СМС-ки  Скрыть СМС-чат
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> ТРИ СПОСОБА РАБОТЫ ПО 12 ШАГАМ Текстовая версия этой страницы  
ULY-BU  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 3027
Пользователь №: 1171
На форуме: 9 лет, 6 месяцев, 24 дня

Трезвая:
10 лет, 3 месяца, 15 дней



ЗАКОН ГРЕШЕМА И АА.
ТРИ СПОСОБА РАБОТЫ ПО 12 ШАГАМ

Свернутый текст
Закон Грешема – одна из закономерностей денежного обращения, в соответствии с которой «плохие» деньги, которые менее ценятся на денежном рынке, вытесняют из обращения «хорошие», высокоценимые деньги – вполне применим к истории 12-Шаговой Программы. Слабое практикование Программы имеет тенденцию вытеснять сильную работу по Шагам.

Существует три пути практикования 12-Шаговой Программы.
1 – сильный, первоначальный путь, доказавший за 75 лет свою мощь, надежность и эффективность.
2 – средний путь – не такой сильный, не такой безопасный, не такой надежный, не такой хороший, но все же эффективный.
И 3 – слабый путь, который по сути вообще не является путем, но обычной ересью, ложным учением, передергиванием и искажением того, что основатели Анонимных Алкоголиков ясно и четко назвали Программой.

Будучи членом Содружества Анонимных Алкоголиков уже 43 года, я до сих пор поражаюсь комбинации простоты, практичности и глубины, заложенных в 12 Шагах – плане выздоровления АА. Мой АА-евский друг недавно подытожил Шаги таким образом, что можно быстро и просто составить общее представление о духовных принципах, заложенных в них:

1. Признание бессилия.
2. Надежда на Высшую Силу.
3. Полная передача себя Богу.
4. Моральная инвентаризация.
5. Признание истинной природы наших заблуждений.
6. Обязательство полностью измениться.
7. Молитва о даровании целостности.
8. Полная готовность возмещать ущерб.
9. Возмещение ущерба, где возможно.
10. Продолжение инвентаризации.
11. Молитва и размышление, ведущие к улучшенному сознательному контакту с Богом.
12. Духовное пробуждение, несение послания и исполнение этих принципов во всех наших делах.

Когда Шаги резюмированы подобным образом, можно ясно увидеть на что они нацелены – не на нормализацию личности, но на полную духовную регенерацию в жизни, проживаемой день за днем в сознательном контакте с Богом.

Несмотря на то, что Двенадцать Шагов так четко нацелены на самую «вершину горы», они изложены весьма понятным языком и подробно разъяснены в Главе 5 Большой Книги АА, и их может практиковать каждый. И в этом как раз и заложена их великая гениальность. Нет никаких предварительных требований чистоты жизни или углубленного изучения. Нужна лишь готовность признать свое поражение и искреннее желание измениться.

Двенадцать Шагов противоречат аксиоме светской психологии, что при невысоких характеристиках и возможностях (способностях) субъекта нужно устанавливать невысокий уровень устремлений чтобы добиться позитивного результата в жизни.
Согласно взглядам традиционной психологии, единственный практичный подход для ранних членов АА выглядел бы так: составить программу, которая ставила бы перед собой цель не выше, чем воздержание от алкоголя и возврат человека к такой жизни, какой он жил до начала употребления; такой жизни, которой живут обычные мужчины и женщины.

Однако, эти дикие и неотесанные первые АА-евцы, эти психологически безграмотные отбросы мира сего, эти едва протрезвевшие алкаши поставили перед собой цель стать полностью верными и преданными Божьими людьми.
Авторы Большой Книги знали, что их Богоцентричный, психологически еретический, радикальный план выздоровления весьма вероятно повергнет в шок многих новичков, которых они стремились достичь со своим посланием.
Поэтому они предприняли два действия, чтобы покрыть эту «таблетку» сладкой оболочкой. Первое – они поместили следующие смягчающие строки сразу же после списка 12 Шагов в 5-й главе:

Многие из нас воскликнули: “Что за режим! Я не смогу следовать ему до конца”. Не отчаивайтесь. Никто из нас не смог совершенно безупречно придерживаться этих принципов. Мы не святые. Главное в том, что мы хотим духовно развиваться. Изложенные принципы являются руководством на пути прогресса. Мы притязаем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство."

Этот короткий абзац был порывом вдохновения, особенно фраза: «мы не святые». Это облегчило тысячам наполовину уверенных членов АА (включая и меня) принятие того факта, что под руководством Шагов нас будут вести в совершенно незнакомом направлении духовного совершенства.
Большинство из нас начали практиковать Шаги, не понимая в полном смысле, к чему это нас приведет. Опыт быстро доказал нам, что они работают. Благодаря им мы протрезвели и могли оставаться трезвыми.
С нашей смертельно серьезной прагматичной позиции, вот что на самом деле имело значение; мы с удовольствием радовались нашей трезвости и оставляли споры и дебаты о том, почему Шаги работают, теоретикам - неалкоголикам – тем людям, чьи жизни не висели на волоске в случае если они впадали в заблуждения и делали неправильные выводы.

Билл и Доктор Боб сделали еще одну вещь, чтобы духовная строгость и мощь 12 Шагов не испугала новичков (второй раз покрыли «таблетку» глазурью). Они изложили Шаги как рекомендации, а не как директивы. Предложение, которое предваряет Шаги в Главе 5 Большой Книги говорит: «Вот предпринятые нами шаги, которые предлагаются как программа выздоровления».
Эта идея обрела большую поддержку во всем Движении АА еще со времен первого издания Большой Книги. Мы, пьяницы, терпеть не можем, когда нам указывают или заставляют делать что-либо. Второе покрытие «таблетки» дало нам свободу идти по Шагам своим путем и как мы пожелаем. Эту свободу члены АА быстро начали лелеять и поощрять.

До того, как мы исследуем результаты этого подхода с «подслащиванием» Шагов, давайте обратим внимание на одну весьма интересную странность.
АА существовало полных 4 года до того, как Шаги были записаны в своем окончательном виде. В те времена была Программа и она делала алкоголиков трезвыми.
Она состояла из двух частей: Программы из 6 Шагов, передаваемой из уст в уста, и Четырех Абсолютов – абсолютной честности, абсолютной чистоты, абсолютной неэгоистичности и абсолютной любви – взятых из практики Оксфордской Группы, Христианского движения, из рядов которого вышли АА. Шесть Шагов этой устной программы ранних лет АА приведены в книжке «АА взрослеет»:
1. Мы признали, что мы были бессильными перед алкоголем.
2. Мы сделали моральную инвентаризацию своих дефектов или грехов.
3. Мы исповедовали или рассказали свои недостатки другому человеку в доверительной беседе.
4. Мы возместили убытки всем тем, кому навредили своим пьянством.
5. Мы старались помогать другим алкоголикам без помыслов о вознаграждении или авторитете.
6. Мы молились такому Богу, в Которого верили, прося о силе для выполнения этих правил.

В те ранние годы АА (1935-1939) вообще не было разговоров о рекомендациях. Более старые члены АА относились к основным положениям Программы, особенно этой устной Программы, как к директивам, принципам первостепенной важности, и передавали их новичкам в таком же виде.
Когда Двенадцать Шагов были впервые сформулированы Биллом, Доктором Бобом и редакционным комитетом из Акрона и Нью-Йорка, то Билл, Д-р Боб и остальные участники комитета задумывали Шаги, как инструкции, а не рекомендации. Когда возникла идея представить Шаги, как рекомендации, Билл долгое время решительно ей сопротивлялся. Наконец – неохотно – Билл согласился с идеей «рекомендаций». В книге «АА взрослеет» он рассказывает, как эта уступка с его стороны позволила бесчисленным членам АА попасть в Содружество, а при другом подходе они могли бы быть отвергнутыми АА и вернуться к активному алкоголизму.

Несмотря ни на что, Билл был человеком, чьим девизом было благоразумие и рассудительность, и который свернул со своей дороги ради того, чтобы увести Сообщество от пути разрушительных противоречий. Трудно теперь понять, были ли его чувства по поводу решения о представлении Шагов в виде рекомендаций более неоднозначными, чем он мог показать на публике, когда решение уже было принято и заверено. Конечно же, абзацы 5-й главы Большой Книги, которые предваряют Двенадцать Шагов, написаны языком, который полностью бы подошел для преамбулы к набору указаний и руководств к действиям, но почти совсем не годится для представления собрания рекомендаций.
Вот начало Пятой Главы, с выделенными нами бескомпромиссными ключевыми словами и фразами:
«Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу. Не излечиваются те люди, которые не могут или не хотят целиком подчинить свою жизнь этой простой программе; обычно это мужчины и женщины, которые органически не могут быть честными сами с собой. Такие несчастные есть. Они не виноваты; похоже, что они просто родились такими. Они по натуре своей не способны усвоить и поддерживать образ жизни, требующий неумолимой честности. Вероятность их выздоровления ниже средней. Есть люди, страдающие от серьезных эмоциональных и психических расстройств, но многие из них все-таки выздоравливают, если у них есть такое качество как честность.
Истории из нашей жизни рассказывают в общих чертах, какими мы были, что с нами произошло и какими мы стали. Если Вы решили, что хотите обрести то же, что и мы, и у вас появилось желание сделать все ради достижения цели, – значит, вы готовы предпринять определенные шаги.
Некоторым из них мы противились. Мы думали, что можно найти более легкий, удобный путь. Но мы такого не нашли. Со всей серьезностью мы просим вас быть с самого начала бесстрашными в выполнении этих шагов и следовать им неуклонно. Некоторые из нас старались придерживаться своих старых представлений и не добились никакого результата, пока полностью не отказались от них.
Помните, что мы имеем дело с алкоголем – хитрым, властным, сбивающим с толку! Без помощи нам с ним не совладать. Но есть Некто всесильный – это Бог. Да обретете вы Его ныне!
Полумеры ничем не помогли нам. Мы подошли к поворотному моменту. Все отринув, мы просили Его о попечении и защите. Вот предпринятые нами шаги…»


Даже несмотря на то, что Билл в конце концов полностью примирился с компромиссным подходом, его первоначальные опасения в конечном счете оказались пророческими. В то время, конечно, не было никаких показателей, что рекомендующий подход лишь в форме предложений был благом для Движения. В 1938 и 1939 гг, когда писалась Большая Книга, в Содружестве было всего 100 трезвых членов. К 1945 году их количество возросло до 13 тысяч. Основной причиной этого «взрывного» роста Содружества было то, что Программа – Шаги – были победной формулой; они работали и в них была большая нужда там, извне, среди населения. Америка пьянствовала и во множестве порождала все новых и новых алкоголиков.

Основным фактором стремительного роста АА было весьма благоприятное освещение Содружества в прессе. Серия восторженных статей об АА вышла осенью 1939 г. в Кливлендской газете «Плейн Дилер» (“Plain Dealer”). Эти статьи создали поток новых членов в АА Кливленда и его округи. Такой внезапный рост был первым заметным свидетельством того, что АА обладало потенциалом вырасти в огромное Движение.

Последовательность событий в этот период очень важна. Большая Книга была опубликована в апреле 1939 г., и рекомендательный подход к выполнению Шагов, представленный в ней, впервые начал распространяться. Через несколько месяцев вышли статьи в «Плейн Дилер», и Анонимные Алкоголики Кливленда увидели, что начинают взаимодействовать с новичками совершенно по-новому.
Внезапно стала привлекательной идея того, что можно немного ослабить подход, когда все принципы должны практиковаться всё время всеми членами АА, подход, который использовался раньше, когда Содружество было меньше, и атмосфера в нем была более тесной и доверительной. Все более и более подчеркивался тот факт, что к Шагам нужно относиться исключительно как к рекомендациям. В то время и при тех обстоятельствах вошел в практику «принцип кафетерия» в отношении к Двенадцати Шагам – берите-что-вам-нравится-и-оставьте-остальное.

И казалось, что это работает. Вышло так, что многие новички могли оставаться трезвыми без какой-либо серьезной и интенсивной работы по всей Программе, такой работе, которая в первые годы считалась жизненно важной необходимостью. Более того, многие и многие алкоголики начали демонстрировать, что они могут жить без выпивки всего лишь на признании своего бессилия, некоторой работе с другими алкоголиками и регулярном посещении собраний АА.

Нет, конечно же не все Анонимные начали использовать такой вот всепозволяющий подход к 12 Шагам. Очень и очень многие продолжали выбирать первоначальный тип работы по всей Программе полностью. Но суть в том, что впервые начали массово использоваться и показали свою жизнеспособность другие, менее строгие подходы к Программе, и возникла тенденция, которая станет все более и более определенной с течением времени.

Сначала это казалось настоящим благословением.
Те, кто выбрал для себя активную работу по всем 12 Шагам, были, как и раньше, свободны делать это. Те, кто предпочел применять принципы лишь нескольких Шагов, также оставались трезвыми. И АА привлекало все больше и больше новых членов и пользовалось все большим и большим признанием. В 1941 г. Джек Александр написал статью об АА, которая вышла в газете «Сетердей Ивнинг Пост» (“Saturday Evening Post”). В АА тогда насчитывалось около 2000 членов. В следующие девять месяцев их количество скакнуло за 400% !
Мой отец, Том П.-младший, пришел в Содружество в 1941 году. В 41-м уже возможно было различить три варианта практикования Программы АА: сильный, средний и слабый подход. Сильное АА практиковало духовные принципы, не ослабляя и не разбавляя их. Сильные АА-евцы делали все 12 Шагов – делали и продолжали делать. Они не останавливались на признании бессилия перед алкоголем, но сразу же начинали путь к перепоручению своей воли и своей жизни заботе Бога. Они начинали практиковать неумолимую честность во всех своих делах. Без промедлений они приступали к составлению своей моральной инвентаризации; затем признавали свои заблуждения перед как минимум одним человеком; предпринимали реальные и энергичные действия по возмещению ущерба, насколько это возможно; продолжали делать инвентаризацию, признавая свои ошибки и исправляя их ежедневно; молились и медитировали каждый день; посещали два или больше собраний АА еженедельно и активно делали 12-й Шаг, передавая послание АА тем, кто находится в беде.

Средние АА-евцы, как и сильные, начинали работу по Шагам стремительно, но уклонялись или медлили немного на тех этапах Программы, которых они боялись или которые им просто не нравились – это либо Шаги, говорящие о Боге, либо инвентаризация – в зависимости от человека и его личных переживаний и предпочтений. И, уже побыв трезвым какое-то время, АА-евцы среднего подхода расслаблялись еще больше и начинали придерживаться приблизительно такого вида Программы: одно собрание в неделю, случайная работа по 12-му Шагу (и чем дальше, тем больше перепоручая эту работу более новым членам АА), кое-какая работа по Шагам (но еще меньше, чем раньше), все меньше и меньше инвентаризации (по мере того, как человек становится все более и более «респектабельным»), все еще какие-то молитвы и медитации, но уже не как ежедневное правило (на это нет времени из-за требующих внимания и участия деловых обязательств, общественных мероприятий и прочего «багажа», который появился в результате возвращения к нормальной повседневной жизни).

Слабые АА-евцы были публикой весьма разнообразной. Общим у них было то, что они оставляли в стороне целые куски Программы – окончательно и бесповоротно. Иногда это были Шаги, относящиеся к Богу, иногда инвентаризация, но чаще всего и то, и другое. Слабые АА-евцы привыкли говорить примерно так: «Все, что тебе нужно, чтобы оставаться трезвым, это ходить на собрания и держаться подальше от первой рюмки». Большинство слабых членов АА, которые смогли оставаться трезвыми, довольно таки добросовестно посещали собрания. В связи с тем, что они делали так мало из принципов Программы, их трезвость и их выживание сильнее, чем у сильных и средних АА-евцев, зависело от пребывания среди членов АА.

По сути только сильные члены АА практиковали Программу так, как она изложена в Большой Книге. Да, у средних и слабых АА-евцев было полное право, как у членов Содружества, практиковать эти принципы как они хотят (даже вообще почти не практиковать), потому что Шаги были «всего лишь рекомендациями». Но все же, тот метод, каким работали по Шагам первые члены АА, и то, как это записано в Большой Книге – это сильный подход.

Средний подход имел – и все еще имеет – реальное конструктивное место в системе выздоровления Анонимных Алкоголиков; его можно использовать как временную основу для тех новичков, которые выздоравливают без особой охоты и желания. Средний выбор позволяет многим, кто изначально не хочет серьезно работать по шагам, стать на ноги в Содружестве АА.
Но среднее АА может – и часто так и случается – стать ловушкой.
Средний подход не годится для постоянной работы. Люди, которые слишком долго остаются на таком подходе с легкостью проскакивают тот момент, когда они могли бы подняться на ступеньку вверх в сильное АА, и они заканчивают сползанием в слабое АА.

У слабого АА нет ни одного из спасительных качеств среднего АА. Слабое АА явно противоречит Программе, изложенной в Большой Книге. Слабое АА основывается на упорном и безапелляционном отказе от работы над жизненно важными принципами выздоровления. Слабое АА отвергает на практике большинство из 12 Шагов и разбавляет Программу до той точки, когда уже и Программы-то не остается.


По прошествии времени, в АА произошло развитие событий, связанное с изменением популярности и распространенности сильного АА и противопоставление ему слабого АА.

В ранние годы Содружества, слабое, «разбавленное» АА имело тенденцию считать необходимым защищать и петь хвалебные песни своему еретическому подходу, и даже поругивать сильных АА-евцев, упрекая их в твердости и фарисействе. Сильные АА-евцы, в свою очередь, стремились быть более спокойными и толерантными, менее напористыми и не обороняться. Ведь, в конце концов, их метод был в любом случае более безопасным, т.к. больной принимал большее количество лекарства. Тем более, они следовали оригинальному первоначальному тексту – Большой Книге.

Несмотря на это, такое соседство отношений к Программе привело к необычному эффекту в Движении, которое гордилось своим добрым расположением к тому, чтобы любые, даже самые необычные мнения имели право на жизнь. Самыми громкими голосами в Содружестве стали голоса слабых АА-евцев, и эти голоса, со временем, начали иметь решающее влияние на новичков. Слабенькое и разбавленное АА укоренилось и повлияло на будущее АА, а сильное АА стало считаться – не повсеместно, но широко – немного однообразным и устаревшим.

Слабое АА, по сути, доказало, что Билл и первые сто алкоголиков были не правы. Стоящее в предисловии к 12 Шагам (5 Глава Большой Книги) утверждение «мы думали, что можем найти более легкий, удобный путь, но мы такого не нашли» было явным недвусмысленным утверждением, что необходимо практиковать все Шаги. Но слабые АА-евцы не работали по всем Шагам, и оставались трезвыми. Они нашли более легкий и удобный путь! Учитывая человеческую натуру, неудивительно, что менее требовательный слабый подход становился все распространеннее, в то время, как старый, более прямой и строгий путь терял свою популярность. Кто захочет делать тяжелую и сложную работу, если можно без этого обойтись? Кто захочет водить старый автомобиль с ручной коробкой передач, когда можно купить новый с автоматической, да еще и дешевле!
Поворот к снижению усилий, стремление «быть как все» - это веяние времени.

