данного
произведения принадлежат AAWS, Inc. ©

> Что делает наставник?

Наставник делает всё возможное в пределах своего личного опыта и знаний, чтобы помочь новичку стать и оставаться трезвым, при помощи программы АА:
Показывает на примере своей нынешней жизни и истории своего прошлого пьянства, какую роль сыграло Содружество АА в жизни наставника.
Побуждает новичка и помогает ему в том, чтобы он посещал разнообразные собрания АА, знакомился с разными точками зрения и способами интерпретации программы АА.
Предлагает новичку относиться к АА без предубеждений, если тот с самого начала не уверен, болен ли он (она) алкоголизмом.
Никогда не принимает участия в оценке личных качеств новичка, за исключением тех случаев, когда об этом просит сам новичок.
Знакомит новичка с другими членами АА, в первую очередь с теми, кто обладает схожими профессиональными или общественными интересами.
Следит за тем, чтобы новичок знал о литературе АА, в частности о Большой Книге, "Двенадцати Шагах и Двенадцати Традиций", журнале "Грейпвайн", "Как это видит Билл", "Жить трезвыми" и соответствующими брошюрами.
Старается сделать так, чтобы новичок всегда мог найти его, если у новичка возникнут какие-либо особенные проблемы.
Выясняет вместе с новичком значение Двенадцати Шагов и подчеркивает их важность.
Никогда не навязывает свои личные взгляды новичку. Хороший наставник, будучи, например, атеистом, не пытается убедить верующего новичка отказаться от своей религии, и точно так же верующий наставник не обсуждает теологические вопросы с новичком - агностиком.
Побуждает новичка как можно быстрее включиться в деятельность группы.
Убеждает новичка в важности всех наших Традиций.
Не претендует на знание ответов на все вопросы и на постоянную правоту.
Пытается дать новичку представление о масштабах деятельности АА за пределами данной группы и обращает его внимание на литературу об истории Содружества, о Трех Заветах, на структуру обслуживания и на наличие групп АА во всем мире, куда бы ни направился новичок.
Если это может оказаться полезным, объясняет Программу родственникам алкоголика и рассказывает им о Семейных группах Ал-Анон и Алатине.
Не колеблясь помогает новичку получить профессиональную помощь (такую, как медицинская, юридическая, рабочая), если требуется помощь, находящаяся за пределами компетенции АА.
Если не знает, что-либо, то быстро признает: "Я этого не знаю" и помогает новичку найти надёжный источник информации на эту тему.
И наконец, наставник побуждает новичка начать работать с другими алкоголиками как можно скорее, а иногда начинает с того, что берет его с собой при визитах по "вызовам Двенадцатого Шага".
Во всей своей работе с новичком наставник подчёркивает тот факт, что важна Программа выздоровления АА, а не личность или точка зрения наставника. Таким образом новичок учится опираться на Программу, а не на наставника. Наставник, который искренне ставит Программу на первое место, не воспримет как личное оскорбление решение новичка поменять наставника или обратиться к другим членам АА для получения дополнительной информации.

Примерно так я себе это и представляю. Тут нет "прописывания", "сдач и приемов шагов". Именно "равный-равному".

Спустя 20 минут, 43 секунды (21.02.2011 - 18:49) elfgard написал(а):
Собственно, с точки зрения трезвости, можно трезветь и с АА, и с кодированием, и с психологами, и с семинарами и спонсорами - кому что нравится. Но не все это - АА. К сожалению многие спонсоры, сами того не замечая, становятся "выше" тех же новичков, выздоровление может идти, но АА тут заканчивается.
З.Ы, не имеется в виду никто конкретно из персоналий в данной теме. "Все герои и события являются вымышленными и все совпадения случайны." :)

Спустя 1 час, 47 минут, 36 секунд (21.02.2011 - 20:37) Чиша написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 16:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Одни люди на самом деле приходят с серьезно проработанным 4м шагом, видят свои недостатки, видят свое поведение и к чему оно приводит, а другие, которым то же самое объяснялось, не видят себя и видеть не хотят, оправдываются, и т.п. Им приходится все разжевывать на 5м шаге, пока не поймут и не признают "природу своих заблуждений", на это уходят часы времени. Через полчаса я буду принимать 5й шаг, и еще несколько за эту неделю в Киеве, за прошедший год принял у 35 человек, то есть есть с чем сравнивать, и есть представление, как это делать с пользой для человека.

Вполне приличная и достаточно эффективная схема приема экзамена у студентов. Действительно, одни студенты тщательно прорабатывают лекционный материал и рекомендуемую литературу, другие ограничиваются только лекциями, третьи ухватывают основное и пользуются литературой, не указанной в методическом пособии. И им приходится достаточно долго обьяснять, каким именно критериям должен соответствоаать их ответ.
Смогут ли студенты использовать эти знания в жизни, или ограничятся стенами аудитории - зависит от них.
За время пребывания в АА я не пользовался этой схемой, поскольку АА является непрофессиональным обьединением и у меня не возникло желания быть ни студентом, ни преподавателем трезвости.

Спустя 34 минуты, 15 секунд (21.02.2011 - 21:11) burundukas написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 16:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
у? Одни люди на самом деле приходят с серьезно проработанным 4м шагом, видят свои недостатки, видят свое поведение и к чему оно приводит, а другие, которым то же самое объяснялось, не видят себя и видеть не хотят, оправдываются, и т.п. Им приходится все разжевывать на 5м шаге, пока не поймут и не признают "природу своих заблуждений", на это уходят часы времени. Через полчаса я буду принимать 5й шаг, и еще несколько за эту неделю в Киеве, за прошедший год принял у 35 человек, то есть есть с чем сравнивать, и есть представление, как это делать с пользой для человека.