Те же, кто продолжают практиковать серьезный, сильный подход к выздоровлению в АА должны быть осторожны в том, как они говорят о своей работе и выздоровлении на группах. Во многих местах слишком серьезные или слишком долгие разговоры о Боге считаются дурным тоном. То же можно сказать и о выступлениях на темы о Пятом Шаге, о возмещении ущерба и о неумолимой честности, особенно если это касается таких сложных и чувствительных областей жизни, как поиск работы, возврат долгов, деловых или интимных отношений.

Но если все же слабое АА работает – если оно приводит к выздоровлению – в чем же его винить? Может, это тот случай, когда ересь стала полезнее истины? Зачем кому-то сложности с практикованием сильного АА? По одной простой причине: слабое АА в большинстве случаев действительно не работает. Слабое АА дает человеку изменения в жизни, намного меньшие и глубокие, чем сильное АА. Во многих случаях изменения, к которым приводит слабая программа, недостаточны даже для того, чтобы разрушить алкогольное мышление, и в результате получается мнимое выздоровление, которое длится недолго, но рано или поздно приводит к срыву. А в тех случаях, когда слабое АА приводит человека к длительной трезвости, можно увидеть, как эти слабо выздоравливающие алкоголики влачат жизнь, полную депрессий, тревоги, горьких обид и настоящего уныния, как и почти все просто сухие трезвенники в истории человечества.

И в итоге слабое АА, по сути, просто пытается обмануть Программу Анонимных Алкоголиков. И мне вспоминается старая песенка, которую в начале 40-х годов пели на группе в г. Уайт Плэйнс (штат Нью-Йорк):
Я не ходил на группы, я не бывал с людьми,
Пинта и три рюмки, и вызывай такси
Все, друзья, я валюсь с ног.
Приведите меня на группу, чтоб я вспомнил, как меня зовут,
Я должно быть сошел с ума, если думаю, что АА можно обмануть.


Но, как бы там ни было, вернемся к вопросу: на что же было нацелено АА в начале своего существования? Чего эти люди хотели добиться и на что они нацеливали свою Программу – далеко не просто на трезвость. Стремление просто к трезвости было бы обычным, объяснимым с точки зрения здравого смысла подходом, путем мирской мудрости, разумным и оправданным уровнем стремления.
Но основатели АА были людьми, которыми двигал не здравый смысл, а вдохновение и духовное руководство. Они знали, что лечить алкоголизм, основываясь на здравом смысле, человечество пыталось уже лет 150, не меньше, и постоянно терпело полнейшее поражение. Они знали, что когда едва протрезвевшему алкоголику внушали такой уровень стремления, как: «Да ладно, будь ты нормальным человеком, возьми себя в руки, где твоя сила воли, брось эту гадость раз и навсегда!» – ничего просто-напросто не получалось. Бедный кандидат на выздоровление через непродолжительное время снова возвращался к пьянке.

Великое открытие, которое запустило АА – это, прежде всего, то, что алкоголик должен каким-то образом взлететь к такому состоянию, намного превышающему простое воздержание, которое бы характеризовалось настоящим духовным обращением, совершенно новыми взаимоотношениями с Богом, и лишь после этого постоянная трезвость (воздержание) появится сама, как благословенный и жизнеспасительный побочный продукт. Именно так случилось с Биллом. Именно так произошло с Доктором Бобом. Так же было и с первой сотней алкоголиков – членов АА. Именно так авторы Большой Книги видели, что должно случиться с каждым из нас.

В первоначальной редакции, Двенадцатый Шаг звучал так: «Получив духовный опыт, как результат этих Шагов, мы старались нести это послание другим людям, особенно алкоголикам, и практиковать эти принципы во всех наших делах». Две ключевых фразы здесь: «духовный опыт» и «как результат этих Шагов».
Утверждение было следующим: нет духовного опыта – нет выздоровления. Также утверждалось, что нет разных результатов работы по Шагам – есть один результат – духовный опыт (в английском оригинале Шагов написан определенный артикль: as the result of these Steps, не “a result”, что допускало бы другие результаты, а “the result”, то есть, единственный и прямо вытекающий отсюда результат – прим. пер.).

Для первых членов АА этот термин был ясен – духовный опыт, это когда Бог касается твоей жизни – напрямую, непосредственно – и «переворачивает» ее.
Где-то между 1939 годом, когда в г. Кливленде в газете Plain Dealer появились статьи о шаговых группах для новичков, и 1941 годом, когда Джек Александр написал свою статью в Saturday Evening Post, произошло сильное изменение в философии АА. И никто в Содружестве тогда не осознавал, что происходит, и до сих пор этот процесс, тогда начавшийся, остается непонятым большинством членов АА. А изменилась важность и распределение в АА ролей между Шагами – принципами выздоровления, и Содружеством выздоровления.

Вплоть до 1939 года, АА было маленькой, неизвестной организацией, чей результат работы, несмотря на явную его успешность, проявился в небольшом количестве случаев и даже еще не пережил на тот момент испытание временем. Выздоравливающие алкоголики в молодом Движении надеялись друг на друга и работали друг с другом очень тесно, но именно принципы были основными факторами и инструментами изменения жизни. Движение, как таковое, еще не было достаточно велико или достаточно хорошо устроено, чтоб от него можно было зависеть и возлагать свои надежды на него, а не на честную и последовательную работу по Шагам.

Однако, когда Содружество выросло в большое и серьезное дело, после того, как АА стало признанным по всей Америке и приобрело успех, стал возможен новый вид отношения к нему и взаимодействия с ним, который до этого был недоступен и который основатели не могли предусмотреть. Теперь для алкоголика стало возможным приходить на собрания и оставаться трезвым без прохождения настоящего духовного обращения, а просто путем повторения за другими, как попугай, того, что они говорят и делают, путем подражания, имитации – практикуя старый принцип «будучи в Риме, поступай, как Римляне».

И вот как работало такое выздоровление: присоединяясь к АА, новичок присоединял себя к большой и успешной организации. Одним из обычаев этого конкретного клуба было то, что тебе больше нельзя пить; поэтому, если новичку нравились люди, которых он встречал в АА и он хотел принадлежать к их числу, он прекращал пить. Он ходил на собрания АА. Члены АА и события в Содружестве становились центром его социальной жизни и его времяпрепровождением, и он оставался трезвым, в основном, благодаря силе общей «упряжки».
Истинная природа этого совершенно иного и совершенно не духовного выздоровления никогда до конца не была понята в Содружестве. Несмотря на то, что основателей АА волновал этот вопрос и, как ответ, они сделали попытку расширить смысл термина «духовный» чтобы включить две категории выздоравливающих алкоголиков: (1) протрезвевшие, благодаря духовному обращению – те, кто в результате работы по Шагам получил духовный опыт и стал преображенным человеком, с серьезно изменившейся жизнью и мышлением, в противовес (2) протрезвевшим благодаря повторению за другими – тем, кто по-сути в глубине своей остались такими же людьми, какими они были до прихода в АА, кроме того факта, что они вступили в новое сообщество, приобрели новых друзей и прекратили пить, чтобы соответствовать своей новой социальной группе.

Со времени публикации Большой Книги, в тексте 12 Шагов был изменен лишь один термин – это «духовный опыт» в 12-м Шаге. Член моей домашней группы АА, пришедший в Содружество еще в 1941 году, рассказывает следующее: «Когда я только пришел в АА, они еще говорили о «духовном опыте». Через год или два они начали называть это «духовным пробуждением». Термин «духовный опыт», который прекрасно принимался Содружеством в ранние годы, когда оно было еще небольшим и исключительно ориентированным на духовное обращение, духовное преобразование человека, стал рассматриваться как слишком узкий и заведомо предубеждающий против менее глубоких изменений в жизни, происходящих у тех, кто всего лишь плыл по течению и не практиковал всю Программу (а таких людей уже становилось большинство).

И в Большую Книгу было добавлено следующее пояснение:
«Понятия “духовный опыт” и “духовное пробуждение” многократно употребляются в этой книге, которая, при внимательном чтении, свидетельствует, что перемены, происходящие в личности и достаточные для излечения от алкоголизма, проявляются в большом разнообразии форм.
Однако же верно и то, что у читателей первого издания сложилось впечатление, что изменения в личности или религиозные переживания должны иметь характер внезапных и ярких сдвигов в сознании. К нашему общему счастью, это заключение ошибочно.
В нескольких первых главах описываются такие случаи внезапных коренных перемен. Хотя мы не стремились создать такое впечатление, многие алкоголики, тем не менее, сделали вывод, что для выздоровления они должны обрести непосредственное и переполняющее чувство “Осознания Бога”, за которым сразу же последуют большие перемены во взглядах и восприятии.
Среди нашего растущего, многотысячного содружества алкоголиков такие перемены хотя и не редки, но отнюдь не являются правилом. Большинство случаев относится к той категории, которую психолог Уильям Джеймс называет “образовательной разновидностью”, поскольку в этих случаях события развиваются медленно, на протяжении некоторого времени. Очень часто друзья нового члена АА осознают произошедшую в нем перемену гораздо раньше его самого. В конце концов и он понимает, что в его отношении к жизни произошли глубокие изменения и что эти изменения едва ли можно отнести лишь за счет его собственных усилий. То, что часто происходит в течение нескольких месяцев, редко могло бы быть достигнуто за годы самодисциплины. За редким исключением, члены АА обнаруживают, что они открыли в себе не известный ранее внутренний источник, который они ныне отождествляют в собственном понимании с Силой более могущественной, чем они сами.

Большинство из нас считает, что осознание некой Силы, более могущественной, чем мы сами, составляет суть духовного опыта. Более религиозно настроенные члены АА называют его “Осознанием Бога”.
Особенно мы хотели бы подчеркнуть, что любой алкоголик, способный честно взглянуть на свои проблемы, способен, как показывает наш опыт, выздоравливать, при условии, что он не отвергнет полностью понятия духовности. Он может потерпеть поражение, только встав на позицию нетерпимости и воинствующего отрицания.
Мы находим, что духовная сторона Программы не должна вызывать трудностей. Желание, честность и непредубежденность – основные качества, необходимые для выздоровления. И они незаменимы».
(Приложение II. Духовный опыт)

Если сравнить вышеприведенное утверждение с утверждением, предваряющим Двенадцать Шагов в 5-й главе Большой Книги, то разница будет просто ошеломляющей. Пятая глава «выстреливает» серию громких утверждений о том, что цель Программы – это жизнь, отданная Богу, а путь к достижению ее – бескомпромиссно духовный путь. В дописанном после приложении мы видим, по сути, полный отказ от былой мощи и радости в приверженности Богу. Цель этого пояснения, как и было в нем указано – заверить людей в том, что духовные изменения, сопровождающие выздоровление в АА, не обязательно должны иметь внезапную резкую форму. Об этом моменте нужно было сказать, и о нем было хорошо сказано.
Тем не менее, было сказано еще и о следующем: духовность не является неотъемлемой сущностью Программы, но все, что нам нужно – это желание, честность и непредубежденность. Об этом было сказано не прямым текстом, но в виде ясного и недвусмысленного подтекста – путем непрямого, оборонительного, почти апологетического отношения к самому предмету религиозного и духовного опыта. Основатели Содружества были вынуждены ответить на духовную проблему путем снижения духовной «планки» соответственно уровню Сообщества; шаг, который они не осмелились бы сделать в первые годы, но смогли сделать, и даже осознали, что должны это сделать тогда, когда Сообщество стало большим и приобрело респектабельную и здравую репутацию в обществе.


Факты, описывающие ситуацию в АА, которая привела к исправлению 12-го Шага и добавлению дополнительного приложения к Большой Книге, можно подытожить следующим образом:
«Теперь стало возможным выздоравливать, выбрав один из двух путей в АА. Первый путь – это оригинальный, первоначальный путь приобретения духовного опыта, который приходит в результате работы по всем 12 Шагам. Второй выбор – это частичное применение принципов Программы и, в первую очередь, зависимость от социальных аспектов АА-евской жизни. Второй подход не приводит к серьезному духовному опыту. Не следует он и нашей Традиции о необходимости ставить принципы выше интересов отдельных личностей. Но, к его преимуществам отнесем меньшие затраты сил и меньшую необходимость приверженности пути выздоровления, меньше вещей нужно будет менять в своей жизни, да и свою достаточность он доказал во многих случаях, где требовалось достичь длительного воздержания от выпивки».
Конечно же, никто таких, проясняющих суть дела заявлений не делал, и переключение терминов с духовного опыта на духовное пробуждение распространилось повсеместно, затуманив сознание людей в вопросе природы ожидаемого изменения личности. Это не было сознательной хитростью, случившаяся ошибка вышла просто из неспособности увидеть разделения на два лагеря, когда это разделение произошло. Невидение развивающейся тенденции было вполне объяснимо, как объяснима неспособность матери замечать взросление и изменения в своем ребенке. Но в Движении, которое теперь строго придерживалось политики недопустимости ссор и споров, «закрытие глаз» на явное разделение было неизбежным.

Это не дало членам АА увидеть серьезные недостатки практикования слабого метода шаговой работы. Относительно поверхностные изменения в жизни, которые дает слабое АА, достаточны для того, чтобы некоторые алкоголики могли оставаться трезвыми. Это не подходит – это не эффективно – это просто не работает для многих других людей. Эта ситуация очевидна как в легких, так и в тяжелых случаях, таких, как алкоголики с сильно поврежденной физиологией и психикой, или те, чей алкоголизм усложнен наркоманией, нездоровым сексом, криминальными или истерическими тенденциями, или тяжелой социальной психопатологией.

Также, слабое АА просто не работает с огромной частью АА-евцев, которые известны, как хронические «срывники» – теми алкоголиками, которые привыкли крутиться вокруг АА, протрезвевать на какие-то периоды, но потом снова срываться в пьянку.

Нужно отметить: если вышеперечисленные «тяжелые» случаи приходят на группу, где практикуется только сильное АА, многие из них могут получить продолжительную трезвость. Например, в группе Upstate Содружества Анонимных Всех Зависимостей (ААА) на севере Нью-Йорка, куда я хожу, мы работали и работаем с тысячами таких «тяжелых» случаев за сорок лет нашего существования. Мы практикуем принципы сильного АА на нашей группе, и мы достигли показателей выздоровления более 70% с такими, как их называют, АА-неудачниками. Многие безуспешные попытки выздоравливать становятся успешными, если программу слабого АА заменить на сильную.
Но есть еще одна, более коварная и скрытая опасность внутри слабого АА. Во многих случаях, «выздоровление», к которому привел слабенький разбавленный подход к 12 Шагам, неспособно выдерживать серьезную проверку временем. То, что в начале казалось более легким и удобным путем поддержания счастливой трезвости, приносит плоды в виде все меньшего и меньшего душевного покоя и настоящего счастья и, в конце концов, заканчивается совсем обратным – падением в личностные страдания. Конечным результатом может быть возврат к активному алкоголизму, а может быть и погружение в жизнь неудовлетворенного воздержания, усугубляемую некоторым сочетанием напряжения, переживаемых обид, депрессий, больного компульсивного секса и переполняющего чувства бессмысленности бытия. Это – окончательная неудача собрать плоды Программы АА; это, в конечном счете, провал в выздоровлении.


В современном АА можно заметить две тенденции, не предвещающих ничего хорошего. Первая – это снижение уровня выздоровления.
За первые 20 лет средним показателем выздоровления в АА были 75%. Опыт АА в те годы говорит о том, что 50% алкоголиков, пришедших в Содружество, начинали жить трезво сразу же и оставались трезвыми в дальнейшем. Другие 25% испытывали некоторые неудачи, но через время также начинали постоянную трезвую жизнь. И последние 25% – это те, кто так и не смог выздоравливать. Затем начался период времени, когда структуры обслуживания АА перестали указывать 75% уровень выздоровления в литературе Содружества. В 1968 году Главный Совет Обслуживания АА провел анкетирование, в результате которого опубликовал приблизительный индикатор в 67%. Ловушка заключалась в том, что чем больше и мощнее становилось АА, тем меньше становился процент выздоровлений, и к 1968 году эффективность с 3/4 упала до 2/3.

Следующая опасная тенденция в Содружестве не выражена в цифрах и статистике, но она достаточно очевидна любому внимательному наблюдателю за обстановкой в АА. Чем больше становится Содружество, тем многочисленнее становится категория «старичков» со сроками трезвости 10 лет и более, тем, казалось бы, жизнеспособнее выглядит трезвость в АА. Но печальным фактом является то, что все большее количество ветеранов находит радость и удовольствие в уходе от своей трезвости. Многие из них начинают неистово искать пути снова почувствовать тот особый вкус давно ушедших дней, пытаются заполнить внутреннюю пустоту, уходя в тупики каких-то безумных религий, популярных психологических течений, или начинают искать выход в химических зависимостях, употребляя психоделики, марихуану, транквилизаторы или антидепрессанты. И многие заканчивают либо возвратом к выпивке, либо погрязают в унынии, враждебности, разного рода эксцентричном поведении или в обычной разрушающей скуке.
Все это бесполезно. Все снижающийся процент выздоровления и причуды старичков не нуждаются в каком-то сложном или новом решении. Ответ лежит в возвращении к оригинальному, сильному АА. Выходит, что люди, написавшие Большую Книгу, в конце концов оказались правы. Выходит, на самом деле нет более легкого и удобного пути. Дополнительная работа и приверженность, которых требует оригинальная Программа, возвращаются сторицей огромными дивидендами. Вся эта работа и приверженность Программе делают трезвость интересной и радостной, потому что не рассматривают ее как самоцель.

Большинство тех, кто попадают в зависимости, являются людьми с необъяснимым аппетитом к бесконечному блаженству. Мы искали в бутылках то, что можно найти лишь в духовном опыте. АА сработало прежде всего потому, что 12 Шагов содержат достаточный для работы набор инструкций и указаний к настоящему духовному опыту. Рост Содружества сделал на время возможным своего рода паразитирование, когда те, кто практиковал духовные принципы частично, могли забирать силы у тех, кто практиковал всю Программу – тех, кто пережил настоящий духовный опыт.
Но сейчас тунеядцы уже высосали из питающего их организма внушительную порцию его жизненных сил, без какой-либо выгоды для себя.
Может показаться, что уже несколько поздновато возвышать голоса за возврат к оригинальному пути, к честному практикованию всей полноты Программы. Несмотря на это, в Содружестве еще много жизненных сил и серьезное, внушительное пробуждение возможно при условии, что достаточное количество нас, АА-евцев, сможет увидеть во времени наше опасное положение, как личное, так и всего Содружества. То, что нам нужно сделать, вполне ясно. Все, что нам нужно сделать, написано в первых семи главах Большой Книги. Суть же, особенно для нас, «старичков», заключается в стремлении продолжать практиковать все принципы во всех наших делах сегодня, вместо того, чтобы почивать на лаврах и предаваться воспоминаниям о том, что мы делали давным-давно, в первые недели и месяцы нашей трезвости.