Я аж прослезился, представляя 35 беззубых украинских алкоголиков шамкающих , пускающих слюни , с подвязанными слюнявчиками на шее , слёзно умоляющих "учителя " разжевать им своими молодыми зубками 5 шаг. ( ухожу рыдая.....)

Спустя 17 минут, 55 секунд (21.02.2011 - 21:29) Elias написал(а):
Чиша
не знаю как там насчет студентов... Но если написано "признали... истинную природу наших заблуждений", то если человек не признает, то 5-й шаг не сделан. А чтобы признал, нужно разговаривать, нужно изучать его инвентаризацию и со стороны помочь ему увидеть, что стоит за написанным, что стоит за его поступками, "где мы были эгоистичны, нечестны, своекорыстны, боялись?" (БК). Вот и всё кино. Все по сути шагов.

elfgard
Леша, спасибо за ремарочку в конце. Уверен, что из тех спонсоров, кого ты видишь рядом, нет таких, что относятся не как равный-равному.
А по поводу "прописывания" - если в БК написано "составили список", "заносили в наш список", "записали всё, чего боимся", "все это мы записали и проанализировали", "составили список всех тех людей, кому мы причинили вред", и т.п. Кроме БК нигде больше не написано, как работать по Программе 12 Шагов АА, насколько я знаю. Если написано так - вот и пишем :)

Спустя 2 минуты, 43 секунды (21.02.2011 - 21:32) burundukas написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 16:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
ты единственная, кто дал такой feedback.

Даю feedback. Выбью ка я себе зубы... :( дабы повторно сделать, то есть удостоиться чести сдать великому Разжёвывателю свой 5 шаг... :unsure:

Спустя 27 минут, 25 секунд (21.02.2011 - 21:59) Чиша написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 20:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
"признали... истинную природу наших заблуждений"

Будем точны: "Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
На каком месте из трех видит себя Принимающий Экзамен?

Спустя 15 минут, 49 секунд (21.02.2011 - 22:15) Elias написал(а):
elfgard
Леша, хочу поучаствовать в отделении мух от котлет, вот еще из FAQ о наставничестве:

"Программа АА основана на определённых испытанных принципах, и если новичок станет игнорировать их, то тем самым он пойдет на риск. Если наставник придерживается твердой линии поведения, то он подчеркивает это обстоятельство и обычно ему удается убедить новичка. Большинство членов АА все-таки признают, что избыток твердости может огорчить новичка. Твердость должна сочетаться с сочувствием и пониманием."
Вот оригинал, мне больше нравится стиль:
The A.A. program is based on certain tested principles, which a newcomer
may disregard only at risk. Firm sponsorship emphasizes this and usually works well
in convincing the newcomer. Most A.A.s, however, recognize that firmness overdone
can upset a newcomer. It should be tempered with sympathy and understanding.

Фраза "firm sponsorship" в одобренном буклете. О чем тогда люди спорят? Главное, чтоб не было избытка твердости, и чтоб сочеталась она с сочувствием и пониманием. (с) Одобрено Конференцией :D

А если взять слово "принципы", чтоб понять о какой твердости речь, то, кстати о Джо и Чарли, посмотри, из их "писаний":

Now what are the principles? We hear arguments about this all the time. The principle of Step 1 is this and the principle of Step 2 is that...
He said, “Having had a spiritual awakening as a result of these steps”... he already used ‘steps’ once in Step 12 so he’s not going to use it twice. So this time he’ll call them (the Steps) principles. In another place he’ll call them ‘proposals’. In the front of the "Twelve and Twelve" he says the 12 Steps of Alcoholics Anonymous are a set of principles. He is referring to the Steps.

Спустя 13 минут, 32 секунды (21.02.2011 - 22:29) ШИКО написал(а):
Цитата
Но если написано "признали... истинную природу наших заблуждений", то если человек не признает, то 5-й шаг не сделан. А чтобы признал, нужно разговаривать, нужно изучать его инвентаризацию и со стороны помочь ему увидеть, что стоит за написанным, что стоит за его поступками,

Хоть убей меня, но мне за этим видится, что данный спонсор лучше самого подопечного видит истинную природу заблуждений новичка. И ещё одно: мало того, что видит, так априори присваивает ему все так называемые грехи оптом, исходя из факта признания алкоголизма.

Спустя 1 минуту, 46 секунд (21.02.2011 - 22:31) Elias написал(а):
Чиша
с формулировкой экзамена не могу согласиться, не убедил.
Человек, перед которым "признается истинная природа" необходим исходя из текста БК. "Обсуждая эти проблемы с кем-либо, мы мы в большей мере сможем достичь внутреннего примирения" (стр. 70)
"Больше, чем кто бы то ни было, алкоголик ведет двойную жизнь. Он прекрасный актер. Окружающим людям он постоянно преподносит свой сценический образ. Он хочет, чтоб люди видели его именно таким" (стр. 71). Также, алкоголик "не может отличить правду от лжи" (Мнение Доктора). Вот для чего нужен человек, который уже делал эти шаги сам - чтоб помочь этому актеру, человеку, окружившему себя витринами, увидеть то, что сам он не может увидеть, и разобраться в том, в чем он годами не может разобраться и заливает это алкоголем.
Написано в Программе, что нужно обсуждать эти проблемы, "обсудить с кем-либо свои дела" (стр.72), "смирить свою гордыню и рассказать все, не скрывая ни недостатков характера, ни самых темных уголков нашего прошлого" (стр.73). Вот и обсуждаем. Ничего больше.