Но мы должны не испугаться честно признаться в необходимости изменений, необходимости снова посвятить себя этому делу. Самодовольство, самоуспокоенность в своих достижениях – вот наши главные враги. Если мы, как сообщество выздоравливающих зависимых, не желаем изменить наш сегодняшний курс, то перспективы наши достаточно очевидны. Мы придем менее чем за столетие к тому, что можно наглядно увидеть в величайших религиозные течениях мира на протяжении последних двух тысяч лет: что даже самая лучшая и высочайшая по своей жизни общность людей имеет тенденцию к ухудшению своих качеств с течением времени; и что количество в духовных организациях обычно достигается за счет компромисса с основными принципами и оставления первоначальных задач и практик.

Я обязан своей жизнью АА. И я надеюсь, у нас хватит разума и смирения измениться. Я верю, мы сможем сделать это, если захотим. Ведь это же очевидно: Двенадцать Шагов Анонимных Алкоголиков так же вдохновенны, так же эффективны, так же бескомпромиссны и так же практичны, как они были 70 лет назад, когда впервые были записаны. Многое другое могло потерять за это время свою актуальность, но не Шаги. Перевод с английского - Илья Т.




[MOD]Свернутый текст приведен в читабельны видАлкоголик[/EX]



Спустя 11 минут, 10 секунд (17.11.2010 - 23:58) karry написал(а):
ULY-BU
Хорошая тема, спасибо! :) Хотелось бы качественно работать по программе, с ВС.

Спустя 7 минут, 38 секунд (18.11.2010 - 00:06) бомж-вредитель написал(а):
ULY-BU
Уля, солнце, очень много букофф... В двух словах, плз, для старых и больных - об чем речь?

Спустя 6 минут, 39 секунд (18.11.2010 - 00:13) Лир-ра написал(а):
ULY-BU
Спасибо!
Полезная темка для Весваловцев!

Спустя 6 минут, 15 секунд (18.11.2010 - 00:19) Юка написал(а):
Цитата
Полезная темка для Весваловцев!

поверю наслово...не осилила :(

Спустя 12 секунд (18.11.2010 - 00:19) Мик написал(а):
ULY-BU

где взять материал?

Спустя 9 минут, 30 секунд (18.11.2010 - 00:28) Nikola написал(а):
Чтоб именовать себя сильной группой эт надо заменить третью традицию. единственным условием сделать наличие духовного опыта и шо получится?

Спустя 5 минут, 48 секунд (18.11.2010 - 00:34) гаспар1 написал(а):
Цитата (Кристалл @ 17.11.2010 - 23:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Они не работают по шагам так, как я и мешают серьезной работе, а что хуже всегои опасно для трезвости не слушают что я им говорю.

епт ,ыще один гуру
по шагам надо не работать - Духовная жизнь - это не теория. Нужно жить духовной жизнью. книга Анонимные алкоголики глава 6 за работу стр80



Спустя 2 минуты, 55 секунд (18.11.2010 - 00:37) Nikola написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 18.11.2010 - 00:34 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
епт ,ыще один гуру

Уже три- я, кристал и гаспар

Спустя 3 минуты, 21 секунду (18.11.2010 - 00:41) Луи написал(а):
гаспар1
Андрей, не ломай кайф, парень поймал кураж! :P
Цитата
Они не работают по шагам так, как я и мешают серьезной работе, а что хуже всегои опасно для трезвости не слушают что я им говорю.


Спустя 17 минут, 49 секунд (18.11.2010 - 00:58) Catrin написал(а):
Спасибо mil!
Благодаря ей, я уже знакома с этой статьей... очень интересно! :)
Мне понравилась! :)

Спустя 23 минуты, 15 секунд (18.11.2010 - 01:22) Troiari написал(а):
Мик
Дай мыло,пришлю с радостью!

Спустя 10 минут, 9 секунд (18.11.2010 - 01:32) калипсо написал(а):
Кому нужен более крупный шрифт,заходите ко мне в журнал.
Пост "Статья" ;)

Спустя 57 минут, 32 секунды (18.11.2010 - 02:29) Мик написал(а):
Troiari

зачем мыло, в личку.

Скопировать не вопрос (если в раскрываемом окне весь текст). Вопрос - источник какой? Если там еще чего-нибудь интересное? Можно ли утащить на сайт и т.д.

Спустя 19 минут, 46 секунд (18.11.2010 - 02:49) VIKA. написал(а):
Существует три пути практикования 12-Шаговой Программы.
А каков же мой путь, как определить?

Спустя 4 минуты, 19 секунд (18.11.2010 - 02:53) benim написал(а):
[qote=ULY-BU,17.11.2010 - 21:47,461390]Она состояла из двух частей: Программы из 6 Шагов, передаваемой из уст в уста, и Четырех Абсолютов – абсолютной честности, абсолютной чистоты, абсолютной неэгоистичности и абсолютной любви – взятых из практики Оксфордской Группы, Христианского движения, из рядов которого вышли АА. Шесть Шагов этой устной программы ранних лет АА приведены в книжке «АА взрослеет»:
1. Мы признали, что мы были бессильными перед алкоголем.
2. Мы сделали моральную инвентаризацию своих дефектов или грехов.
3. Мы исповедовали или рассказали свои недостатки другому человеку в доверительной беседе.
4. Мы возместили убытки всем тем, кому навредили своим пьянством.
5. Мы старались помогать другим алкоголикам без помыслов о вознаграждении или авторитете.
6. Мы молились такому Богу, в Которого верили, прося о силе для выполнения этих правил.[/quote]

Если бы:
-в моем пути - трезвость, были предложены мне для выздоровления эти 6 шагов, может быть я бы и не кувыркалась 8-9 месцев пред 2 и 3-им шагами в нынешней трактовке 12 шагов.

-я сделав моральную инвентаризацию своих дефектов устно и исповедовавшись или рассказав дрг.челу - не факт, что мой четвертый шаг был бы сделан вообще - в образовании моем метод конспектирования действен, нежели запоминание-заучивание и т.д. то есть -устно не для меня.

-предложив мне такую последовательность, то мое отношение к ВС были бы уже с полным доверием и без сомнений в вере - "Бога,как мы его понимаем",

потому что:

сегодня трезва и вроде бы все хорошо, но уже чувствую тик - засасывает болото лично-меркантильного: моя трезвость, что хочу, то и делаю и она будет у меня конфортной, о душевном спокойствиии не говорю.

Все жду духовного пробуждения, приходя на группу и выполняя "служение" -редкие записи в журнале, иногда ведение группы, зачитывание шагов, традиций и прч., сидя пред экраном компа,чай, кресло и т.д. -комфорт, трезвости с"гулькин нос",а самодовольства - "ёкарный бабай" отдыхает, ...

засасывает болото - "разбавленный подход к 12 Шагам" - у меня душа нежная, любое давление-прессинг :ph34r: , себялюбие и любить себя, жуву в 2010, а не в до иисторическое..., поиск оправданий -нет духовного опыта, то есть "все никак не пробудюсь".

А на самом деле идет процесс от простого к сложному.
Мне было очень уютно в моем примитиве, сразу же после 5,6,7 шагов, чего спрашивается полезла в "философии - психологии" ...
Нужно знать свою болезнь? - и да, и не только.
Знать о болезни и блистать красноречием и писать сценарии из жизни моего А А?-нет.
Жить трезвой и давать жить другим,не только АА -есть трезвость..., ни много ни мало -есть, а чтобы не была за "семью замками" -делиться,смысл слова ближе, чем передать.
Спасибо за тему.

Спустя 17 минут, 25 секунд (18.11.2010 - 03:11) Troiari написал(а):
Мик
Цитата
зачем мыло, в личку.

Так не умею, мне прислали на мыло оттуда- умею 1.Распечатать 2.Переслать

Спустя 6 часов, 46 минут, 22 секунды (18.11.2010 - 09:57) Секретный Физик написал(а):
Всего лишь расстановка приоритетов. Если "хорошими деньгами" (золотом) считать "цель стать полностью верными и преданными Божьими людьми", как написано в статье, то всё тут верно ;)

Спустя 43 минуты, 5 секунд (18.11.2010 - 10:40) бомж-вредитель написал(а):
До середины все таки сподобился дочитать... Господи, какая же ахинея!

Спустя 8 минут, 38 секунд (18.11.2010 - 10:49) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 18.11.2010 - 09:40 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
До середины все таки сподобился дочитать... Господи, какая же ахинея!

Потерпи скоро и ты станеш Божьим человеком, "золотым" фондом АА
(IMG:http://s013.radikal.ru/i323/1011/47/9d8d855c971c.jpg)

Спустя 12 минут, 5 секунд (18.11.2010 - 11:01) elfgard написал(а):
Цитата
Существует три пути практикования 12-Шаговой Программы.

А также три источника и три составных части марксизма...
"Доехал Иван-царевич до перекрестка, три дороги, камень на распутье, а там надпись: "Поедешь налево - убью. Твоя Василиса."

Спустя 1 час, 40 минут, 46 секунд (18.11.2010 - 12:42) Света написал(а):
Я абсолютно предсказуема в вопросах, касающихся Программы 12 шагов АА. :rolleyes:

Цитата (Мик @ 17.11.2010 - 22:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Можно ли утащить на сайт и т.д.

В принципе, если покопаться в мировой помойке - интернете - то можно найти немыслимое количество статей\эссе\книг... про АА.

Давайте тащить их на сайт АА. Особенно где про служение. ;)

ULY-BU
А вот ты непредсказуема.

Совсем недавно ты задавала вопросы про невинную общую молитву : Где в АА написано?!

А здесь - поместила незнамо что на Форум группы АА.

Я не читала и не собираюсь. Доверяю мнению С.Физика и - в данном случае - мнению бомжа-вр.

И для меня достаточно того, что этот "труд" не имеет никакого отношения к Программе.

А статей и я вам понапишу... :lol:

Спустя 2 часа, 4 минуты, 15 секунд (18.11.2010 - 14:46) ULY-BU написал(а):
Света
Свет, я отношусь к этой статье как к части истории, теперь мне понятно, откуда пошло "примите то, что понравилось" и выражение " всего рекомендации".


Спустя 7 минут, 34 секунды (18.11.2010 - 14:54) Света написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 18.11.2010 - 10:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
теперь мне понятно, откуда пошло "примите то, что понравилось"

Не думаю.

Это выражение пришло в АА из Ал-Анона.

И вполне естественно, что в АА его нет и быть не может.

Потому что это выражение совершенно противоречит словам из БК, 5-й главы : "Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу."


Если неалкоголик -член Ал-Анона может позволить себе такую роскошь - и принимать только то, что понравилось, то у алкоголика такая роскошь может привести к гибели.

Спустя 9 минут, 51 секунду (18.11.2010 - 15:03) ULY-BU написал(а):
Света
Свет, вот и получается- с одной стороны, как в Б.К " строго следовал по нашему пути", а с другой
" примите, то что понравилось". несоответствие одного с другим.

Спустя 20 минут, 59 секунд (18.11.2010 - 15:24) FatCat написал(а):
Цитата (Секретный Физик @ 18.11.2010 - 08:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Всего лишь расстановка приоритетов.

Институт Силкворта (институт изучения АА) тоже выделяет 3 программы АА: Акронскую, Кливлендскую и Нью-Йоркскую.
У каждой из трех свои сильные и слабые стороны:
Акронская: привлекательность менее 1%, процент срывов самый низкий (1-2%); самая независимая от обстановке в стране и от общественного мнения.
Кливлендская: привлекательность выше 90%, низкий процент срывов (менее 10); сильно зависит от обстановки в стране; может работать только в тандеме с медиком или медицинским учреждением.
Нью-Йоркская: Привлекательность ниже 5%, самый высокий процент срывов (95-98%); создает собственные управленческие структуры, и благодаря им медленно распространяется; агрессивно конкурирует с профессиональной медициной, пытается встраиваться в политическую обстановку страны.

Спустя 7 минут, 28 секунд (18.11.2010 - 15:32) гаспар1 написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 18.11.2010 - 14:03 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Света
Свет, вот и получается- с одной стороны, как в Б.К " строго следовал по нашему пути", а с другой
" примите, то что понравилось". несоответствие одного с другим.

Соответствие полное
Речь идет не о программе и выборе шагов ( это сделаю , этот не буду )
А об опыте , уже трезвых анонимных
Мне лично опыт домохозяйки не очень подходит , хотя , что то и беру
Опыт бомжа , тоже не мое
Я по другому немного
путь свой , но алгоритм один - 12 шагов и 12 традиций


Спустя 2 минуты, 25 секунд (18.11.2010 - 15:34) Nikola написал(а):
Нравится Акронская. независимая от......



Спустя 44 секунды Nikola написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 18.11.2010 - 15:32 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
путь свой , но алгоритм один - 12 шагов и 12 традиций

угу

Спустя 1 час, 35 минут, 18 секунд (18.11.2010 - 17:10) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 18.11.2010 - 13:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Потому что это выражение совершенно противоречит словам из БК, 5-й главы : "Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу."
Если неалкоголик -член Ал-Анона может позволить себе такую роскошь - и принимать только то, что понравилось, то у алкоголика такая роскошь может привести к гибели.

Ну вот, Света кратко своими словами пересказала эту длинную статью (для бомжа-вр.) :D

Цитата (FatCat @ 18.11.2010 - 14:24 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Нью-Йоркская:

FatCat
стал быть мы - сателит Нью-Йорка?

Спустя 3 часа, 1 минуту, 45 секунд (18.11.2010 - 20:11) матама написал(а):
У меня статья вызвала только один вопрос:А какой путь избрала я? Произошли во мне изменения,обрела ли я целостность внутри?Короче,шла ли я по этим шагам,или продолжаю сухую эпопею трезвости.Не читала в 12 шаге о том,что сделав предыдущие,стану "божьим человеком".Мои наблюдения показывают,что иронизируют,критикуют,насмешничают те,кто не делал все шаги,не продолжает их делать,считая их образом жизни.А тенденция вытеснения шагов существует,это факт,отслеживаю это на своей группе.Как же надоели мозговые штурмы,не приносящие,а вымывающие всё изнутри,не лучше ли довериться и идти просто так,как это делали те,кто шел впереди.

Спустя 2 минуты, 4 секунды (18.11.2010 - 20:13) ива написал(а):
Здравствуйте товарищи !!! почитала и диву даюсь к чаму обсуждения ?? к этому матерьялу т е статье были ещё американские спикерские там всё ясно и понятно и о программе и слабом и сильном и т. д. нужно наверное всё таки истоки слушать(моё мнение) если нужны пишите!!!!

Спустя 2 часа, 31 минуту, 52 секунды (18.11.2010 - 22:45) Ли написал(а):
ULY-BU
Спасибо, хорошая статья. Напоминает об ответственности.

Цитата (Nikola @ 17.11.2010 - 23:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Чтоб именовать себя сильной группой эт надо заменить третью традицию. единственным условием сделать наличие духовного опыта и шо получится?

Единственное условие, чтобы стать членом АА - это желание бросить пить.
Чтобы остаться трезвым в АА - условие: приобретение духовного опыта.
Цитата (бомж-вредитель @ 17.11.2010 - 23:06 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
В двух словах, плз, для старых и больных - об чем речь?

В трех словах написано на стр.144, первый абзац снизу, 12*12 (1 традиция) (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/transport/fiets.gif)

Спустя 25 минут, 58 секунд (18.11.2010 - 23:11) Красный партизан написал(а):
Нормальная статья, убежден,что
1.Программа 12 шагов без веры в Бога неполноценна.
2.Не хочешь работать по программе - получи зависимость от группы.

Спустя 13 минут, 53 секунды (18.11.2010 - 23:25) митенька написал(а):
Цитата (Красный партизан @ 18.11.2010 - 21:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не хочешь работать по программе - получи зависимость от группы.

Регулярное посщение групп, недостаток? :lol:





Спустя 2 минуты, 3 секунды митенька написал(а):
Красный партизан
И зачем псевданим брать, стесняешся? ;)

Спустя 11 минут, 11 секунд (18.11.2010 - 23:36) Ли написал(а):
Цитата (митенька @ 18.11.2010 - 22:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не хочешь работать по программе - получи зависимость от группы.


Регулярное посещение групп, недостаток?


Регулярное посещение и зависимость - разные вещи. ИМХО.
На первых годах трезвости я зависела от групп.
Сейчас посещаю их с другими целями и мотивами.
Потребность есть. Долг и ответственность есть. Зависимости нет.

Спустя 8 дней, 3 часа, 15 минут, 52 секунды (27.11.2010 - 02:52) Трезвый написал(а):
Очень полезная статья.Вызвала противоречивые чувства.Одновренно хочется и остроумно поумничать,и покритиковать,и покаяться. Ведь ставится недвусмысленный вопрос - а кто я? на каком я пути?
Моей целью в АА была трезвость,желание выжить.Первым делом главное - этому было подчинено всё.
В итоге имею стабильную трезвость(? ;) ) и некоторое внутреннее неудовлетворение жизнью.Приходится констатировать - прохождение мною шагов где-то поверхностно,где-то частично.Есть над чем потрудится!

Спустя 6 дней, 11 часов, 39 минут, 42 секунды (3.12.2010 - 14:32) Elias написал(а):
Всем привет!
Увидел статью и дискуссию, некоторые спрашивают откуда статья и что это за ахинея.
Статья пришла мне как подписчику журнала Содружества ААА (Анонимные Всех Зависимостей), я прочитал ее, пустил слезу и сел переводить :) Печатал в виде книжек, ксерил, распространял на конференциях, люди дальше ксерили и уже неизвестно сколько народа с ней ознакомилось, много хороших отзывов.
Статью написал Том П.-младший (сын Тома П., соавтора Билла по книге "12х12")в 1976 году, вышла в журнале "24 Magazine", потом переиздавалась все эти годы, я взял издание 2006 г. перевел, текст везде почти тот же.
Для меня написанное настолько очевидно, и написано метко и четко, что не перевести просто не мог. Как попадется еще что-то в таком духе - переведу. Просто на Весвало выкладывать не хотел, но знал, что кто-то выложит все равно. Такие дела.
Я не страдаю ложной скромностью, и считаю что переводчик имеет право, чтоб его указывали в конце "Перевод с английского - Илья Т.", если распространяете статью, перевод - тоже труд. К тому же, в печатной версии я оставлял свой e-mail после этой строчки и мне приходили письма с просьбой присылать все новые переводы о Программе. Чисто практически выгодно:)



Спасибо!:)

Спустя 4 минуты, 32 секунды (3.12.2010 - 14:36) гаспар1 написал(а):
Цитата (Красный партизан @ 18.11.2010 - 22:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
.Не хочешь работать по программе - получи зависимость от группы.

не хочешь зависимости от групп - получи зависимость от стакана

Спустя 2 минуты, 30 секунд (3.12.2010 - 14:39) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 3.12.2010 - 10:32 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Для меня написанное настолько очевидно, и написано метко и четко, что не перевести просто не мог.

Я даже не сомневаюсь, что в мире полным-полно материалов о Программе, "написанных метко и четко".

Но - почему же, по каким причинам эта суперстатья, как и множество других книг\статей\...о Программе не были одобрены Конференцией по общему обслуживанию АА?

Почему Бог через групповое сознание АА не принял эти тексты в АА?

Как думаешь, Elias?

Спустя 1 минуту, 42 секунды (3.12.2010 - 14:41) гаспар1 написал(а):

Спустя 6 минут, 55 секунд (3.12.2010 - 14:47) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 13:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
почему же, по каким причинам эта суперстатья, как и множество других книг\статей\...о Программе не были одобрены Конференцией по общему обслуживанию АА?

так можно и до маразму дойти - например требовать утверждения на конфе текстов этого форума. И только после евонного утверждения запускать их в интернет-массы :D

Спустя 20 минут, 26 секунд (3.12.2010 - 15:08) Камилла Кокс написал(а):
ULY-BU
Спасибо за статью. В том, что касается разделения, согласна с ней полностью, по моим наблюдениям именно это и происходит сейчас в нашем АА. А процент "слабых" (как их окрестили в этом материале) в нестоличных группах зашкаливает дальше некуда. :(
Цитата (матама @ 18.11.2010 - 19:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
тенденция вытеснения шагов существует,это факт,отслеживаю это на своей группе.

Присоединяюсь. Свою группу воспринимаю как одну большую трынделку. Вместо опыта работы по Шагам - опыт употребления и пафосные речи от старожилов, а также мнение типа "нужен/полезен ли этот Шаг" от людей, которые даже БК в руки не брали.

Света
Цитата (Света @ 18.11.2010 - 11:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я не читала и не собираюсь.
...И для меня достаточно того, что этот "труд" не имеет никакого отношения к Программе.

Ты в своём репертуаре - критиковать то, что лично не видела/не читала, основываясь на чужом мнении. :lol:

Спустя 12 минут, 26 секунд (3.12.2010 - 15:20) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (матама @ 18.11.2010 - 19:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
У меня статья вызвала только один вопрос:А какой путь избрала я? Произошли во мне изменения,обрела ли я целостность внутри?Короче,шла ли я по этим шагам,или продолжаю сухую эпопею трезвости.

Аналогично. Поэтому и понравилась статья, что в ней увидела себя. Я шла по Программе путём "средних", периодически скатываясь к "слабым". Да, до сих пор ищу более лёгкий удобный путь. Или другими словами - получив некую стабильную трезвость и подобие душевного покоя, начинаю от Программы отходить (типа, зачем время тратить, у мну же всё нормально теперь). И так до тех пор, пока жизнь не превращается в жалкое существование и выживание, приправленное "пьяным" мышлением. Тогда снова, приложив громадные усилия, переползаю в "середнячки".
Пока так. Совсем не дают упасть именно "сильные" аашки, своим опытом и примером поддерживая надежду, что когда-то и я так смогу.

Спустя 7 минут, 55 секунд (3.12.2010 - 15:28) гаспар1 написал(а):
Прочитал статью внимательно , сразу смутило вот это
Существует три пути практикования 12-Шаговой Программы.
1 – сильный, первоначальный путь, доказавший за 75 лет свою мощь, надежность и эффективность.
2 – средний путь – не такой сильный, не такой безопасный, не такой надежный, не такой хороший, но все же эффективный.
И 3 – слабый путь, который по сути вообще не является путем, но обычной ересью, ложным учением, передергиванием и искажением того, что основатели Анонимных Алкоголиков ясно и четко назвали Программой.

Кто он такой , что б давать оценку - причем субьективную

Я считаю , Что все разговоры об эффективности пр АА - пустая болтовня

Есть Факты , что АА помогло и помогает людям , я считаю этого достаточно
какая нафих оценка!?

Это примерно тоже , что читать научные статьи наркологов , где говориться о низкой Клинической эффективности АА - бред



Спустя 7 минут, 42 секунды (3.12.2010 - 15:36) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Кто он такой , что б давать оценку - причем субьективную
Я считаю , Что все разговоры об эффективности пр АА - пустая болтовня
Есть Факты , что АА помогло и помогает людям , я считаю этого достаточно
какая нафих оценка!?

Я не увидела в статье желания автора поставить оценку Программе. Скорее, он просто описывает реалии: да, люди остаются трезвыми, но разными способами. И качество этой трезвости, а также дальнейший путь, зависят именно от выбранного способа - следовать Программе полностью, следовать лишь частично или не следовать вовсе. Основываясь на своём личном опыте, а также на личных наблюдениях, могу сказать только то, что он очень верно всё подметил.
Так что совершенно непонятно, чего все так накинулись? Лучше бы своим опытом поделились: а как вы выздоравливаете по Программе: является ли она вашим образом жизни, или вы возвращаетесь к ней от случая к случаю (когда накроет), или считаете Шаги совершенно ненужным элементом, главное - на группы ходить и не пить первую рюмку? Это было бы куда продуктивней и полезней, чем выкрики "аффтара фтопку!".

Спустя 8 минут, 1 секунду (3.12.2010 - 15:44) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 13:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
не были одобрены Конференцией по общему обслуживанию АА?

Лично мне статья не понравилась, но не обо мне речь...
У меня возникли вопросы, может быть ты сможешь ответить:
Кто обладает полномочиями предлагать конференции литературу на одобрение?
Могу ли я как член группы АА предложить конференции на одобрение ту или иную книгу?

Спустя 1 минуту, 32 секунды (3.12.2010 - 15:46) гаспар1 написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 14:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И качество этой трезвости, а также дальнейший путь, зависят именно от выбранного способа - следовать Программе полностью, следовать лишь частично или не следовать вовсе


Да вот же она - оценка
Еще мне интересно , каков же критерий качества трезвости !?

Мне не все в АА нравятся , но это их жизнь , а не моя
Про себя я могу сказать , что да мне нравится моя сегодняшняя жизнь
А качество - кто оценивать будет ?

Спустя 54 минуты, 58 секунд (3.12.2010 - 16:40) Света написал(а):



Цитата (Любаша @ 3.12.2010 - 10:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
так можно и до маразму дойти - например требовать утверждения на конфе текстов этого форума. И только после евонного утверждения запускать их в интернет-массы

Где я заявляла подобное?

Понимаешь, единое, цельное и понятное послание АА - метод АА, как стать и жить трезвым мне, алкоголику, - оно абсолютно все- в литературе АА, одобренной Конференцией.

И именно оно дает шанс на жизнь мне, алкоголичке.

А вот "поможет" или нет все-все-все многочисленное околоААвское плагиатство мне выжить - не знаю.
И пробовать не собираюсь.
Жизнь у меня одна.

Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 11:08 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ты в своём репертуаре - критиковать то, что лично не видела/не читала, основываясь на чужом мнении.

Я не критиковала эту статью, где ты это увидела? :blink:

Выше уже написала, что моей жизни не хватит, все это перечитывать.

А жить когда?



Спустя 1 минуту, 38 секунд Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 3.12.2010 - 11:44 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Кто обладает полномочиями предлагать конференции литературу на одобрение?
Могу ли я как член группы АА предложить конференции на одобрение ту или иную книгу?

Да, имеешь полное право.

Как и любой другой член АА.

Спустя 8 минут, 55 секунд (3.12.2010 - 16:49) pechora написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Есть Факты , что АА помогло и помогает людям , я считаю этого достаточно
какая нафих оценка!?

Пойду дальше - если хоть одному человеку, АА спасло жизнь(сдувает пылинку с плеча), то вся эта канитель)) не зря..

Спустя 4 минуты, 46 секунд (3.12.2010 - 16:54) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Еще мне интересно , каков же критерий качества трезвости !?
...
А качество - кто оценивать будет ?

Качество трезвости - это, скорее, избитый штамп, который и я по привычке употребила. Это не совсем оценка других людей, формулировка иная: хочу ли для себя такую трезвость. Например, без внутренних изменений, без духовного роста моя трезвость постепенно переходит в стадию "сухости", т.е. не пью, но мышление и поведение абсолютно больного человека (как раньше, когда пила, но на сухую). Начинает тяготить жизнь, проблемы, а потом - и неупотребление уже не в радость, и мыслишки всякие появляются типа "а не пошло бы оно нафик". О каком тут качестве (в этой или другой формулировке) может вообще идти речь? Но опять же, это только моё, кому-то, может, нравится так жить, значит, для этого человека его трезвость - качественна.

Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Да вот же она - оценка

Автор описал (не оценил, а именно описал то, что видел) все категории очень точно. Для себя он их обозвал "сильные, средние, слабые" (с чем я абсолютно согласна, есть же в обиходе АА такие определения как "сильная группа, рабочая группа" - и в противовес "нерабочая группа, слабая группа, тусовочная группа"). Кто-то может называть их иначе, например "живущие Программой, периодически возвращающиеся к Программе, не работающие по Программе". Суть от этого не меняется. При этом он ни в коем разе не отрицает полезность Программы и АА вообще, говоря о тысячах людей, которые благодаря АА перестали пить. Так что никакой оценки, лишь объективная реальность. Имхо, конечно.

Короче, хочется покритиковать - дело ваше. Мне хотелось поделиться именно опытом в разрезе данной статьи, что я и сделала (на предыдущей странице).
Спасибо, что послушали. Сегодня трезвая.

Спустя 24 минуты, 25 секунд (3.12.2010 - 17:19) Elias написал(а):
Света и всем тоже пишу, кого волнует вопрос "одобрено или не одобрено конференцией":

Вот перевел Вам ответ на эту проблему Дика Б., человека, известного исследованиями раннего АА, автора книг "Поворотный момент: история духовных корней раннего АА", "Почему раннее АА было успешным", и т.п. Когда-то я переписывался с ним по поводу прав на перевод новой книги, называлась она что-то типа "Какими были первые группы АА и что нам нужно сделать, чтобы они снова стали такими?"
Конечно, кто-то может не соглашаться, но в АА есть место для разных мнений.


«Я получаю вопросы на этот счет постоянно, люди на конференциях, в Центральных офисах обслуживания, на группах пытаются конфронтировать бессмыслицей об «одобренной конференцией» литературе. Любой член АА может читать что угодно, где угодно и когда угодно, внутри или вне АА. Включая комиксы и компьютерные издания. Нет традиции, которая бы говорила что-то против. И нет Традиции, которая могла бы, должна была бы, или на самом деле занималась бы цензурой того, что предлагается на собрании, неважно, обсуждение ли это или литература, которая лежит на столе. Традиции – это не законы, они не связывают человека и никогда не задумывались как ограничение свободы слова или свободы вероисповедания членов АА. Утверждающие обратное просто не знают АА. Они не знают, что ранние Анонимные Алкоголики – это было христианское по духу содружество, изучавшее Библию, изучавшее разнообразные книги: протестантские, католические, медицинские, какие угодно, и издававшее пачками всевозможные буклеты и руководства на протяжении многих лет. Многие буклеты издавались Центральными Офисами и Интергруппами, сюда относятся долго издававшийся Центральный Бюллетень Кливленда, 4 Акронских буклета, буклет о Четырех Абсолютах, который можно достать даже сегодня. Вы можете обнаружить, что многие из этих материалов, а также материалы издательства Hazelden, можно увидеть в продаже многих Офисов обслуживания АА».

Дальше переводить времени нет, т.к. надо идти, ждут дела. Далее он перечисляет около 30 названий и авторов литературы, повсеместно встречающейся в АА в США сегодня, приводит исследования архивов АА и названия книг, которые стояли на книжных полках Билла, Доктора Боба и которые они рекомендовали читать другим людям.
Вот так-то.

И на затравку перевел вам следующее:
«Любая литература, которая соответствует принципам АА или одобрена групповым сознанием, совершенно приемлема для чтения любым членом АА или на собрании АА.»
BOX 4-5-9 (Vol. 23, No. 4)
(BOX 4-5-9 – это ежеквартальный бюллетень GSO, издаваемый Главным Офисом Обслуживания США и Канады. Там публикуются отчеты ДжСО, анонсы событий и конференций и т.п., официальный печатный орган, короче).

Всех благ и душ. покоя!

Спустя 25 минут, 23 секунды (3.12.2010 - 17:44) Света написал(а):
Цитата (Elias @ 3.12.2010 - 13:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И на затравку перевел вам следующее:
«Любая литература, которая соответствует принципам АА или одобрена групповым сознанием, совершенно приемлема для чтения любым членом АА или на собрании АА.»
BOX 4-5-9 (Vol. 23, No. 4)

1. Спасибо, я получаю этот Бюллетень как делегат 20 и 21-го Мировых Собраний по обслуживанию АА от России.
Не мог бы ты дать не свой перевод, а - ссылку на оригинал, с годом ?

Дело в том, что проверку на "соответствие принципам АА" как раз и проводит Конференция по обслуживанию АА - групповое сознание АА .

Эта литература долго сначала открыто обсуждается на всех уровнях структуры АА : начиная сверху, с групп АА, затем идет вниз.

Минимум год.

2. То, что написано в твоем переводе, противоречит тому опыту и рекомендациями, которые обсуждали делегаты 13 и 14-го Европейских Собраний по обслуживанию АА, и 20и 21-го Мировых собраний.
Делегаты из многих стран мира. Многие - с очень большими стажами трезвости.

Цитата (Elias @ 3.12.2010 - 13:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Они не знают, что ранние Анонимные Алкоголики – это было христианское по духу содружество, изучавшее Библию, изучавшее разнообразные книги: протестантские, католические, медицинские, какие угодно, и издававшее пачками всевозможные буклеты и руководства на протяжении многих лет.

Мы это знаем. :)

Но - как раз чтобы АА дало шанс всем алкоголикам, независимо от их вероисповедания, члены АА и ушли от всего христианского.

Или ты серьезно предлагаешь ввести чтение Библии на собраниях АА?

И всерьез считаешь, что это сделает АА "более успешным" ?

Спустя 11 минут, 3 секунды (3.12.2010 - 17:55) Ника написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 15:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
есть же в обиходе АА такие определения как "сильная группа, рабочая группа" - и в противовес "нерабочая группа, слабая группа, тусовочная группа").

:angry:
Я уже рассказывала здесь про случай на одном из наших региональных форумах- гостья из столицы, одна из "рулевых" АА ( ;) ) обронила это же определение: слабая группа.
И на мой вопрос "из зала": " Как, какими приборами- инструментами и в каких единицах они это измеряют?". просто привычно ушла от ответа, хотя много и долго чего- то там говорила.
Здесь, в Сибири, уважение можно заслужить делами, личным примером, а не трепотнёй с трибуны.
И если кто- то длинными речами (весьма похожими на партийные выступления) пытается сам себе доказать собственную важность, то его на Иркутских группах просто не будут слушать. Приходится искать другие уши, желательно не на родине. Или организовывать новые группы (нет худа без добра ;) )

Спустя 17 минут, 18 секунд (3.12.2010 - 18:12) гаспар1 написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 15:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Качество трезвости - это, скорее, избитый штамп, который и я по привычке употребила. Это не совсем оценка других людей, формулировка иная: хочу ли для себя такую трезвость.

+1000

Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 15:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Автор описал (не оценил, а именно описал то, что видел) все категории очень точно. Для себя он их обозвал "сильные, средние, слабые" (с чем я абсолютно согласна, есть же в обиходе АА такие определения как "сильная группа, рабочая группа" - и в противовес "нерабочая группа, слабая группа, тусовочная группа").


а вот это уже оценка
Для себя я делаю такие оценки и также оцениваю других
Но не выношу это на всеобщее обсуждение и тем более не даю статус законов - это мое личное


Спустя 7 минут, 58 секунд (3.12.2010 - 18:20) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (Ника @ 3.12.2010 - 16:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
гостья из столицы, одна из "рулевых" АА ( ;) ) обронила это же определение: слабая группа.
...
Здесь, в Сибири, уважение можно заслужить делами, личным примером, а не трепотнёй с трибуны.

Полагаю, в этом и кроется ответ. Сильные группы - это те, где есть "дела и личный пример", а слабые - где в основном трепотня. По крайней мере, я так это понимаю. Но что имела в виду "высокая" гостья - ХЗ. И кто вообще ввёл эти определения, тоже тайна за семью печатями. И - да, это оценка. :)

Спустя 7 минут, 50 секунд (3.12.2010 - 18:28) гаспар1 написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 17:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Но что имела в виду "высокая" гостья - ХЗ. И кто вообще ввёл эти определения, тоже тайна за семью печатями.


это все нездоровые и местами извращенные фантазии
у меня такие были , а мож и щас есть - хихик

я кажется понял , что это за высокая гостья
ну так у нее тоже тараканов в голове хватает и может ляпнуть , че нить не подумавши

Главное принципы , а не личности - ихмо

Спустя 5 минут, 11 секунд (3.12.2010 - 18:33) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 17:12 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Для себя я делаю такие оценки и также оцениваю других

Ну так и я предлагаю не в автора плеваться, а поделиться в этой теме друг с другом оценкой собственной трезвости. :)

Спустя 8 минут, 21 секунду (3.12.2010 - 18:42) гаспар1 написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 3.12.2010 - 17:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ну так и я предлагаю не в автора плеваться,

золотые слова - пойду и я с любимой целоваться

Спустя 16 часов, 35 минут, 35 секунд (4.12.2010 - 11:17) Elias написал(а):
Света
1) поищу за какой год, т.к. цитату эту взял из Гугля, откуда вообще все беру. Много страниц приводят эту цитату по запросам "conference approved"
2) Нет, я не предлагаю читать Библию на собраниях, конечно. Просто зная историю, я могу свободнее рассуждать и применять в работе с людьми разные методы, которые применяли первые АА. Поэтому я читаю книги, которые были распространены в раннем Содружестве, читаю переписку людей, все, что можно в интернете или через личные контакты за границей достать. Ведь не секрет, что тогда больше людей выздоравливало, значит, что-то они знали, что сейчас забыто. Поэтому и "3 способа" решил перевести, там увидел адекватный ответ на это.
Просто мне кажется, сейчас нужно больше информации, как говорит мой спонсор, "всем нам нужно повышать свою квалификацию".

Спустя 1 час, 6 минут, 43 секунды (4.12.2010 - 12:24) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 15:40 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
метод АА, как стать и жить трезвым мне, алкоголику, - оно абсолютно все- в литературе АА, одобренной Конференцией.

Для меня метод АА - это живые люди, и это слова, передаваемые живыми людьми устно. Именно таким людям я поверил со 150 граммами спирта в желудке, с чего и началась моя сегодняшняя трезвость.
А литература, одобренная конференцией, наравне с литературой, одобренной академией наук - сама по себе годится разве что в качестве подстилки под стакан.


Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 10:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
не секрет, что тогда больше людей выздоравливало, значит, что-то они знали, что сейчас забыто. Поэтому и "3 способа" решил перевести, там увидел адекватный ответ на это.

В "3 способах" есть одна роковая неточность: больше всего выздоравливало во "втором" способе. Третий, который исторически был первым, который самый "сильный", был менее эффективным.
А то, что "забыли" на сегодня во всех трех способах, не надо разыскивать с собаками, и без сниферов известно, что это этап обязательной госпитализации перед вступлением в группу. Не случайно во всем мире большинство новых АА приходят на группы не вследствие 12-го шага, а через специалистов: через реабилитационные центры.