Спустя 10 минут, 33 секунды (21.02.2011 - 22:41) Elias написал(а):
Цитата (ШИКО @ 21.02.2011 - 21:29 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Хоть убей меня, но мне за этим видится, что данный спонсор лучше самого подопечного видит истинную природу заблуждений новичка. И ещё одно: мало того, что видит, так априори присваивает ему все так называемые грехи оптом, исходя из факта признания алкоголизма.

Нет, тем способом, которым я пользуюсь, делается это так: я лишь помогаю человеку, исходя из написанного им (кое-что прошу рассказать поподробнее) и из своего жизненного опыта (были подобные ситуации, проработано, решено) увидеть то, что ему не позволяет увидеть его болезнь. Не всегда человеку легко признать, что в какой-то ситуации была его вина, или что ему выгодно злиться и обижаться на кого-то не из "праведного гнева", а по каким-то банальным причинам - чтобы считать себя лучше кого-то, поднимать свою самооценку, или позволять себе делать то, что делает объект обиды. Это можно услышать в каждой инвентаризации, но не всегда без взгляда со стороны может человек разобраться. Тот способ, которым мы пользуемся, основан в 4-м шаге на поиске своих выгод, своих мотиваций в удерживании старых обид, в ничего не делании со своими страхами, и т.п. На 5-м шаге мы с человеком прорабатываем, зачем ему это все нужно, показываем в его же тексте, в его же ситуациях, к чему такое мышление приводит, что цепляться за то, что не работает - бессмысленно. Человек начинает принимать себя таким, какой он есть, и забота спонсора - быть рядом во время некоторых болезненных открытий, и объяснять из своего опыта, как у него это проходило, и процесс становится радостным, можно так это все развернуть, рассказывать в форуме слишком долго, этому мы учимся у своих спонсоров, когда начинаем спонсировать.
Потом сразу же делаем 6й шаг: "готов избавиться от этого, надоело?" Опять же, основываясь на словах самого человека, инвентаризация, составленная по схеме как в БК очень наглядно показывает причины и следствия. На 6 шаге человек убеждается, что дефекты характера ничего хорошего ему не принесли, что на эгоизме и нечестности далеко не уедешь, и соглашается отдать это Богу, чтоб тот позаботился об этом мусоре. И дома уже делает 7й Шаг - молится, как написано в БК, можно своими словами, просит освободить его от всего этого хлама. Основано это на том, что без воли человека Бог не может Свою волю ему навязать. А когда человек увидел то, что ему мешает, и согласился избавиться - происходят чудеса. Вижу это постоянно.

Спустя 16 минут, 56 секунд (21.02.2011 - 22:58) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 20:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
не знаю как там насчет студентов...

Пример с сегодняшней группы, только пришел...
"По поводу (тема собрания) мой спонсор мне сказал..." Три таких выступления насчитал. Мне хотелось бы слышать опыт человека на собрании, а не опыт его спонсора, тем более люди взрослые и достаточно трезвые.

Спустя 15 минут, 21 секунду (21.02.2011 - 23:13) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 21:15 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Главное, чтоб не было избытка твердости, и чтоб сочеталась она с сочувствием и пониманием

+100!

Спустя 35 секунд (21.02.2011 - 23:14) Elias написал(а):
elfgard
выступлений не слышал, поэтому ноу комментс :ph34r:

Спустя 8 минут, 39 секунд (21.02.2011 - 23:23) eleazar написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 22:31 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Он прекрасный актер. Окружающим людям он постоянно преподносит свой сценический образ. Он хочет, чтоб люди видели его именно таким"

Золотые слова :D А я то думаю,где собака порылась,оказывается все уже давно написано в БК

Спустя 47 минут, 37 секунд (22.02.2011 - 00:10) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 20:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Уверен, что из тех спонсоров, кого ты видишь рядом, нет таких, что относятся не как равный-равному.

Да, правда. Это честно говорю, они стараются так относиться. Но почему тогда их так часто цитируют? Ко мне ведь доходит информация о спонсорстве в разных городах, очень разные подходы, по словам подспонсорных.
Цитата
А по поводу "прописывания" - если в БК написано "составили список", "заносили в наш список", "записали всё, чего боимся", "все это мы записали и проанализировали", "составили список всех тех людей, кому мы причинили вред", и т.п.

4-й, 8-й Шаги - да, конечно. Но тут, на форуме, упоминались прописывания 1-го, 3-го, 9-го. Допускаю, можно и так, если помогает. Но стоит ли делать это непременной рекомендацией? Новичкам сложно разобраться порой, что необходимо, а что только рекомендуется, тут много баек ходит про МММ, "90 дней - 90 собраний" (потом возникают вопросы "а если у меня группы 2 раза в, неделю, то у меня это не получается и я плохо выздоравливаю"). Как бы выработать единую позицию наставников по таким вопросам, как и единое количество столбцов в таблицах шагов?
Я сейчас пишу 4-й так, как в БК, на сей раз дело все же движется, есть перед кем признать в 5-м, есть, с кем посоветоваться в вопросах программы, сам в помощи не отказываю, но все это как-то очень спокойно получается, нет тех эмоций, как у ребят, которые работают с известными спонсорами... "Что есть истина?"

Спустя 47 минут, 21 секунду (22.02.2011 - 00:58) Elias написал(а):
elfgard
Леш, перед отходом ко сну, скажу, как я делаю. 1 Шаг - пишется следующее: "докажи мне, что ты алкоголик." Перед этим изучаем первые главы, из чего состоит болезнь (аллергия+мышление), и он пишет мне несколько предложений (немного), из которых я могу увидеть, понял он суть, или нет. Если чел. напишет "я алкоголик, потому что я всё пропил, трепал нервы жене и выносил вещи из дому", то это не то, что нас интересует, и нужно изучать БК еще. А если он напишет "я алкоголик, потому что когда начинаю пить, не могу остановиться, и сколько бы не оставался трезвым, все равно срываюсь и вхожу в запой" - это уже по-сути. Также чел. пишет на 1 шаге по несколько личных примеров аллергии и навязчивого мышления, тоже полезно для понимания проблемы.
Дальше, на 2 шаге - поговорили, почитали строчку "скорее всего, никакая чел. сила не могла избавить нас от алкоголизма". И по сути этой строчки, чел. пишет - кто пытался избавить его (родители, жена, врачи, милиция, кодировщики, бабки-дедки и т.п.), что они делали для этого и какой результат. Тоже очень наглядно показывает эту истину и необходимость в помощи другой Силы. Все это, как и в 1 шаге, состоит из 90% общения и 10% писанины, если не меньше.
3 Шаг - поговорили-обсудили тему; пишется - какие свойства у твоего Бога и какого Бога ты бы хотел? После этого предлагается поверить, что тот Бог, какого ты хочешь, и есть твой Бог. Делается для того, чтоб убрать страхи, кот-е помешают в дальнейшей работе. Если у Бога, как его понимает новичок, нет таких свойств, как всемогущество, любовь и если это не Бог-создатель, то понять дальнейший процесс будет сложнее. Лишь Бог-создатель может "починить" мозги и вылечить душу - ведь Он их создал. Лишь любящий Бог будет это делать - безразличному Богу алкоголик безразличен. Лишь всемогущий Бог может это сделать - ограниченному Богу такие преобразования могут оказаться не под силу.
Затем я прошу человека перефразировать молитву 3 шага своими словами, чтоб убедиться что чел. ее понимает (это австралийцы знакомые мне подсказали). Опять же, предварительно долго общаемся и говорим об этой молитве. Потом уже молимся.
9 Шаг, ты говоришь, пишут - о таком не слышал, зачем? Также 6,7 шаги - не слышал, чтоб что-то кто-то придумал записывать там.
Вот вкратце из своего опыта.

Спустя 8 минут, 56 секунд (22.02.2011 - 01:06) elfgard написал(а):
Спокойной ночи!

Спустя 25 минут, 29 секунд (22.02.2011 - 01:32) Elias написал(а):
elfgard
и тебе тоже!

Спустя 1 день, 15 часов, 35 минут (23.02.2011 - 17:07) Света написал(а):
А и добрый день! :)

Цитата (Света @ 21.02.2011 - 12:09 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мешанина из АА, АН, БК и своих псевдонаучных выводов и умозаключений.

Забыла добавить очень важное : и РЦ. То есть : мешанина из АА, АН, РЦ, БК и своих псевдонаучных выводов и умозаключений.

Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 13:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Можешь оказать посильную помощь - рассказать, как ты понимаешь, как формируется зависимость в голове?

Зачем? С какой целью? Чему и кому это может помочь?

Наука по этому поводу ничего не доказала пока. Все, что есть - это лишь теории. И их не счесть.

А главное : Содружество АА этим не занимается - почему и отчего.

"Возможно, на эти вопросы никогда не будет дано полного ответа. Мнения, почему алкоголики ведут себя не так, как нормальные люди, весьма разнообразны. Мы не знаем наверняка, почему алкоголику, достигшему определенной точки, уже нельзя помочь. Мы не можем решить эту загадку."
(БК, "Выход есть", стр.21)
Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 13:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
То, что я рассказываю, основано на словах Силкворта: "Мужчины и женщины пьют главным образом.." и до конца абзаца. Тут и 2 функции мозга, о которых я говорю, просто он не вдается в подробности, но механизм описывает тот же, и это несложно понять и объяснить.

То, что рассказываешь ты, не имеет ничего общего с тем абзацем. Ничего.
Ты сначала докажи, что имеет.
Это первое.
Второе. Извини, но эта чушь с кружочком и стрелочками и словами, что "мозг запоминает наиболее легкий путь" - элементарно опровергается.
Но главное - АА не имеет никакого мнения по вопросу формирования алкоголизма.
Цитату я уже привела.
Но - уже со 2-го твоего поста я поняла, что ты совершенно закрыт для диалога. Ты абсолютно убежден в своей правоте - и другие мнения ты просто не слышишь.

Цитата (Elias @ 21.02.2011 - 13:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если где-то я говорю "это из Программы", а в БК ни слова об этом нет - просвети меня, пожалуйста, буду благодарен!

Вот, опять - я тебе написала, что "в Программе " нет ни слова о формировании зависимости.
"Программа " - это 12 шагов АА и 12 Традиций АА.
И - даже в тексте БК нет об этом ни слова.
Я пишу об этом - ты в ответ приводишь абзац из "Мнения доктора" , в котором тоже нет ни слова.

Так что у меня давно уже нет цели тебя переубедить - это невозможно.

Пишу здесь по той причине, которую упоминала.

И - может, кто-нибудь из вашей "линии", включит, наконец, свои мозги - и сравнит содержание твоих лекций с текстом книги "Анонимные алкоголики".