У "дедушки АА" - у доктора Силкворта - есть подробный анализ трех моделей АА, только делил он их не по "сильности", а по географии и по лидерам: Акронская (доктор Боб Смит), Кливлендская (Кларенс Снайдерс) и Нью-Йоркская (Билл Вилсон).


Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 10:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
все, что можно в интернете или через личные контакты за границей достать.

Вот тебе "явка с паролем": подробное описание успешного АА, как оно работает: How It Worked.

Спустя 2 минуты, 22 секунды (4.12.2010 - 12:26) elfgard написал(а):
Света
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 16:44 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не мог бы ты дать не свой перевод, а - ссылку на оригинал, с годом ?

Спустя 3 часа, 45 минут, 43 секунды (4.12.2010 - 16:12) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 4.12.2010 - 08:24 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Для меня метод АА - это живые люди, и это слова, передаваемые живыми людьми устно.

А если живые люди передают слова письменно - нельзя?

Как здесь на Весвало, например? ;)

Цитата (FatCat @ 4.12.2010 - 08:24 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А литература, одобренная конференцией, наравне с литературой, одобренной академией наук - сама по себе годится разве что в качестве подстилки под стакан.

Литература АА, одобренная Конференцией - это вообще-то запись в письменном виде опыта выздоровления абсолютно живых людей - алкоголиков.

Она для того и записана, чтобы я, как и миллионы алкоголиков во всем мире, могла выздоравливать, используя и следуя их успешному опыту.

И не сомневаюсь, что если бы эти алкоголики не записали свой опыт, а потом другие алкоголики не дали денег на перевод на русский язык этого опыта - не писала бы я здесь сейчас однозначно.
Как и подавляющее число остальных.

Послание АА дошло до Ростова именно в виде литературы АА на русском языке с опытом выздоровления, которую прислали первому ростовскому алкоголику, захотевшему попробовать этот метод АА.

Так что тебе - для подставки, а мне она спасла и спасает жизнь.

elfgard

Спасибо за полезную и нужную ссылку о том, что же такое литература АА, одобренная Конференцией.
Но я просила у Elias ссылку, где он взял ту конкретную фразу из BOX 4-5-9.

Спустя 8 минут, 11 секунд (4.12.2010 - 16:20) Валеръян написал(а):
Как по мне эта вещь: мнение, наблюдение того что наблюдаеться - и предоставление варианта (активно, средне, слабо) работы по шагам: с предположительным объяснением того, что скорее всего с нами будет при том или ином напряжении и отношении к шагам.... (сереьзное либеральное, крайне попустительськое)

Спустя 7 минут, 50 секунд (4.12.2010 - 16:28) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 4.12.2010 - 15:12 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А если живые люди передают слова письменно - нельзя?

Можно конечно.
Я не хочу принизить значение литературы, одобренной конференцией. Я хочу чтобы перестали принижать литературу, не одобренную конференцией, и сказанное/написанное в живом общении.

Спустя 19 минут, 30 секунд (4.12.2010 - 16:48) максимус написал(а):
Наше Рабочее собрание группы (Шаги по БК) подтверждает то, что в статье говорится, а именно - решили дойти и дошли до 12-го Шага трое, семеро сдрейфили, тусовочники (где-то 30 чел) вообще не захотели ДЕЛАТЬ ШАГИ: ПО БК, и не по БК, никак.

Спустя 29 минут, 37 секунд (4.12.2010 - 17:17) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 4.12.2010 - 12:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я хочу чтобы перестали принижать литературу, не одобренную конференцией, и сказанное/написанное в живом общении.

Я знаю точно уже и по своему личному опыту выздоровления, что опыт, изложенный в литературе АА, дал и дает мне трезвость.

Даст мне такую же трезвость, или трезвость вообще, литература неАА и околоАА - я не знаю.

И проверять у меня времени нет. И так 20 лет практически непрерывного пьянства.

Это мое высказывание - ты считаешь принижением?


Спустя 25 минут, 1 секунду (4.12.2010 - 17:42) burundukas написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 15:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Наше Рабочее собрание группы (Шаги по БК) подтверждает то, что в статье говорится, а именно - решили дойти и дошли до 12-го Шага трое, семеро сдрейфили, тусовочники (где-то 30 чел) вообще не захотели ДЕЛАТЬ ШАГИ: ПО БК, и не по БК, никак.

Поясните мне пожалуйста, что значит рабочее собрание по БК ? Я правильно понял .... на собрании обсуждается и осуждается кто и как делает шаги ? ;)

Спустя 33 минуты, 58 секунд (4.12.2010 - 18:16) Ника написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 15:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
дошли до 12-го Шага трое, семеро сдрейфили, тусовочники (где-то 30 чел) вообще не захотели ДЕЛАТЬ ШАГИ: ПО БК, и не по БК, никак.

(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/baby_bleh.gif)
давно пора ЕГЭ по Программе ввести. Письменный. А на Весвало- интернетэкзамен онлайн, интерактивный. И в шею гнать лентяев. А можно ещё, как в современных "академиях", применять коммерческий подход. И ввести систему штрафов при плохой работе по шагам. :blink:

Почему- то некоторые забывают, что выздоровление- личное дело каждого. Как и трезвая, радостная жизнь. Мы можем лишь донести весть.




Спустя 7 минут, 25 секунд Ника написал(а):
я вот со "шкурным" интересом дружу с новичками, я им- опыт, они мне- трезвость ;)

Спустя 1 час, 18 минут, 41 секунду (4.12.2010 - 19:35) максимус написал(а):
burundukas

Цитата
Поясните мне пожалуйста, что значит рабочее собрание по БК ? Я правильно понял .... на собрании обсуждается и осуждается кто и как делает шаги ?

---
Поясняю:понял неправильно и сразу - предвзятое негативное отношение. Если тебе что-л. в других не нравится - поройся в себе.

Спустя 11 минут, 5 секунд (4.12.2010 - 19:46) максимус написал(а):

Ника
Цитата
я вот со "шкурным" интересом дружу с новичками, я им- опыт, они мне- трезвость

-----
Из книги "Анонимные алкоголики": " Иногда мы слышим, как алкоголик заявляет, что все, что ему нужно, – это быть трезвым. . Конечно, надо быть трезвым, чтобы был дом и семья. Но одного этого недостаточно для жены или родителей, с которыми он в течение многих лет обращался так безобразно. "

Опыт чего?

Спустя 2 минуты, 38 секунд (4.12.2010 - 19:49) FatCat написал(а):
Цитата (Света @ 4.12.2010 - 16:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Даст мне такую же трезвость, или трезвость вообще, литература неАА и околоАА

Давай уточним.
Я не говорю о литературе около АА: о литературе, написанной профессионалами.
Я говорю о литературе, написанной трезвыми алкоголиками из АА для алкоголиков из АА.

Спустя 33 секунды (4.12.2010 - 19:49) burundukas написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 18:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Поясняю:понял неправильно и сразу - предвзятое негативное отношение. Если тебе что-л. в других не нравится - поройся в себе.

Мне всё нравится, иногда правда возникают вопросы к фразам ,вызывающим недоумение... :unsure:

Спустя 8 минут, 59 секунд (4.12.2010 - 19:58) Ника написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 18:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Опыт чего?


Всего, чему научилась в АА. Дружбы, любви, радости. Умению думать своей головой- тоже иногда полезно ;)

Спустя 5 минут, 28 секунд (4.12.2010 - 20:04) максимус написал(а):
Ника
Всего, чему научилась в АА. Дружбы, любви, радости. Умению думать своей головой- тоже иногда полезно
---
Так и подумай своей головой - ты жива и трезва благодаря чему и кому?

Книга "Анонимные алкоголики": "Самое главное в нашей жизни сегодня – абсолютная уверенность в том, что Создатель совершенно чудодейственным способом вошел в наши сердца и жизни. Он сумел совершить для нас то, что мы никогда не смогли бы сделать сами."



Спустя 14 минут, 51 секунду (4.12.2010 - 20:18) Ника написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 19:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Так и подумай своей головой - ты жива и трезва благодаря чему и кому?

Книга "Анонимные алкоголики": "Самое главное в нашей жизни сегодня – абсолютная уверенность в том, что Создатель совершенно чудодейственным способом вошел в наши сердца и жизни. Он сумел совершить для нас то, что мы никогда не смогли бы сделать сами."


Юр, ты что это сегодня на людей кидаешься? С тобой всё ладно?
Или ты от меня слышал что- нибудь против Библии или БК? :blink:

Спустя 7 минут, 6 секунд (4.12.2010 - 20:26) Таська написал(а):
Камилла Кокс
Твои мысли, это мои мысли. :D
Полностью разделяю твой взгляд и мнение, по поводу статьи и выздоровления алкоголика(меня) в АА.
Спасибо. :)
После прочтения, автор неожиданным образом, навел порядок в моей голове.
Спасибо автАру. :)
Спасибо переводчику. :)

Спустя 11 минут, 34 секунды (4.12.2010 - 20:37) FatCat написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 19:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Книга "Анонимные алкоголики": "Самое главное в нашей жизни сегодня – абсолютная уверенность в том, что Создатель

Ты хочешь пофехтоваться цитатами и цитатой уязвить тех, кто не верит в твоего бога?
ОК, получи цитату из той же книги:
Цитата
программа излечения, изложенная в ней, основана на том, что сейчас в Советском Союзе и других странах мира называют ориентацией на общечеловеческие ценности: любовь к людям, стремление к взаимопомощи, добру, самосовершенствованию.
Программа зиждется на этих и других непреходящих ценностях, которые вечны, потому что они доказали свою практическую значимость, выжили на протяжении тысячелетий и ныне помогают выжить всему человечеству. Все это, видимо, хорошо понятно читателю, воспитанному на культуре Пушкина и Достоевского, Толстого и Вернадского.
Руководствуясь именно этой точкой зрения, нужно подходить к тому, что в программе АА ("Анонимных Алкоголиков") называется духовной стороной, духовностью и другими, не всегда привычными для советского читателя терминами, как Бог, Высшая Сила и т.п.




Спустя 1 минуту, 25 секунд FatCat написал(а):
Я надеюсь, что твой бог не помешает тебе быть с нами: теми, кто верит, и теми, кто не верит.

Спустя 5 минут, 26 секунд (4.12.2010 - 20:43) Ника написал(а):
Отец Максимус, поведав благую весть о Создателе, покинул сегодня нас :(
а жаль...хотела благословления на ночь попросить

Спустя 10 минут, 39 секунд (4.12.2010 - 20:53) Nikola написал(а):
Это замануха для советского читателя, учитывая особенности навязывания большевистской идеологией убеждений в отсутствии Бога. Так сказать, плавный переход от "общечеловеческих ценностей" до определения отношения к Богу. Все слова об общечеловеческих ценностях- пустой звук. Без Бога. Если бы было достаточно морали- ее было бы достаточно..



Спустя 8 минут, 25 секунд Nikola написал(а):
Когда я нахожусь в обществе атеистических АА, я позволяю им быть частью себя. а так как атеисты отрезаны от Бога, то силу они пьют из АА. Это просто кровососы. просто паразиты. Хотя это моя проблема. Мой Бог изливает все и на верующих и на неверующих. Злоба меня посетила. То не от Бога

Спустя 7 минут, 37 секунд (4.12.2010 - 21:01) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (митенька @ 18.11.2010 - 22:25 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Красный партизан @ 18.11.2010 - 21:11 )
Не хочешь работать по программе - получи зависимость от группы.

Регулярное посщение групп, недостаток?
зависимость - недостаток! если ты не можэешь быть трезвым вне группы - ты зависим от нее(них)! это не есть гут! имхо
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 13:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
не хочешь зависимости от групп - получи зависимость от стакана

а без зависимостей? слабо? т.е. без материальных зависимостейзависимостью только от ВС)
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 13:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Но - почему же, по каким причинам эта суперстатья, как и множество других книг\статей\...о Программе не были одобрены Конференцией по общему обслуживанию АА?

Почему Бог через групповое сознание АА не принял эти тексты в АА?

видимо потому что, Бог дает нам право выбора! к тому же общение с ВС это личное, скажу больше, интимное дело каждого! и как по твоему Члены Конференции могли все скопом и одновременно общаться с Богом? ну разве чтоли под ритуальные песни и пляски :D

а главная причина, я думаю, в том, что Конфа по обслуживанию немногим отличается от съезда КПСС, ну а выводы очевидны (нечего смущать серые массы всякими разглагольствованиями - им надо четко и ясно /и как можно проще - они ж серы и недалеки/ написать: чтобы не пить, надо делать так и так, а всякие если внесут только споры, разброд и шатания, ненужные дискуссии (забывая, что в споре рождается истина)
ИМХО
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Есть Факты , что АА помогло и помогает людям , я считаю этого достаточно
какая нафих оценка!?

именно, ЕСТЬ факты помощи, а есть факты не помощи и их оооочень много, о чем собсна и речь.... почему АА не всегда может помочь алкоголику - потому что он не всегда выполняет рекомендации или даже иногда плюет на них!
вот говорят циррознику - не пей - здохнешь быстро, а он пьет и здыхает, а кто перестает пить - приходит в норму (ну если вовремя опомнился) и живет дальше не употребляя!

зы. только до 3й стр.дошла :)

Спустя 17 минут, 37 секунд (4.12.2010 - 21:18) burundukas написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 19:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Злоба меня посетила.

То зависть Nikola k атеистам которые в него не верят , а получают с лихвой...все благa земныe . Не унывай ,в раю тебе возздастся ! :)

Спустя 3 минуты, 39 секунд (4.12.2010 - 21:22) Таська написал(а):
burundukas
Глупо. ИМХА :D
Мжб не стоит говорить о том, чего не ведаешь.

Спустя 2 минуты, 25 секунд (4.12.2010 - 21:24) максимус написал(а):
FatCat

Цитата
Ты хочешь пофехтоваться цитатами и цитатой уязвить тех, кто не верит в твоего бога?
ОК, получи цитату из той же книги:Цитата
программа излечения, изложенная в ней, основана на том, что сейчас в Советском Союзе и других странах мира называют ориентацией на общечеловеческие ценности: любовь к людям, стремление к взаимопомощи, добру, самосовершенствованию.
Программа зиждется на этих и других непреходящих ценностях, которые вечны, потому что они доказали свою практическую значимость, выжили на протяжении тысячелетий и ныне помогают выжить всему человечеству. Все это, видимо, хорошо понятно читателю, воспитанному на культуре Пушкина и Достоевского, Толстого и Вернадского.
Руководствуясь именно этой точкой зрения, нужно подходить к тому, что в программе АА ("Анонимных Алкоголиков") называется духовной стороной, духовностью и другими, не всегда привычными для советского читателя терминами, как Бог, Высшая Сила и т.п.

---
Это предисловие, и ты это знаешь. Смени ник на "троцкий" - тебе пойдет.

Спустя 1 минуту, 2 секунды (4.12.2010 - 21:25) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 3.12.2010 - 14:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
, каков же критерий качества трезвости !?

Мне не все в АА нравятся , но это их жизнь , а не моя
Про себя я могу сказать , что да мне нравится моя сегодняшняя жизнь
А качество - кто оценивать будет ?

ты же и будешь оченивать (в первую очередь) а также окружающиек тебя люди - по большей части члены АА, которые видят каков ты (нервозен, вспыльчив... или спокоен, доволен жизнью, а тьакже с твоих слов и поведения)
Цитата (Света @ 3.12.2010 - 15:40 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Понимаешь, единое, цельное и понятное послание АА - метод АА, как стать и жить трезвым мне, алкоголику, - оно абсолютно все- в литературе АА, одобренной Конференцией.

И именно оно дает шанс на жизнь мне, алкоголичке.

ой, а для тебя случайно ВС и Конференция не одно и тоже? хотя это конечно же глубоко личное дело! для некоторых ведь ВС это группа! это естессно личное дело каждого, просто теперь понятна твоя позиция! лично мне.
Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 10:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
то мне кажется, сейчас нужно больше информации, как говорит мой спонсор, "всем нам нужно повышать свою квалификацию"

мне тоже так кажется (перекрестится не забыла :D ) т.к. мне очень-очень недостаточно "официальной" литературы - почему бы не воспользоваться чем-то еще? что полезно для поддержания трезвости?

Спустя 12 минут, 41 секунду (4.12.2010 - 21:38) максимус написал(а):
Ника
Цитата
Отец Максимус, поведав благую весть о Создателе, покинул сегодня нас
а жаль...хотела благословления на ночь попросить

---

1)"благословение", а не "благословЛение" ;
2) Шо вы несёте?

Спустя 3 минуты, 27 секунд (4.12.2010 - 21:42) Багира2 написал(а):
Справочник практического психолога...


Программа Сообщества АА «12 шагов» определяет направление и этапы процесса психотерапии и позволяет устранить признаки болезни, а также добиться положительных изменений в состоянии здоровья и поведения при помощи психологических средств.


Какое счастье, что я восприняла программу только так и никак иначе. :)

Спустя 38 секунд (4.12.2010 - 21:42) Таська написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 4.12.2010 - 20:25 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
для некоторых ведь ВС это группа!

Если ВС группа людей, то как она может избавить меня от недостатков? Как я могу препоручить свою волю и жизнь группе людей - БАЛЬНЫХ? Смиренно буду просить этих людей исправить мои изъяны? Каким образом? Если только операцию на мозг мне будут делать на столе группы))
Или 11шаг - смиренно, путем молитвы и размышления, углубить соприкосновение с группой людей, молясь лишь о знании ее воли.... :blink: (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif)
Для меня такие вещи не понятны, и наблюдаю полное отсутствие здравого смысла.
Вот автар и говорит о 3-х возможных методах оставаться не пьющими, а некоторым удается обрести еще и трезвость - здравомыслие. Славо Богу, что для меня моя жизнь не заканчивается мирским существованием.


Спустя 2 минуты, 53 секунды (4.12.2010 - 21:45) <ИщущаЯ> написал(а):
Таська, Камилла Кокс +100 полностью мнения совпадают
Цитата (FatCat @ 4.12.2010 - 18:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я не говорю о литературе около АА: о литературе, написанной профессионалами
а чем уже литература профессионалов не угодила? вон Стеценко "Как не пить" да и масса другой - про то, что делает алко с организмом, например....
Цитата (Ника @ 4.12.2010 - 18:58 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Умению думать своей головой- тоже иногда полезно

угу) бывает пригождаеццо :lol:

Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 19:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Это замануха для советского читателя, учитывая особенности навязывания большевистской идеологией убеждений в отсутствии Бога. Так сказать, плавный переход от "общечеловеческих ценностей" до определения отношения к Богу. Все слова об общечеловеческих ценностях- пустой звук. Без Бога. Если бы было достаточно морали- ее было бы достаточно..

во-во, посему у мну ассоциации с КПСС сразу и возникли)))

за. по теме: я причисляю сипя к "средним" с постоянными шатаниями в обе стороны :rolleyes:

Спустя 15 секунд (4.12.2010 - 21:45) Nikola написал(а):
Цитата (Багира2 @ 4.12.2010 - 21:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Программа Сообщества АА «12 шагов» определяет направление и этапы процесса психотерапии ипозволяет устранить признаки болезни, а также добиться положительных изменений в состоянии здоровья и поведения при помощи психологических средств

Это и есть тот дохлый третий способ который изживает опыт..сухость рулит.

Спустя 1 минуту, 40 секунд (4.12.2010 - 21:47) Багира2 написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 20:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если ВС группа людей, то как она может избавить меня от недостатков?

А вот так. :)

1. У меня угрожающая жизни проблема. Мои прошлые усилия добиться трезвости не имели успеха. Я верю, что у меня есть выбор, и что моей жизни нет нужды дальше оставаться неуправляемой. Я принимаю на себя ответственность за свою жизнь и свое выздоровление.

2. Я верю, что моя внутренняя сила, в тандеме с поддержкой и силой вне моего сознания и моих ресурсов может вернуть меня к более здоровому, более сбалансированному и более позитивному состоянию ума, тела и души.

3. Я принял решение препоручить мою волю и жизнь самому себе, а также коллективному разуму тех, кто борется с такой же проблемой, и тех, кто меня поддерживает.

Спустя 37 секунд (4.12.2010 - 21:48) burundukas написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 20:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Глупо. ИМХА

Ясен пень что глупо , мне с моим никаким образованием , и то заочным , умно и не положено писать. Всё что пишу-жизненный опыт...и весьма положительный надо заметить. :D

Спустя 26 секунд (4.12.2010 - 21:48) <ИщущаЯ> написал(а):
Таська, ты себе просто представить не можешь, сколько раз я слышала в проговорах, что для человека ВС это группа! это учитывая то, что я посещею группы 2-5 раз в месяц! много таких людей в опщем (мну попадалось)

кстати, я этого тоже понять не могу.... но я и со своей-то ВС толком никак "не разберусь", а еще о чужой думать? - нема заботы B)

Спустя 20 секунд (4.12.2010 - 21:48) Nikola написал(а):
Тут есть Ленин и Крупская. и есть шестерка. бурундук. и есть истинный коммунист- это гаспар.

Спустя 1 минуту, 50 секунд (4.12.2010 - 21:50) Таська написал(а):
Багира2
Цитата (Багира2 @ 4.12.2010 - 20:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
свое выздоровление.

Вопрос. Каким образом ты выздоравливаешь?

Спустя 2 минуты, 14 секунд (4.12.2010 - 21:53) Nikola написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 21:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Вопрос. Каким образом ты выздоравливаешь?

В тандеме вне своего сознания используя чью-то силу..едет, свесив ноги

Спустя 3 минуты, 16 секунд (4.12.2010 - 21:56) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 20:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Багира2 @ 4.12.2010 - 21:42 )
Программа Сообщества АА «12 шагов» определяет направление и этапы процесса психотерапии ипозволяет устранить признаки болезни, а также добиться положительных изменений в состоянии здоровья и поведения при помощи психологических средств

Это и есть тот дохлый третий способ который изживает опыт..сухость рулит.

вот именно - сухость рулит до тех пор, пока ты в группе каждый день/через день - человек живет группами!
стоит ему потерять связь с группой и он , не являясь самостоятельным (т.к. не учился сему) прибивается опять к группе (только уже употребляющей, т.к. вне АА все группы употребляют)))) человек снова начинает пить (так было со мной! это мой опыт!) теперь разрыв с группой не означает мой запой, т.к. я уже потихоньку обретаю возможность жить не группой, а жизнью!

я не помню где, но в литературе, одобренной конференцией ТОЧНО пишется, что когда война раскидала их (основателей группы) они боялись за свою вновь приобретенную трезвость, но их связь с ВС помогла им оставаться трезвыми (как-то так примерно... точно не помню)

Спустя 3 минуты, 12 секунд (4.12.2010 - 21:59) Багира2 написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 20:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вопрос. Каким образом ты выздоравливаешь?

Сперва убедившись, посмотрев на трезвых людей, что это достаточно просто - оставаться трезвым. И, впоследствии, перенимая опыт тех, чья трезвость мне наиболее импонирует. В выздоровлении полагаюсь исключительно на свое сознание, умение анализировать, компиолировать и отбирать наиболее полезные и конструктивные для меня варианты.

Я вообще предпочитаю ничего по жизни не усложнять. В Клин через Берлин не еду. :)

Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 20:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
используя чью-то силу..едет, свесив ноги

Как и ты. Только я использую опыт людей и сама шевелюсь, а ты сидишь, свесив ноги, на шее у бога и препоручаешь все ему. :)

Спустя 33 секунды (4.12.2010 - 22:00) Таська написал(а):
Цитата (burundukas @ 4.12.2010 - 20:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
умно и не положено писать

Имелось ввиду "глупо"- значит не мудро. Умный, не значит трезвый. Мыж мудрости просим, а не ума)) Самый умнейший профессор не способен излечить алкоголика от алкоголизма.
А Бог может. О чем целая БК АА гласит. А просто не пить, это не выздоровление. Это только 20% от решения задачи. И социальный, материальный уровень не говорит о выздоровлении.
Программа то духовного роста! А не мирских накоплений и заслуг.
Вообщем, бурундучишка, мы с тобой говорим на разных языках. И насаживать свою точку зрения выздоравления от алкоголизма не собираюсь. Она изложена в БК. Возмите, что вам понравилось.

Спустя 1 минуту, 5 секунд (4.12.2010 - 22:01) Nikola написал(а):
и бурундуки, которые трезвы без году неделю. вещают свое счастливое трезвое атеистическое. хотя как я понял в программе уже больше 12 лет. использует программу для КУ. Я таким у нас -под ж. и трезвей..Фэт Кэт тут явно царствует, упиваясь своей весваловской миссией и при любом случае поплюжит реальные группы. бог весвало.

Спустя 2 минуты, 10 секунд (4.12.2010 - 22:03) Багира2 написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 4.12.2010 - 20:56 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
теперь разрыв с группой не означает мой запой, т.к. я уже потихоньку обретаю возможность жить не группой, а жизнью!

Аналогично.
Первые два года у меня был "групповой запой", начала формироваться уже самая настоящая зависимость от групп с отключением здравомыслия. Я практически начала говорить штампами, люди начали от меня шарахаться, в социуме почувствовала изоляцию. Хорошо, вовремя поняла, что начинается уже нечто ненормальное, дубликат прошлой жизни с другой ведущей модальностью.
Ну и начала просто ЖИТЬ и получать радость и удовольствие от жизни. :)

Спустя 1 минуту, 14 секунд (4.12.2010 - 22:04) Nikola написал(а):
На любого верующего тут сразу собираются шакалы. и не взирая ни на срок трезвости ни на шо другое рвут в клочья. причем этим занимаются одни и те же мудаки. Ленин. крупская шестак и коммунист гаспар..

Спустя 17 секунд (4.12.2010 - 22:04) burundukas написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 20:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
и есть шестерка. бурундук


Спасибо конечно за оценку , мне непонятно на каком основании выданную , но смею предположить что это опять таки зависть к моему достатку и отсутствию злобы в отличии от тебя ... :D

Спустя 2 минуты, 12 секунд (4.12.2010 - 22:06) Багира2 написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 21:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
На любого верующего тут сразу собираются шакалы. и не взирая ни на срок трезвости ни на шо другое рвут в клочья. причем этим занимаются одни и те же мудаки. Ленин. крупская шестак и коммунист гаспар..

Проработай вопрос скрытой тяги... :rolleyes:

Спустя 28 секунд (4.12.2010 - 22:07) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 20:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 21:50 )

Вопрос. Каким образом ты выздоравливаешь?

В тандеме вне своего сознания используя чью-то силу..едет, свесив ноги

я понимаю что в таких случаях вынужденный отрыв от группы приведет к неизбежному срыву (у сильных людей к эмоциональному)

опора исчезнет! т.е. не будет ВС и шо рабить? если ВС в тебе или рядом, то ты защищен всегда (когда есть желание с ней общаться), а если ВС это нечто статичное и вне тебя и тебе к ней надо ехать и тебя могут ее лишить, то во-первых, есть вероятность того, что когда-то ты можешь лишиться этого, во-вторых, когда ты захочешь с ней пообщаться у тебя просто может не быть такой возможности (ну моло ли что - накаркивать небуду, от греха подальше....) <_< ;)

Спустя 38 секунд (4.12.2010 - 22:08) Nikola написал(а):
Цитата (burundukas @ 4.12.2010 - 22:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
отсутствию злобы в отличии от тебя ...

Со злобою у нас все в порядке. насчет вашего достака- вы выглядите смешным. я твои драгоценности не считаю. (смайлики зубоскальные писат ь не буду. мне впадлу тебе улыбаться)

Спустя 47 секунд (4.12.2010 - 22:08) Таська написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 4.12.2010 - 20:56 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
вот именно - сухость рулит до тех пор, пока ты в группе каждый день/через день - человек живет группами!
стоит ему потерять связь с группой и он , не являясь самостоятельным (т.к. не учился сему) прибивается опять к группе (только уже употребляющей, т.к. вне АА все группы употребляют)))) человек снова начинает пить (так было со мной! это мой опыт!) теперь разрыв с группой не означает мой запой, т.к. я уже потихоньку обретаю возможность жить не группой, а жизнью!

Действительно, когда человек приобретает духовный опыт, трезвость от алко идет как само собой разумеющееся приложение, а не самоцель. И он идет на группу не за тем, что бы остаться трезвым, а донести свой опыт. Это круговорот событий в мире. Так должно быть. А не так - подайте мне новичка, я ему навтираю, ведь я только о себе думаю, 12 шаг меня спасет.
Не могу спокойно смотреть на тех, кто делает 12 шаг не от души, а потому что так надо.
"Черные ручки с черными пастами" вспомнились... :rolleyes:
Ищущая, в тебе рулит программа. Выздоравливаешь однако. Иес! :rolleyes: :D

Спустя 1 минуту, 47 секунд (4.12.2010 - 22:10) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Багира2 @ 4.12.2010 - 20:59 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
и сама шевелюсь, а ты сидишь, свесив ноги, на шее у бога и препоручаешь все ему

без шевеления к Богу на шею фиг заберешся! знаешь как лезть-то высоко :D (это если мы уже образами говорить начали)



Спустя 42 секунды ИщущаЯ написал(а):
Таська, ну дык... того... стараюсь... :rolleyes:

Спустя 2 минуты, 35 секунд (4.12.2010 - 22:13) Ника написал(а):
надеюсь, что весь этот спор не на полном сурьёзе ;)
каждый ведь останется при своём мнении.
Или у кого-то есть увереннность, что сможет навязать свою точку зрения всем остальным? :blink:
Или спасёт от кого-то неправильнодумающего?




Спустя 1 минуту, 56 секунд Ника написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 20:38 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
1)"благословение", а не "благословЛение" ;
2) Шо вы несёте?

спасибо, думала проверочное слово- благословЛять. С церковными понятиями я, если честно, не очень знакома :(

Спустя 3 минуты, 51 секунду (4.12.2010 - 22:17) Nikola написал(а):
На том и порешили. ацтой

Спустя 2 минуты, 58 секунд (4.12.2010 - 22:20) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Багира2 @ 4.12.2010 - 21:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ну и начала просто ЖИТЬ и получать радость и удовольствие от жизни.

я рада (действительно ;) ) что у тебя получилось! но лично я знакома с людимь которые на 4-5 годах трезвости зависимы от группы! причем кто работает по программе, кто только "созрел", а кто и до сих пор "ложил" на нее с прибором... и все они ТУПО пропогандируют ходить на группы и можно даже ни о чем больше не думать! я, честно говоря, при возможэности воспользовалась бы той, которую пропогандируют они :D ибо нифига делать ненадо :angry: а тут парься, совершенствуйся, блин! задолбывает иногда однако :ph34r:

Спустя 47 секунд (4.12.2010 - 22:20) burundukas написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 21:08 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мне впадлу тебе улыбаться

Рад твоему духовному росту ...хороший из тебя получился бы инквизитор .... :D извини улыбаюсь, не могу без смеха наблюдать за твоей христианской любовью к ближнему ... :D

Спустя 2 минуты, 18 секунд (4.12.2010 - 22:23) максимус написал(а):
Ника
Цитата
1)"благословение", а не "благословЛение" ;
2) Шо вы несёте?


спасибо, думала проверочное слово- благословЛять. С церковными понятиями я, если честно, не очень знакома

---
Спасибо за урок общевесваловских понятий о здравомыслии.

Спустя 2 минуты, 43 секунды (4.12.2010 - 22:25) Allbinna написал(а):
Интересная тема, всем спасибо за опыт

Спустя 2 минуты, 21 секунду (4.12.2010 - 22:28) Таська написал(а):
Nikola
Обыдно и стыдно за тебя... :(


Спустя 6 минут, 44 секунды (4.12.2010 - 22:34) Nikola написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 22:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Обыдно и стыдно за тебя...

Все атеистам очередные извинения..вы-сила. продолжайте рвать верующих

Спустя 4 минуты, 25 секунд (4.12.2010 - 22:39) <ИщущаЯ> написал(а):
Nikola, да верующим на атеистов надо элементарно начхать! для них нет Бога, для верующих нет тех, для кого нет бога :D
жаль тех, у кого вера в материальную ВС ибо ее можно потерять! (я имею ввиду не деньги! а например, группу)

Спустя 15 секунд (4.12.2010 - 22:39) максимус написал(а):
Апосля каждого захода на весвало, растёшь духовно - надо 4 и 8 Шаги дополнять. Вот это -передовая! А главное - уже никто главную тему не вспоминает.

Спустя 2 минуты, 20 секунд (4.12.2010 - 22:41) Таська написал(а):
Ребята, давайте жить трезво! :) нАША СИЛА В ЕДИНСТВЕ.(кс сам вкл) :D

Муравей без муравейника ничто!

Спустя 55 секунд (4.12.2010 - 22:42) ULY-BU написал(а):
Насчет В.С- В.С у меня БОГ, а во 2 шаге говориться о "силе более могущественной чем моя собственная"- о то группа АА и стала для меня. но не Богом..... И врач к которому я сейчас хожу обладает силой более могущественной чем моя собственная, но он тоже не БОГ...) или так (

Спустя 2 минуты, 20 секунд (4.12.2010 - 22:45) максимус написал(а):
Мдяяяяяя...
Весело здеся.

Спустя 45 секунд (4.12.2010 - 22:45) Nikola написал(а):
Цитата (Таська @ 4.12.2010 - 22:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
нАША СИЛА В ЕДИНСТВЕ.(кс сам вкл

Это коту с барундуками надо на лбу написать..где верующий новичок- там и эти орлы, рот затыкают

Спустя 39 секунд (4.12.2010 - 22:46) <ИщущаЯ> написал(а):
максимус :D
ULY-BU, интересно, получается что у тебя понятие ВС и силы более могущественной чем ты РАЗНЫЕ! я такого еще не встречала, но интересно ;) и что-то в этом есть.... <_<

Спустя 1 минуту, 49 секунд (4.12.2010 - 22:48) максимус написал(а):
Цитата
то коту с барундуками надо на лбу написать..где верующий новичок- там и эти орлы, рот затыкают

--------
насчет одного из них- чёта сдаётся, что он наркоман, судя по гону.

Спустя 3 минуты, 37 секунд (4.12.2010 - 22:52) <ИщущаЯ> написал(а):
максимус эт ты про кого думаешь? один и не скрывает, что он употреблял наркотики (я вроде не ошибаюсь?) но считает себя алкоголиком. Главное ведь кем себя считаешь?! но ты наверное не про него :D

зы. от темы мы действительно ушли как-то далековато.... :lol:

Спустя 6 минут, 57 секунд (4.12.2010 - 22:58) максимус написал(а):
ИщущаЯ
Цитата
от темы мы действительно ушли как-то далековато...

---
Да просто угадал, получается. Судя по его гону.

А тема эта - тема распутья - кому куда...

Спустя 5 минут, 48 секунд (4.12.2010 - 23:04) Таська написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 21:58 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А тема эта - тема распутья - кому куда...

Спустя 45 секунд (4.12.2010 - 23:05) ULY-BU написал(а):
ИщущаЯ
Просто у меня есть разница между Силой более могущественной и Богом. А Высшая сила- ну по любому для меня БОГ, на то она и ВЫСШАЯ СИЛА - надо всеми силами более могущественными.
Я где то что то не знаю, я не могу вылечить себе зубы например - обращаюсь ко врачу- он по любому обладает знаниями и опытом и он для меня Сила более могущественная чем моя собственная, а вот уже результат на Бога, мне так проше...
делать 2-3- шаг. Бывают ситуации, когда не хочу обращаться к людям - тогда к Богу с обращением...)

Спустя 11 минут, 12 секунд (4.12.2010 - 23:16) burundukas написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 21:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
насчет одного из них- чёта сдаётся, что он наркоман, судя по гону

Извини максимус :o Если это в мой огород камешек , то хотелось бы узнать значение слова "гонит ", а то я с русским языком только литературным знаком.... :) это слово из православного лексикона или другой какой высоко-духовной религии ? :unsure:

Спустя 6 минут, 34 секунды (4.12.2010 - 23:23) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (максимус @ 4.12.2010 - 21:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Апосля каждого захода на весвало, растёшь духовно - надо 4 и 8 Шаги дополнять.

:lol:
Стопудофф!

Спустя 5 минут, 38 секунд (4.12.2010 - 23:28) Nikola написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 4.12.2010 - 23:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Стопудофф

Эт точно..сижу, думаю, чего я как лох кидаюсь на красную тряпку..Бурундук правит..блин

Спустя 3 минуты, 2 секунды (4.12.2010 - 23:31) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 4.12.2010 - 22:05 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
и ВЫСШАЯ СИЛА - надо всеми силами более могущественными.

я ж и грю - интересная точка зрения, отличная от других (надо подумать на досуге :) )

Спустя 1 минуту, 2 секунды (4.12.2010 - 23:32) Таська написал(а):
Предлагаю помедетировать. :D
http://www.youtube.com/watch?v=T73QA7PAiD4&feature=related

Спустя 2 минуты, 25 секунд (4.12.2010 - 23:35) <ИщущаЯ> написал(а):
Таська, я ютуб не смотрю - у мну трафик лимитированный.... :(

Спустя 6 минут, 44 секунды (4.12.2010 - 23:42) Nikola написал(а):
Похоже что злило меня желание быть правым. И веру свою я использовал для этих целей..Оттого возникло желание порвать себе подобных(ну или показались такими, не мое дело)

Спустя 3 минуты, 24 секунды (4.12.2010 - 23:45) burundukas написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 22:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Эт точно..сижу, думаю, чего я как лох кидаюсь на красную тряпку..Бурундук правит..блин

Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 22:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Похоже что злило меня желание быть правым.


Ну вот видишь...как всё просто, так что правильнее с точки зрения христианства помолиться за меня , заблудшую овцу ....а не опускаться до оскорблений.... :)

Спустя 7 минут, 23 секунды (4.12.2010 - 23:52) Morsla написал(а):
Цитата
Авторы Большой Книги знали, что их Богоцентричный, психологически еретический, радикальный план выздоровления весьма вероятно повергнет в шок многих новичков, которых они стремились достичь со своим посланием.