И еще. Начала было слушать семинар "О спонсорстве" заморского члена АА. Первое, о чем он говорит: о якобы "рекомендации АА" "90 дней-90 собраний".

Это неправда. У АА нет такой рекомендации, это рекомендация РЦ.

И - начала слушать спикерское Мэта(26 лет тр.). Слова Ильи : "Я рассказал ему, что мы совсем недавно начали работать (на Украине) по Шагам."

Илья трезвый 1 год и 3 месяца.

АА Украины - 22 года. ... Нужны ли комментарии?

Спустя 3 часа, 28 минут, 57 секунд (23.02.2011 - 20:36) Elias написал(а):
Света, доеду домой вечером - отвечу, раз ты так настойчива.

Спустя 1 час, 10 минут, 31 секунду (23.02.2011 - 21:46) eleazar написал(а):
По шагам только они работают,остальные фигней занимаются,или на шару проскочили.

Спустя 3 часа, 41 минуту, 4 секунды (24.02.2011 - 01:27) Elias написал(а):
eleazar
Слушай, что тебя так цепляет? Зачем эти обобщения - "они"? Ну помогло тебе хождение на группы и общение с трезвыми людьми - замечательно, кто что говорит против? А я общаюсь, взаимодействую и служу с ХРОНИЧЕСКИМИ, ПАТОЛОГИЧЕСКИМИ алкоголиками и наркоманами, с теми, кто не способен жить трезво, не способен получать удовольствие от трезвой жизни, кто с самого детства чувствует тревогу, неудовлетворенность, всю свою жизнь. Я такой. Мне не подходят некоторые методы сохранения трезвости. Иными словами, желтая книга - не для меня, мне нужна серьезная духовная программа. Общаюсь и работаю с такими же, как сам. Да, я верю, что не все алкоголики и наркоманы чувствуют то же, что и я, и я верю, что в АА не все являются алкоголиками одного типа. Поэтому одним хватает раз в недельку на группу зайти, другим - раз в год за очередной медалью, а третим надо ради каждого трезвого дня стараться, и в идеале перепоручить волю и жизнь Богу, или как говорит мой подспонсорный священник - научиться смотреть Богу глаза в глаза, т.е. полностью отдаться и открыться Ему. И постоянно помогать новичкам. Но это наше мнение, мое в частности, и критика здесь неуместна, я уважаю твой путь, уважай пожалуйста мой. Спасибо.

Света
Прошу прощения, у меня сегодня непредвиденная случилась борьба с сантехникой, кот-я течет. Еще воюю. Постараюсь ответить завтра. Спасибо за пост, и спокойной ночи!

Спустя 18 минут, 31 секунду (24.02.2011 - 01:46) Valentyna написал(а):
Elias
Цитата
в АА не все являются алкоголиками одного типа. Поэтому одним хватает раз в недельку на группу зайти, другим - раз в год за очередной медалью, а третим надо ради каждого трезвого дня стараться, и в идеале перепоручить волю и жизнь Богу, или как говорит мой подспонсорный священник - научиться смотреть Богу глаза в глаза, т.е. полностью отдаться и открыться Ему

Абсолютно согласна... :rolleyes: (Правда, считаю, что, независимо от степени тяжести заболевания, только начав "смотреть Богу глаза в глаза" и можно обрести трезвость...)

Спустя 8 часов, 30 минут, 50 секунд (24.02.2011 - 10:17) ШИКО написал(а):
Цитата
Забыла добавить очень важное : и РЦ. То есть : мешанина из АА, АН, РЦ, БК и своих псевдонаучных выводов и умозаключений.

Таки да.
Ну и какое это всё имеет отношение к АА? Скомпилировал свою программу реабилитации - хорошо, если есть те, кому она помогает.
Цитата
как говорит мой подспонсорный священник

А это к чему упомянуто?
Цитата
одним хватает раз в недельку на группу зайти, другим - раз в год за очередной медалью, а третим надо ради каждого трезвого дня стараться, и в идеале перепоручить волю и жизнь Богу, или как говорит мой подспонсорный священник - научиться смотреть Богу глаза в глаза, т.е. полностью отдаться и открыться Ему. И постоянно помогать новичкам.

А это предложение просто выстроено так, чтобы по законам логики сложилось впечатление, что те, кто "раз в недельку заходит на группу", выздоравливают не по "серьезной духовной программе". То есть, человек, посещающий собрание раз в "недельку", называется просто "заходящим" туда. Так, мимо пробегал... - это просто читается между строк.
А обилие английских слов среди русского текста? Я не про цитирование оригинала БК, я о других постах. Зачем это? Не простота ли Программы делает её такой доступной для понимания?


eleazar,Света - спасибо.
Ну и на мой взгляд, в БК действительно всё уже сказано на стр. 71: "Больше, чем кто бы то ни было, алкоголик ведет двойную жизнь. Он прекрасный актер. Окружающим людям он постоянно преподносит свой сценический образ. Он хочет, чтобы люди видели его именно таким. Он хочет иметь определенную репутацию, но в глубине души понимает, что не заслуживает ее."

Спустя 1 час, 35 минут, 4 секунды (24.02.2011 - 11:52) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 23.02.2011 - 21:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Зачем эти обобщения - "они"?

Просто удивительно - ты ведь сам обобщаешь, именно ты - в первую очередь обобщаешь, утверждая неоднократно, что "на Украине работа по Шагам началась недавно".

А - обвиняешь в этом других.

При этом именно ты утверждаешь, что "настоящей" "работой по Шагам" является только твоя компиляция, как сказала ШИКО, из АА, АН и РЦ.