5 копеек ... для меня Эгоцентризм = Самодостаточность. Именно Богодостаточность и считаю правильным состоянием которое желала бы для себя.
Придя на Весвало. признав себя Алкголичкой уже с наличием немалого опыта личных взаимоотношений со своей ВС - Верующей и имея уже сложившиеся о ней представления конечно же поначалу поразилась .. сходству написанного с тем что уже делала. Но мнения людей по поводу того как и что написано были полностью противоположны моему лиюо немного отходили от моего. Не помешало. И сейчас не мешает. Потому во всех других вопросах связанных с болезню - было много чему поучиться и у тех кто не верит совсем и тех кто верит не так как я.... итог;
Полтора года поиска Наставника с видением БК и Программы и понятиями о ВС. Результат положительный. Я работаю со спокойной совестью... и никаких претензий к тем кто видит иначе.. мне главное что люди не пьют.

Спустя 3 минуты, 1 секунду (4.12.2010 - 23:55) Таська написал(а):
Цитата (Morsla @ 4.12.2010 - 22:52 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мне главное что люди не пьют.

Собаки то же не пьют.... :rolleyes: Так..., навеяло что-то темой...

Я хотела сказать, что сейчас для меня тема - "не пить", стала не актуальна как-то. Ну не пью я, и не хочу, и даже еще не куру. Что дальше?

Болезнь био-психо-социо-ДУХОВНАЯ.

Спустя 2 минуты, 25 секунд (4.12.2010 - 23:58) Nikola написал(а):
Цитата (burundukas @ 4.12.2010 - 23:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ну вот видишь...как всё просто, так что правильнее с точки зрения христианства помолиться за меня , заблудшую овцу ....а не опускаться до оскорблений....

Приношу извинения. Бурундук, опять Багира и Фэт Кэт. я не прав

Спустя 2 минуты, 7 секунд (5.12.2010 - 00:00) pechora написал(а):

 ! 

М

Что-то я потерял нить темы..
pechora

Спустя 6 минут, 31 секунду (5.12.2010 - 00:06) Morsla написал(а):
Цитата
Я хотела сказать, что сейчас для меня тема "не пить" стала не актуальна как-то. Ну не пью я и не хочу. Что дальше?

Болезнь био-психо-социо-ДУХОВНАЯ.

Я тут давеча в журнале одном спикерское послушала американца 47 лет что ли трезвости ...
Он говрил что первые 3 шага сделают тебя Чистым физически а последующие шаги - Чистым умом и духом... ну что то в этом роде не дословно. Мне понравилось :D
Я полтора года на 3 х торчала ну и что дальше? в самом деле как Гроб полированный снаружи лак а внутри между ушей......... фууууу не открывайте :(

Спустя 35 секунд (5.12.2010 - 00:07) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 00:00 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Что-то я потерял нить темы..

Я наоборот, нашел нить. У всех должен быть такой способ трезвости как у меня. Требование этого делает меня неправым

Спустя 9 минут, 21 секунду (5.12.2010 - 00:16) Elias написал(а):
Во жара пошла! А я не хотел статью на Весвало выкладывать.. :) именно поэтому, чтоб не ругался никто. Хотя, говорят, в спорах истины рождаются, но я не уверен в этом:) В любом случае, главное, что отношение - не безразличное, значит, пора еще что-то переводить:)
максимус Мне определенно нравится, как ты мыслишь! Я проводил и провожу группы по Шагам, надо как-нибудь пообщаться, если ты тем же занимаешься.

FatCat вроде ты про HOW IT WORKED писал мне, уже не могу найти в ветке где именно? Я начал читать ее не так давно, и много прочитал, потом забыл, и с радостью теперь возвращаюсь к этой книжке, спасибо, что напомнил, потому что Клэренс Снайдер - один из самых моих любимых "героев" в АА, я интересуюсь его жизнью, читал кое-что из писем и читал о "Кливлендском чуде". Именно книга "Back to basics" Wally P. вдохновила меня начать проводить Шаговые группы, это прекрасная книга и я был бы счастлив когда-то перевести ее на русский, она бы помогла там, где движение слабое или его нет совсем. Благодаря этой книге сегодня можно узнать, как Клэренс и кливлендские алкоголики делали шаги и спонсировали, в подробностях.
Да, может это звучит забавно, и у нас нет личностей blah blah blah, но эти люди для меня - герои, и их жизни вдохновляют, недавно я прочитал историю Доктора Тома М., основателя АА в Северной Каролине, Билл Уилсон написал ее, и у меня мурашки бежали по телу, это просто гиганты духа какие-то, а не люди, это чудесные инструменты Бога в спасении тех, кто еще страдает. Я не представляю себе, как нести весть, не зная истории этих людей. Есть и на Украине несколько знакомых, чье служение вызывает у меня радость и восхищение. Это можно не комментировать, если вы не согласны, просто поделился мыслями, я не знаю, в каком направлении идти, если нет примеров перед глазами.
Всем спокойной ночи! У меня был прекрасный день, в городе, где мы с братом по выздоровлению (не знаю его ник на весвало:)) проводили встречу сегодня с созависимыми, пришло два новичка-алкоголика, оба "зацепились", просят им звонить, поддерживать, готовы ходить на АА, делать шаги, это радостно. До связи! :)

Спустя 10 минут, 35 секунд (5.12.2010 - 00:27) Таська написал(а):
Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 23:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
это просто гиганты духа какие-то, а не люди, это чудесные инструменты Бога в спасении тех, кто еще страдает.

Гиганты Духа.... О____о, сказано то как.... :rolleyes: Интересно мне. Где можно почитать?

Спустя 4 минуты, 37 секунд (5.12.2010 - 00:32) FatCat написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 19:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если бы было достаточно морали- ее было бы достаточно.

Мне же достаточно.


Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 23:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Клэренс Снайдер - один из самых моих любимых "героев" в АА

Спустя 10 минут, 25 секунд (5.12.2010 - 00:42) Morsla написал(а):
А я Духа Святаго хочу стяжать... Чтобы пришел Бог и в моем сердце поселился. Я не нормальная? Или как там сказано "Царствие Небесное внутри вас есть" - или его там Раскопать ... ну как удобнее? Хочу вот и все. А для этого мне просто необходимо оставаться трезвой.

Спустя 6 минут, 3 секунды (5.12.2010 - 00:48) Любаша написал(а):
Elias
короче ждём переводов и подробностей о героях духа

Спустя 51 секунду (5.12.2010 - 00:49) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Morsla @ 4.12.2010 - 22:52 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
для меня Эгоцентризм = Самодостаточность. Именно Богодостаточность и считаю правильным состоянием которое желала бы для себя.
т.е. я понимаю так: "Самодостаточность в ВС" ?!!!
Цитата (Elias @ 4.12.2010 - 23:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
пора еще что-то переводить:)
:) давно пора :rolleyes:
Цитата (FatCat @ 4.12.2010 - 23:32 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 19:53 )
Если бы было достаточно морали- ее было бы достаточно.

Мне же достаточно.
вот что мне лично очень и удивительно (надо наверное с твоим опытом поближе познакомиццо :rolleyes: мож чего и для себя накопаю :rolleyes: (я имею ввиду ссылки в подписи) ;)

Спустя 53 секунды (5.12.2010 - 00:50) Nikola написал(а):
Цитата (Любаша @ 5.12.2010 - 00:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
короче ждём переводов и подробностей о героях духа

А пока давайте кого побьем...

Спустя 2 минуты, 47 секунд (5.12.2010 - 00:53) <ИщущаЯ> написал(а):
Morsla, и я того же мнения (но боюсь, как бы не слишком уж "прозреть" - слышала/здесь/ о том, что парень услышал разговор деревьев на 11 шаге и попал в дурку...)




Спустя 1 минуту, 18 секунд ИщущаЯ написал(а):
Цитата (Nikola @ 4.12.2010 - 23:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А пока давайте кого побьем...
аткель стока кровожадности? :)

Спустя 1 минуту, 10 секунд (5.12.2010 - 00:54) FatCat написал(а):
Цитата (Morsla @ 4.12.2010 - 23:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А я Духа Святаго хочу стяжать...

Ой! Можно не здесь?
Курить бросаю, обоняние обострилось, на всяких духов неароматных могу неадекватно реагировать. [краснеющий смущающийся смайлик]

Спустя 6 минут, 4 секунды (5.12.2010 - 01:00) Nikola написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 5.12.2010 - 00:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
аткель стока кровожадности

Децтво...

Спустя 11 минут, 35 секунд (5.12.2010 - 01:11) Morsla написал(а):
FatCat
Можно конечно ... раз аллергики есть надо брать во внимание :D
Много кто даже упомянания не выносит .. что же поделать то. Хотя любое публичное слово о своем видении ВС или не видении есть Проповедь :rolleyes: ... разница только в сути. Есть (виды),вроде есть (свойства) и Нет (резоны) вот и вся разница.

Про́поведь в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник. (опяяяяяяяяяять википедия) :ph34r:

То есть и ты по сути тоже активный проповедник.
Цитата
12 шагов материалиста-атеиста
Текст 12 шагов выздоровления глазами материалиста

Спустя 10 минут, 40 секунд (5.12.2010 - 01:22) Morsla написал(а):
Цитата
Morsla, и я того же мнения (но боюсь, как бы не слишком уж "прозреть" - слышала/здесь/ о том, что парень услышал разговор деревьев на 11 шаге и попал в дурку...)

Прикол ... это от издишней самостоятельности в Духовном росте такие штуки случаются...
Потом одеваются в Рубише и обьвляют себя Пророком или Третьим воплощением Кришны. за такими потом психически ненормальные и душевнонестабильные личности толпами с поднятыми руками на коленках ползать начинают ...

Спустя 1 минуту, 7 секунд (5.12.2010 - 01:23) Nikola написал(а):
Цитата (Morsla @ 5.12.2010 - 01:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
То есть и ты по сути тоже активный проповедник.

Причем хулитель..это действительно выше моих сил. урод

Спустя 2 минуты, 4 секунды (5.12.2010 - 01:25) Morsla написал(а):
Nikola
Слушай ну имеет человек свою точку зрения - это его право... Я среди мусульман живу мне выйти и начать их душить? Начну с супруга.. щас придушу и вернусь подожди. Он свольчь така Христа пророком обозвал ... говрит так в Коране написано. Держись неверный утром я буду вдова..... хотя по идее он меня должен был в первую брачную ночь за отвержение ислама удушить... по шериату.

Спустя 14 секунд (5.12.2010 - 01:26) Таська написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 17.11.2010 - 22:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
1 – сильный, первоначальный путь, доказавший за 75 лет свою мощь, надежность и эффективность.
2 – средний путь – не такой сильный, не такой безопасный, не такой надежный, не такой хороший, но все же эффективный.
И 3 – слабый путь, который по сути вообще не является путем, но обычной ересью, ложным учением, передергиванием и искажением того, что основатели Анонимных Алкоголиков ясно и четко назвали Программой.

Притча:
Вышел сеятель сеять, и когда он сеял - одно зерно упало при дороге и птицы склевали его; Другое зерно упало в каменистую почву, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была не глубока; Когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня засохло; Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; Иное упало на добрую землю и принесло плод, одно во сто крат, другое в шестьдесят, иное же в тридцать...

Верно - Что посеешь в себе, то и пожнешь.

Спустя 4 минуты, 18 секунд (5.12.2010 - 01:30) pechora написал(а):
Чет не тема, а сплошная озабоченность)).. тем, как другие выздоравливают..)))
Да еще с взаимными наездами..((


Спустя 36 секунд (5.12.2010 - 01:30) Таська написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 00:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Причем хулитель..это действительно выше моих сил.

Бог нам всем судья, но не человек. Если уж на то пошло.

Спустя 2 минуты, 21 секунду (5.12.2010 - 01:33) Любаша написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 00:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
не тема, а сплошная озабоченность

"Чем бы дитятко ни тешилось.." (народная мудрость).
Нам ба переводов про гениев духа :)

Спустя 3 минуты, 2 секунды (5.12.2010 - 01:36) pechora написал(а):
Цитата (Любаша @ 5.12.2010 - 00:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Нам ба переводов про гениев духа

Да! - тада мы вам покажем тихую варфаламеевскую ночь!
(кто мы, и кому вам, история умалчивает.. до поры до времени.. до перевода..)))

Спустя 1 минуту, 31 секунду (5.12.2010 - 01:37) Таська написал(а):
Цитата (Любаша @ 5.12.2010 - 00:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Нам ба переводов про гениев духа

Спустя 14 минут, 16 секунд (5.12.2010 - 01:52) Nikola написал(а):
Каким бы отвратительным не было бы поведение Фэт кэта, прихожу к убеждению, что веду себя также отвратительно по отношению к нему и другим..я обплевываю часто то что ему дорого...блин. мне не хватает элементарного уважения...ка ра ул....

Спустя 30 минут, 46 секунд (5.12.2010 - 02:22) Rearranger написал(а):
насколько я понял - все 3 пути работают....... и вероятнее всего есть еще 233 и все они будут работать, а еще насколько я помню ВАЖЕН результат а не процесс, так что ИМХО - резюме - МНОГО И НИ О ЧЕМ :D

Спустя 3 минуты, 26 секунд (5.12.2010 - 02:26) Nikola написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 02:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
резюме - МНОГО И НИ О ЧЕМ

Я обрел способность уважать мнение и пути других..вся тема для меня..колбасило не по децки(правда где меня тока не колбасило)

Спустя 30 минут, 26 секунд (5.12.2010 - 02:56) St. Aureus написал(а):
FatCat
Цитата
ОК, получи цитату из той же книги:

Ты привел цитату не из БК - в оригинальном тексте нет этого предисловия ,как уже нет и советского читателя



Спустя 7 минут, 5 секунд St. Aureus написал(а):
Багира2
Цитата
Программа Сообщества АА «12 шагов» определяет направление и этапы процесса психотерапии и позволяет устранить признаки болезни, а также добиться положительных изменений в состоянии здоровья и поведения при помощи психологических средств.

Бред. 12 шагов АА это никак не психотерапия и никаких психологических средств в ней нет сущностно; однако внешне, с точки зрения поверхностного взгляда тех ,кто не в теме, может так показаться.

Спустя 23 минуты, 29 секунд (5.12.2010 - 03:20) Таська написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 5.12.2010 - 01:56 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
АА это никак не психотерапия

Кому как... :D Мжб это имелось ввиду... :rolleyes:
Свернутый текст
Мой друг обещал мне, что, как только я выполню все это, у меня будут новые отношения с Творцом и что в моем образе жизни появятся такие черты, благодаря которым мои проблемы будут решены. Для этого требуется лишь вера в Божье могущество плюс доля желания, честности и смирения, достаточная для поддержания нового жизненного уклада.

Это просто, но не легко, нужно заплатить за это отказом от эгоцентризма. Во всех вещах я должен обращаться к Светоносному Отцу, который правит всеми нами.

Это были необычные и революционные предложения, но, как только я полностью принял их, результат был поразительным. Возникло ощущение победы, за которым следовали чувства покоя и ясности, каких я раньше не знал. Появилась абсолютная уверенность. Я чувствовал такой подъем, словно меня продувал сильный и чистый ветер с высокой горы. Бог приходит ко многим людям постепенно, но Его воздействие на меня было неожиданным и глубоким.

На какое-то время это даже обеспокоило меня, и я позвал своего друга-врача, чтобы узнать, в своем ли я уме. Он с удивлением слушал меня. :D

В конце моего рассказа он покачал головой и сказал: “С тобой случилось что-то непонятное, но тебе лучше сохранить свое новое состояние. Вряд ли может быть что-либо худшее, чем то, каким ты был раньше”. :D Сейчас этот врач знает многих, прошедших через то же самое. Он знает, что наш опыт — реальность.

Спустя 13 минут, 48 секунд (5.12.2010 - 03:33) FatCat написал(а):
Nikola
(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/0092.gif)
Главное, что на 12 шагов оба не плюемся. ;)

Спустя 6 часов, 21 минуту, 59 секунд (5.12.2010 - 09:55) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 5.12.2010 - 03:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
user posted image
Главное, что на 12 шагов оба не плюемся.

Спустя 25 минут, 11 секунд (5.12.2010 - 10:21) Nikola написал(а):
Щас подумал и решил добавить. Я уже давно не чувствую своего единства с АА.. Пропало доверие. Понять не могу. Или по причине того что Бог такой как у меня должен быть у всех, или по причине того что я возлагаю на АА уже другие цели..требую не трезвости а духовного опыта..буду думать о причине негативного отношения к группам(и к людям на них, злобу я притаил, что печально)

Спустя 13 минут, 35 секунд (5.12.2010 - 10:34) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Morsla @ 5.12.2010 - 00:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
это от издишней самостоятельности в Духовном росте такие штуки случаются...
да? ты думаешь именно из-за самостоятельности? как-то ненравиццо енто мну :D
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 00:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Чет не тема, а сплошная озабоченность)).. тем, как другие выздоравливают..)))
ну дык хорошо ж :) беспокоимси друг о друге :rolleyes: ну а "милые браняццо..."
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 01:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
насколько я понял - все 3 пути работают....... и вероятнее всего есть еще 233 и все они будут работать
неа, остальные 233 это "ответвления" этих 3х :P (все работает, но результаты разные, а мы обсуждаем, какой путь приносит наилучший результат лично для каждого и для всех в целом - теория однако!) :D




Спустя 3 минуты, 30 секунд ИщущаЯ написал(а):
Цитата (Таська @ 5.12.2010 - 02:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
На какое-то время это даже обеспокоило меня, и я позвал своего друга-врача, чтобы узнать, в своем ли я уме. Он с удивлением слушал меня.

В конце моего рассказа он покачал головой и сказал: “С тобой случилось что-то непонятное, но тебе лучше сохранить свое новое состояние. Вряд ли может быть что-либо худшее, чем то, каким ты был раньше”.

ой успокоила))))) знач все как надо :D (давно я БК не читала...) :( времени все нет... кажется, что знаю цуже все в ней, а оказывается, что все почти забыла :rolleyes:

Спустя 1 час, 6 минут, 43 секунды (5.12.2010 - 11:41) Железный написал(а):
FatCat
Цитата
Главное, что на 12 шагов оба не плюемся.


Да ну нафиг, плюёте на все :D!

Спустя 33 минуты, 24 секунды (5.12.2010 - 12:14) Rearranger написал(а):
ИщущаЯ
что такое ЛУЧШИЙ результат????? :blink: :blink: :blink: :blink:
Кто лучше не пьет???? :D
Это так, как если бы вопрос поставили так - "у самцов с более длинным членом дети в итоге лучше...."

И результат "лучше для каждого" - это еще куда ни шло, но дальше - "для всех в целом" - это ....... за гранью, Построим ЩАСТЬЕ всем! Для кого всех и что значит в целом? :D

Никола не парься, у меня тоже нет слияния с группами. Определенно от них есть толк - но иногда от них больше вреда чем пользы. И лучше - ходить на малознакомые группы, чем на одни и те же. Потому что треп в курилке иногда просто невыносим. А духовный опыт - у каждого свой и им не поделишься, он нарабатывается самостоятельно, и об этом, те кто знают и умеют - предпочитают помалкивать. Те кто много трындят - обычно нифига не имеют.