Цитата (Elias @ 23.02.2011 - 21:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мне нужна серьезная духовная программа.


То есть априори у тех, кто выполняет Шаги по-другому - программа несерьезная.

Программа АА - она одна.

Цитата (Elias @ 23.02.2011 - 21:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
и критика здесь неуместна, я уважаю твой путь, уважай пожалуйста мой.


Но ведь это именно ты не уважаешь ничьи другие пути, кроме своего собственного. О чем и пишешь в своих постах.

Цитата (Elias @ 23.02.2011 - 21:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И постоянно помогать новичкам

Разве кто-то с этим спорит?

Ты постоянно даешь оценки эмоциональному состоянию твоих оппонентов: мне уже приписал и раздражение, и задевание, и цепляние.

Нет, меня не раздражают и не задевают твои посты.

Просто я не согласна с большинством твоих утверждений, обманно подающимся как якобы "единственно верный путь прописывания делания Шагов, применявшийся в 40-х годах в США и утерянный с годами".
Но, в то же время, снизошедший к тебе "не без помощи Высшей Силы".

И твои лекции считаю не имеющей никакого отношения к АА отсебятиной.

Спустя 48 минут, 8 секунд (24.02.2011 - 12:40) eleazar написал(а):
Цитата (Valentyna @ 24.02.2011 - 01:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

(Правда, считаю, что, независимо от степени тяжести заболевания,  только начав  "смотреть Богу глаза в глаза" и можно обрести трезвость...)

Выходит все,кто трезвел 20лет на Украине,выздоравливали без Бога. :blink:
И без новой "волны", заглянуть Ему в глаза невозможно.

Илья.
То что я хотел сказать написала Света, по моему очень понятно.

Спустя 22 минуты, 4 секунды (24.02.2011 - 13:02) Elias написал(а):
я был готов общаться дальше по пунктам, но после последних твоих, Света, высказываний, не вижу смысла.
Когда есть выбор - делать что-то или заниматься разговорами, я выбираю первое. Времени нет, хотя дефекты характера подсказывают: "надо подоказывать свою правоту!!", а какая у меня правота? Нет ее и не было. Есть взгляд какой-то на болезнь, на выздоровление; есть люди-единомышленники, видя, как они выздоравливают, как ведут себя в повседневной жизни, как применяют принципы в своих делах, хочу учиться лучшему. Споры о том, кто прав а кто нет - не лучшее, истина в спорах не рождается, тем более, что она уже давно родилась. А правда у каждого своя.
Я стараюсь везде искать что-то хорошее, в каждой теории или учении; в каждой книжке о Программе, неважно кем она написана; в каждом спикерском, даже если мне что-то не нравится. Всегда можно найти что-то хорошее. Здесь я вижу, как некоторые выискивают "ересь", ищут с чем несогласиться, это не мой подход. На все реплики в свой адрес типа "не имеет никакого отношения к АА" - а разве я не сказал в начале семинара, что не выступаю от имени никакого Содружества? И разве программу АА не используют все, кому она интересна и нужна? Есть целые Содружества в мире, которые пользуются БК и пишут еще свои книги и статьи, содружества Recoveries Anonymous, AAA, Cocaine Anonymous, Drug Addicts Anonymous, Back to Basics, Bridge Builders, и т.п. Я читаю их литературу, беру что-то хорошее оттуда. Что в этом плохого, что кого цепляет? Почему бы не искать хорошее во всем? Если что-то работает и помогает - пожалуйста, пусть люди делают это! Доктор Боб с Биллом в первые годы покупали сок Sauerkraft, и напаивали им алкоголиков до усрачки, свято веря, что он помогает выздоровлению, но когда увидели, что это не работает и некоторым становится хуже - перестали.
И да, я действительно считаю, что массово работа по Шагам началась 4 года назад, когда один человек привез из Америки способ, который можно критиковать, конечно, но многим людям это помогло, а главное, они протянули руку помощи в другие города и дали желающим спонсоров. Может, на Западной Украине было по-другому, и я могу ошибаться, сказав "Украина" в общем, прошу прощения. И может где-то в других городах были какие-то очаги такой работы - наверняка. И в Полтаве есть группа по шагам я знаю, Андрей приезжал к нам на семинар Мэтта и рассказывал об этом. Но там, где я жил, годами на группах мы не задумывались о том, что шаги написаны в последнюю очередь для того, чтоб их читать на группе, а прежде всего - чтобы их делать. Значит, послание АА до нас не дошло к тому времени, ведь послание - это шаги. И чтоб по ним работать, нужны хоть какие-то способы. А способы передали, по-сути, 2 человека - Олег и Боб англичанин, эти способы и развиваются в основном, людей, работающих иначе в наших краях крайне мало.
И пожалуйста, вы имеете право считать меня неправым за мое мнение, что в те места, где я жил, привезли программу, состоящую из набора рекомендаций, но не из Шагов. Начинать можно на этом, это хорошо, но нужно развитие. Почему? Потому что если с группы уходят все новички, значит что-то не так. И развитие пришло из Киева, как я уже сказал. Это мое мне-ни-е. И всё, не более того. Можно принимать, можно не принимать. Может быть, я получил то, чего ждал, поэтому так и пишу об этом. Кто-то просто ходил на группы и получил помощь и глубокие изменения в личности, к сожалению, в Мелитополе я не знаю такого человека, не видел, а видел людей совмещающих группы с серьезной церковной жизнью или духовной практиков, это другое дело. Мне же 2,5 года твердили: ходи на группы, читай литературу, не бери первую рюмку. Потом я поехал в РЦ и там мне догрузили еще более непонятных рекомендаций, а главное, ни одна из них не изменила мою жизнь. Работа со спонсором изменила, об этом и говорю. Если верю в какие-то заблуждения с научной точки зрения - это мое дело. Мне так передали этот опыт, он мне подошел, я увидел, что чувствую то же самое, и работая с другими вижу, что они себя тоже идентифицируют легко с теми схемами и понятиями, которые некоторым здесь показались странными и не имеющими отношения к АА. Да, непосредственно к АА может и не имеют, а может и имеют.
Света, я действительно верю, что зависимость формируется именно так, и Силкворт говорит об этом. Могу я понимать его слова так, или мы все должны всё одинаково понимать?
Если написано, что человек пьет ради приятного ощущения, ради легкости и комфорта, и через время такого питья перестает отличать правду от лжи даже несмотря на причиняемый вред, и чувствует раздражение, беспокойство, неудовлетворенность, и думает о том, что снять это может только алкоголь, то как это объяснить? И если десятки людей, с кем я обсуждал эту тему говорят одно и то же: первое сильное и легко доступное удовольствие, которое они получили в жизни или получали на протяжении какого-то времени стало для них единственным выходом из любых эмоциональных ситуаций, и привело к формированию четких неправильных, нездравомысленных реакций на вещи, и изменить это они не в силах. Не трудно ли поверить в это? И то, что для выздоровления от такого состояния нужна сильная, постоянная духовная программа, что тут не так? Но сразу же кто-то начинает видеть подвох: ага! Раз он говорит о сильной программе, значит у нас слабая? Ну, если я это не говорил, а вас это цепляет, значит что-то задевает. Сильного, уверенного в себе человека ничем не зацепишь. Я вот слабенький и неуверенный, сижу тут и отвечаю, потому что меня зацепило. Дай Боже прийти к такому состоянию, чтоб мое большое Я уменьшилось настолько, чтоб не вступать в споры, не доказывать ничего, не пытаться себя оправдывать.
Я потратил больше времени, чем у меня есть, чтобы писать все это.
Я получил несколько сообщений в личку с теплыми словами поддержки от людей более духовных, чем я, которые говорят, что спорить смысла нет. Я же, больной на голову, сижу и спорю.
Желаю всем выздоровления.





Спустя 4 минуты, 3 секунды Elias написал(а):
Цитата (eleazar @ 24.02.2011 - 11:40 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Выходит все,кто трезвел 20лет на Украине,выздоравливали без Бога. :blink:
И без новой "волны", заглянуть Ему в глаза невозможно. 

Трезвели наверное с Богом, я не говорил про остальных, посмотри - я писал про тяжелые случаи типа моего и нек-х людей, с кем сейчас работаю.
Но вот что интересно, раз уж ты затронул тему "20 лет АА в Украине".
Ответь, пожалуйста, как ты видишь, почему в США за первые 16 лет после издания БК (1939-1955) число анонимных выросло с 100 человек до 150 000 (см. предисловие ко 2му изданию), а у нас и 2х процентов нет такого роста?
Вот это единственный вопрос касательно истории АА у них и АА в нашей стране, который меня интересует.

Спустя 12 минут, 12 секунд (24.02.2011 - 13:14) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 24.02.2011 - 12:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И разве программу АА не используют все, кому она интересна и нужна?

Не "АА", а "12 шагов"...

6. Группе АА никогда не следует поддерживать, финансировать или предоставлять имя АА для использования какой-либо родственной организации или посторонней компании, чтобы проблемы, связанные с деньгами, собственностью и престижем не отвлекали нас от нашей главной цели.

10. Сообщество Анонимных Алкоголиков не придерживается какого-либо мнения по вопросам, не относящимся к его деятельности; поэтому имя АА не следует вовлекать в какие-либо общественные дискуссии.

Цитата (Elias @ 24.02.2011 - 12:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если что-то работает и помогает - пожалуйста, пусть люди делают это!

+100, кому-то психологи, кому-то НЛП, но мы же здесь об этом до усрачки не спорим...

Спустя 11 часов, 57 минут, 20 секунд (25.02.2011 - 01:12) Elias написал(а):
elfgard
я имел в виду БК. Может, неофициально, но ее используют для работы по Шагам другие содружества. А у Ал-Анона прямо написано в 5 традиции: работая по шагам АА.
Анонимные Кокаинисты (самое большое в мире содружество наркоманов после NA) было основано в 1983 людьми, не нашедшими решения своих проблем в программе NA и желавшими работать по БК. Спонсор моего первого спонсора, Боба, был одним из первых членов этого содружества, и это он рассказал. То есть, люди не придумывали свою Программу, а пользуются БК. Наверное, они получали на это разрешение АА? Или АА по умолчанию это разрешает. Просто название АА не используется для этой деятельности, но ведь книга называется Анонимные Алкоголики, то есть, имя фигурирует в любом случае, и ничего.
Содружество Анонимных Наркозависимых (DAA) использует БК и официально пишет об этом на своем сайте, более того - сотрудничает с АА и посылает своих членов на шаговые группы АА по типу "Primary Purpose", это вопросник по БК, популярный в США. Эти шаговые группы называются группами АА.
Содружество Recovery Anonymous использует не одобренное АА издание БК 1938 года как свою официальную Программу выздоровления. И т.п., это не все еще.
С обслуживающими структурами вышеозначенных содружеств я переписывался, так что информация проверенная.
Я тоже, кстати сказать, по поводу некоторой критики в мой адрес здесь - не говорил на семинаре "программа Анонимных Алкоголиков", а скорее ссылался на БК, которую, как мы видим, используют все, кому это нужно и полезно.

Спустя 9 часов, 43 минуты, 27 секунд (25.02.2011 - 10:55) Любаша написал(а):
Цитата (Elias @ 25.02.2011 - 00:12 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Recovery Anonymous

а это кто такие?

Спустя 2 часа, 55 минут, 58 секунд (25.02.2011 - 13:51) ШИКО написал(а):
Цитата (Любаша @ 25.02.2011 - 08:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Elias @ 25.02.2011 - 00:12 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Recovery Anonymous

а это кто такие?

Да тоже лечится кто-то...
Я сделала проще: дала поисковику задание поискать всех "анонимус", он мне и выдал всех, кто перечислен у Elias. Это просто, и заодно впечатляет - как будто бы я тоже действительно там была и имею представление. И могу написать пост на много букофф... Ну совсем как... :lol:

Спустя 57 минут, 16 секунд (25.02.2011 - 14:48) elfgard написал(а):
Мне сложно понять такое разнообразие, может, потому, что я только алкоголик, без другой химии? А многообразие переводов и изданий БК? Попробовал по этому - не получилось, поправил строчку - легче, еще одну - совсем хорошо? Хоть убей, акцент отдельных фраз меняется, конечно, но дух-то программы, стержень - один? Или я что-то все же не могу понять? Хотя у кодировщиков по Довженко тоже у разных врачей техника немного отличается...

Спустя 48 минут, 17 секунд (25.02.2011 - 15:37) Любаша написал(а):
Посмотрела перевод. Recovery Anonymous - анонимное восстановление, типа того.
А ещё есть Dual Recovery Anonymous - это вобще вдвойне шоль. У них даже сайты есть импортные. Я так и не поняла, от чего там люди лечатся и откуда двойные.
Но очень интересно! :D

Спустя 36 минут, 38 секунд (25.02.2011 - 16:13) ШИКО написал(а):
Цитата (elfgard @ 25.02.2011 - 12:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Мне сложно понять такое разнообразие, может, потому, что я только алкоголик, без другой химии? А многообразие переводов и изданий БК? Попробовал по этому - не получилось, поправил строчку - легче, еще одну - совсем хорошо? Хоть убей, акцент отдельных фраз меняется, конечно, но дух-то программы, стержень - один?

Вынуждена признать, что для меня акценты оказались очень важны. Особенно один: "выздоровевшие" вместо заунывного "выздоравливающие".
Если какому-то человечку, погибающему от присутствия в его жизни непонятной зависимости, какой-то из акцентов спас жизнь - хорошо, пусть будет много акцентов...
Я, собственно, в этой теме только поэтому пишу одну тысячную всего того, что я думаю об этих "семинарах".

Спустя 4 минуты, 9 секунд (25.02.2011 - 16:17) elfgard написал(а):
Цитата (ШИКО @ 25.02.2011 - 15:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если какому-то человечку, погибающему от присутствия в его жизни непонятной зависимости, какой-то из акцентов спас жизнь - хорошо, пусть будет много акцентов...

+100, просто я в Курилке читал другую тему про Джо и Чарли - очень педантично все изложено, но доходчиво, вижу разницу, но... И семинары тоже когда-то слушал... Да ладно, и правда - "Каждому свое".

Спустя 7 часов, 47 минут, 23 секунды (26.02.2011 - 00:05) Elias написал(а):
Цитата (ШИКО @ 25.02.2011 - 12:51 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я сделала проще: дала поисковику задание поискать всех "анонимус", он мне и выдал всех, кто перечислен у Elias.  Это просто, и заодно впечатляет - как будто бы я тоже действительно там была и имею представление. И могу написать пост на много букофф... Ну совсем как... :lol:


Шико, Да, только разница в том, что с перечисленными мною содружествами я переписывался, с членами их советов обслуживания, задавал вопросы, получал ответы, выписываю журналы RA и AAA. Не просто в гугле набрал, короче говоря. И содружества эти существуют не просто так, а созданы людьми с определенной целью. С этой же целью я переписывался с ними.

elfgard
Изменений в БК после 39 года не было (кроме подписи Силкворта во втором издании), были штук 500 копий так называемого издания Multililth в 1938 году, там отличалась 5-я глава, остальное вроде то же было. Разницу могу потом при личной встрече объяснить, это касается директивного пути, шаги были представлены Биллом как указания, а не рекомендации. Потом это изменили. Долгая история, Джо и Чарли ее описывают, можно почитать где-то эта тема есть уже на весвало с этим текстом.

Любаша
Dual Recovery - это содружество для людей с двойным диагнозом, алкоголизм и психиатрия.

Спустя 6 дней, 4 часа, 25 минут, 36 секунд (4.03.2011 - 04:30) Чмоки написал(а):
Цитата
Ну помогло тебе хождение на группы и общение с трезвыми людьми -



Апогей!))) ходят на группы к терапевту))) в АА ходят на собрания/встречи с единомышленниками
В группах аа не ходют, а вместе учатся жить... трезво. мне не помогает общение с трезвыми людьми. Я их до фига видела и общалась за всю свою жизнь... НЕ ПОМОГАЕТ мне оставаться это трезвой и счастливой. Мне помогает- помогать другим алкоголикам жить трезво.
А это совсем другая история ))) и не 90-60-90, а каждую минуту...
Письмо на e-mail пользователюSkype
28/589          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | Обо всем | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0880 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 4,771 Мб. ]   [ GZIP включён ]