цитато из первого поста "сознательном контакте с Богом. " - за такое и сейчас и раньше ,обычно в больничку клали и уколы кололи......

Спустя 18 минут, 58 секунд (5.12.2010 - 12:33) Любаша написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 09:21 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
требую не трезвости а духовного опыта

я так понимаю, что его невозможно требовать от других. Его можно только самому заиметь.
Стало быть ожидания некорректны

Спустя 54 минуты, 46 секунд (5.12.2010 - 13:28) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 11:14 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И результат "лучше для каждого" - это еще куда ни шло, но дальше - "для всех в целом" - это ....... за гранью, Построим ЩАСТЬЕ всем! Для кого всех и что значит в целом?

ну не так выразилась или ты мну не так понял :)

я имела ввиду, что как бы статистические данные, при каком подходе больше вероятность срыва (в т.ч. и эмоционального) но необязательно при том подходе где у большинства нет срыва небудет срыва у меня лично. и наоборот... просто как бы статистические данные - какой путь с большей вероятностью может привести к более стабильной и качественной (не побоюсь этого слова :D ) трезвости лично для меня! сравнивая опыт и СТАТИСТИКУ скажем так...

ну например, статистика говорит, что допустим 30% (я незнаю вообще сколько) подшитых не пьют в течении срока подшивки, а 50%кодированных в течении срока кодировки - это не говорит о том, что ты закодировавшись не будешь пить весь срок, это говорит о том, что кодировка помогает большему числу людей нежели подшивка, т.е среднестатистически она эффективнее (думаю, теперь мысль ясна? ;) )



Спустя 1 минуту, 51 секунду ИщущаЯ написал(а):
Цитата (Любаша @ 5.12.2010 - 11:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 09:21 )
требую не трезвости а духовного опыта

я так понимаю, что его невозможно требовать от других. Его можно только самому заиметь.

дык он требует наверное от ВС к которой пришел через АА :lol:

Спустя 4 минуты, 44 секунды (5.12.2010 - 13:33) ШИКО написал(а):
Цитата

Бред. 12 шагов АА это никак не психотерапия и никаких психологических средств в ней нет сущностно;

Неужели?
http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=87
И это только один взгляд. Есть еще.


Спустя 14 минут, 55 секунд (5.12.2010 - 13:48) Rearranger написал(а):
И дядюшка Юнг отправил кого-то там из отцов основателей на сеансы ГРУППОВОЙ психотерапии, сказав при этом - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ не поможет...... (за точность цитаты не отвечаю) - но суть передал. :D
а уж кто там из пап АА" прикрутил вместо "коллективного бессознательного" Высшую силу, видимо в силу тогдашних религиозных взглядов американцев, да и в силу личных предпочтений - не суть важно. Но именно ВС является репрезентацией бессознательного, и поскольку это (бессознательное) довольно универсальная в плане индивидуального представления о нем штука - то ее можно приделать хоть к язычеству, хоть к исламу, хоть к большой черепахе.

ИщущаЯ
я понял - одно "но" никто сразу не скажет какой будет путь, всё исключительно на "шишконабивании" образуется.

Спустя 11 минут, 23 секунды (5.12.2010 - 13:59) <ИщущаЯ> написал(а):
ШИКО, кстати, здесь даже нет намека на группу, как ВС (ВС должна быть нематериальной сущностью - это мнение специальста-психолога) о чем я писала выше (меня просто аж "трясет", когда на группе распинаются, что ВС это группа)
Цитата
3. (Приняли решение препоручить нашу жизнь богу как мы его понимаем.). Третий шаг - персонификация этой силы, причем максимально проективная персонификация: это может быть Бог в соответствии с вероисповеданием религиозного человека, или силы природы в соответствие с натурфилософской ориентацией, или астральная сущность для человека с мистической ориентацией, и так далее. И пациент препоручает свою волю и свою жизнь этой высшей инстанации для которой алкоголь безразличен. Развитие этой персонификации позволяет трансформировать энергию намерений через супер-эго, функции которого переданы этой персонификации.





Спустя 3 минуты, 24 секунды ИщущаЯ написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 12:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я понял - одно "но" никто сразу не скажет какой будет путь, всё исключительно на "шишконабивании" образуется.
ну да)) только можно "применить статистику" и начинать шишконабивание с теоретически более безопасных методов :)

Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 12:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
а уж кто там из пап АА" прикрутил вместо "коллективного бессознательного" Высшую силу, видимо в силу тогдашних религиозных взглядов американцев, да и в силу личных предпочтений - не суть важно.

абсолютно неважно, важно то, что пока ты на группе, тебе помогает группа, а когда ты один, тебе помогает ВС! а как же иначе (а с группой все же проще :rolleyes: ) но без группы тядело, но не невозможно, когда есть ВС и контакт с ней :unsure:

Спустя 33 секунды (5.12.2010 - 14:00) Rearranger написал(а):
ИщущаЯ
а вот как раз и может - так как этим выражением ВС может быть что угодно - одна фигня - группа - ненадежная вещь. Я про группу, - и заметь многие спасаются исключительно на группах, меня же часто от групп - выстегивает. Не важно что человек строит в виде прибежища, важен факт того, что это помогает. Хуже когда начианют дуть в уши о "правильности" или "неправильности". Еще хуже, когда начинают петь о том, что всё будет исключительно хорошо и жасмин вокруг не отцветет ни летом ни зимой, вот тут хочется просто "в репу сунуть". Потому что ВРУТ. Потому что будет по всякому и хорошо и плохо и кайфово и херово, а суть состоит в том, чтоб обрести срединное состояние - ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ, или назовем его иначе - психосоматический баланс. А у нас люди в массе своей ПОКОЙ воспринимают в смысле - лег и умер ну или в лучшем случае - "просто сидишь и нихрена не делаешь". Вот и ищут эйфории.

Спустя 2 минуты, 40 секунд (5.12.2010 - 14:02) Catrin написал(а):
Цитата
12 шагов АА это никак не психотерапия и никаких психологических средств в ней нет сущностно;

Я считаю, что конечно целенаправленного и осознанного воздействия нет... Психологические механизмы работают сами по себе, естественно... и естественно работают методы групповой психотерапии... ИМХО.
Начнем хотя бы с того, что группа для новичка становиться единственно референтной на какой то период... А у кого то очень и очень надолго.... Естественно ценности этой группы новичек присваивает себе... И это здорово, так как естественно. ИМХО.

Спустя 5 минут, 43 секунды (5.12.2010 - 14:08) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 13:00 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
одна фигня - группа - ненадежная вещь. Я про группу, - и заметь многие спасаются исключительно на группах, меня же часто от групп - выстегивает.

так и я ж про что. вещь-то ненадежная! вот мну лишили обстоятельства групп в том году (а о ВС никакой речи ишшо небыло, не говоря уже о контакте))) правда работать пыталась по шагам и по БК даже 4й прописала и на те: срыв как результат!
а сейчас я также лишена групп, но ведь уже трижды по три месяца имею! и это тоже результат. (кстати, только подошла к 4му шагу :) - медленно, зато с "умом", а точнее с ВС)
единственнгое что - мне нравится на группы ходить, я всегда чего-гить полезного там приобретаю (наверное потому что бываю редко и ловлю там каждое слово и обдумываю его со всех сторон))))

Спустя 2 минуты, 46 секунд (5.12.2010 - 14:11) Rearranger написал(а):
ИщущаЯ
так и я о том же ! :D :D :D
и потом - срыв бывает профилактический, чтоб не заносило слишком (мой опыт)

Спустя 3 минуты, 6 секунд (5.12.2010 - 14:14) ШИКО написал(а):
Цитата
а вот как раз и может - так как этим выражением ВС может быть что угодно - одна фигня - группа - ненадежная вещь. Я про группу, - и заметь многие спасаются исключительно на группах, меня же часто от групп - выстегивает. Не важно что человек строит в виде прибежища, важен факт того, что это помогает. Хуже когда начианют дуть в уши о "правильности" или "неправильности". Еще хуже, когда начинают петь о том, что всё будет исключительно хорошо и жасмин вокруг не отцветет ни летом ни зимой, вот тут хочется просто "в репу сунуть". Потому что ВРУТ. Потому что будет по всякому и хорошо и плохо и кайфово и херово, а суть состоит в том, чтоб обрести срединное состояние - ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ, или назовем его иначе - психосоматический баланс. А у нас люди в массе своей ПОКОЙ воспринимают в смысле - лег и умер ну или в лучшем случае - "просто сидишь и нихрена не делаешь". Вот и ищут эйфории.

Спустя 3 минуты, 25 секунд (5.12.2010 - 14:17) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 13:11 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
срыв бывает профилактический, чтоб не заносило слишком (мой опыт)

согласна (теоретически) :D :D :D



Спустя 2 минуты, 57 секунд ИщущаЯ написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 13:00 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Еще хуже, когда начинают петь о том, что всё будет исключительно хорошо и жасмин вокруг не отцветет ни летом ни зимой, вот тут хочется просто "в репу сунуть". Потому что ВРУТ. Потому что будет по всякому и хорошо и плохо и кайфово и херово, а суть состоит в том, чтоб обрести срединное состояние - ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ, или назовем его иначе - психосоматический баланс. А у нас люди в массе своей ПОКОЙ воспринимают в смысле - лег и умер ну или в лучшем случае - "просто сидишь и нихрена не делаешь". Вот и ищут эйфории.
+пмццот (чет я этого сразу не заметила... или читала только начало... :blink: )

Спустя 5 минут, 54 секунды (5.12.2010 - 14:23) Rearranger написал(а):
дописал позжжжжже :D



Спустя 3 минуты, 14 секунд Rearranger написал(а):
а про персонификацию ВС, оно же бессознательное - думается следующее, именно в персонификации проще всего начать диалог, хоть в каком-либо виде с этим ВС, обычная форма - молитва, так как в религиозных обществах это стандартная процедура. И часто - единственный инструмент для контакта. Кстати, поэтму мне думается в России АА плоховато приживается - так как молитва не введена в привычное действие и воспринимается как нечто ритуальное - типа свечу поставил и почему-то все хорошо должно быть, почему?
Вот мну от групповой вообще на ржак пробирает - особливо когда какой-нить клирик как загнусавит "Буооооже дай мне разом"....... тушите свет

Спустя 1 минуту, 36 секунд (5.12.2010 - 14:25) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Catrin @ 5.12.2010 - 13:02 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
группа для новичка становиться единственно референтной на какой то период... А у кого то очень и очень надолго....

угу) это я о том, что мне многие говорят: не сиди в нете, а тупо таскай свою задницу на группы (а на кой? ответить не могут, но считают что правы!)
и повторюсь, я не говорю, что группы не нужны! я говорю, что когда нет группы, зависимый от группы возвращается к своей зависимости от алко! на сей счет думаю никто даже спорить не будет :rolleyes:
Rearranger, ну я так потом и подумала :)

Спустя 2 минуты, 35 секунд (5.12.2010 - 14:27) Allbinna написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 5.12.2010 - 01:56 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
12 шагов АА это никак не психотерапия и никаких психологических средств в ней нет сущностно

А что же такое тогда программа 12 шагов? Абсолютно бездейственное ожидание чуда? Программа 12 шагов как раз таки и есть психотерапия - лечение души. Это - работа над собой, посредством самоанализа. Просто кто-то работает с Божьей помощью, а кто-то без нее.

Спустя 1 минуту, 22 секунды (5.12.2010 - 14:29) Rearranger написал(а):
по степени помощи (в порядке убывания) :

1 - ВС и персональное взаимодействие с ней\ним\оно
2 - Несколько человек на одной волне с твоим опытом
3 - группа
4 - палталки и пр. коммуникаторы
5 - переписка в инете

Спустя 11 минут, 35 секунд (5.12.2010 - 14:40) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Allbinna @ 5.12.2010 - 13:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А что же такое тогда программа 12 шагов? Абсолютно бездейственное ожидание чуда? Программа 12 шагов как раз таки и есть психотерапия - лечение души. Это - работа над собой, посредством самоанализа. Просто кто-то работает с Божьей помощью, а кто-то без нее.

(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif) (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif) (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif)



Спустя 3 минуты, 29 секунд ИщущаЯ написал(а):
по степени помощи (в порядке убывания) :

1 (1)- ВС и персональное взаимодействие с ней\ним\оно
2 (2)- Несколько человек на одной волне с твоим опытом
3 (2)- группа
4 (3)- палталки и пр. коммуникаторы
5 (3)- переписка в инете

(2 и 3 одно и тоже почти) 4 и 5 равнозначны для мну))))))

сразу было наоборот, т.к. это я написала как я применяю именно сейчас... 2 и 3 поменять местами....



Спустя 5 минут, 49 секунд ИщущаЯ написал(а):
Rearranger, ну в опщем наши мнения сошлись)) пора и делами заняццо в реале))))

Спустя 9 минут, 26 секунд (5.12.2010 - 14:50) Catrin написал(а):
ИщущаЯ
Rearranger
Мне очень понравился ваш диалог. :) Хочу, чтобы меня правильно поняли... точнее... был очень полезным....

Спустя 49 секунд (5.12.2010 - 14:51) Rearranger написал(а):
Catrin
:rolleyes:

Спустя 13 минут, 9 секунд (5.12.2010 - 15:04) ШИКО написал(а):
Цитата
ИщущаЯ
Rearranger
Мне очень понравился ваш диалог.

Спустя 3 минуты, 48 секунд (5.12.2010 - 15:08) <ИщущаЯ> написал(а):
Catrin, ШИКО :rolleyes:

Rearranger :)

Спустя 31 минуту, 49 секунд (5.12.2010 - 15:39) Таська написал(а):
Мне ближе гиганты духа. :D
Психотерапия мне уже не поможет. Только сила, на много более могущественная чем я, и всей вселенной, способна меня подлечить и от алко, а от самой себя уберечь, т.к. это следствие. И я каждый день иду с ней на сознательный контакт и прошу ее о попечении и защите. По теории морквы, меня давно должны увезти в кащенко.
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 11:14 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
цитато из первого поста "сознательном контакте с Богом. " - за такое и сейчас и раньше ,обычно в больничку клали и уколы кололи......


Ура! Всех священников, попов, пастеров, равинов и еси с ними верущих, в дурдомА... :D

Спустя 7 минут, 11 секунд (5.12.2010 - 15:47) владислава написал(а):
да уж...на многочисленные вопросы Печоры о чём же эта тема,приходит ответ -тоже самое что и "Реформы Никона и расскол в Русской Православной Церкви " :blink:

Спустя 12 минут, 10 секунд (5.12.2010 - 15:59) <ИщущаЯ> написал(а):
Таська, не это имелось ввиду! а как пример, приводилось ранее "услышать разговор деревьев", начать общаться чуть ли не наяву с Блюбыми силами (помниццо Шая о подобном рассказывал) у меня был опыт, я его в журнале описывала, что услиленный мозговой штурм шагов чуть не свернул мне крышу: после определенного сна я будучи в состоянии еще не полного бодрствования чуть не "вступила в контакт" с темными силами :ph34r: :lol: как-будто мозг мой разрывается на части из нутри и если я еще чуток "поанализирую" он просто-напросто "выключится"! был сильный испуг и я пока по программе не работаю.... сильно уж в анализ вдарилась... кстати, только обращение к моей ВС успокоило меня и снядло напряжение буквально за минут 10.... (я удивляюсь вообще, как до меня дошло в той ситуации еще обратиться к ВС - все как в тумане - 9 мес. трезвости заметь! алкогольной белкой ну никак быть не могет <_< )

а дело в том, что в употреблении я не раз пыталась "вступить в контакт с ним, тем, который не бог" и вроде как иногда у мну получалось :unsure: т.е. мне приходила помощь от него, а терь вишь какая я "праильная" стала, сменила сторону баррикады, вот и преследует иногда, хадюка))))

зы. кажись мы уже в веру вдарились?! :blink: непорядок! :D

одно дело вера и общение-молитва, и другое: общение-диалог практически на равных))))) ну или по принципу раб-хозяин, мессия, пророк и т.д., ну думаю я понятно излагаю... :D

Спустя 1 минуту, 59 секунд (5.12.2010 - 16:01) Rearranger написал(а):
Таська
сознательно контактирующих - да, туда, к уже имеющимся там в большом кол-ве.
про верующих - это ты написала
не веришь? Представь себе алкоголика, у которого ВС - гуманоиды из летающей тарелочки.... продолжать?
Доктор, - со мной на связь только что вышла большая черепаха, третий кит прислал факс от нее......
Я верю в большой валенок на антресолях....

Спустя 5 минут, 34 секунды (5.12.2010 - 16:06) Таська написал(а):
Rearranger
Я утром когда просыпаюсь, мое сознание включается и я в полном здравии ума и сознания говорю Богу - доброе утро Господи. Бог мой отец и он есть личность, и это не мефический и сказочный персоонаж для меня.
И какбэ нужно уважать размеры пиписки каждого ааевца.... А не возводить хулу и насмехаться. Наша сила в единстве. Друг без друга мы погибнем.

Спустя 1 минуту, 20 секунд (5.12.2010 - 16:08) pechora написал(а):
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 14:47 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
"Реформы Никона и расскол в Русской Православной Церкви "

Ну.. давай более позитивненько))
Вот я например узнал что есть три способа исцеления(и куча вариантов ВС))) - у меня есть выбор..
А выбор это хорошо)).. хотя и утомительно

Спустя 5 минут, 43 секунды (5.12.2010 - 16:13) Rearranger написал(а):
Таська
И он тебе громогласно отвечает:
- "Доброе утро, дорогая Таська! Какие у нас с тобой планы на сегодня?"
:rolleyes:
да?

Спустя 3 минуты, 55 секунд (5.12.2010 - 16:17) владислава написал(а):
pechora
да,три пути это три армии поклонников.и каждые считают что их путь единственно верный и правильный...



Спустя 58 секунд владислава написал(а):
а вопрос ведь совсем просто-пить или не пить.и всё.

Спустя 55 секунд (5.12.2010 - 16:18) pechora написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 15:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
И он тебе громогласно отвечает:

Мне не отвечает..(
Но мой спектр мыслей сместился в плюс..)) - и значит день удастся!
Это и есть ответ Бога.. имхо

Спустя 1 минуту, 17 секунд (5.12.2010 - 16:19) Rearranger написал(а):
владислава
знаешь - не совсем так, "не пить - или пить", а скорее когда пить становится ненужным.
и скорее даже более глобально - не 3 а 2 типа - те кто "спасаются от пить" и те кому "пить становится незачем".

Спустя 22 секунды (5.12.2010 - 16:20) pechora написал(а):
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 15:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
да,три пути это три армии поклонников.и каждые считают что их путь единственно верный и правильный...

Да, но мы то с тобой понаблюдали борьбу эгов)) - посмеялись и сделали вывод, что на уровне Духа мы едины..

Спустя 4 минуты, 43 секунды (5.12.2010 - 16:25) Таська написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 15:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
"Доброе утро, дорогая Таська! Какие у нас с тобой планы на сегодня?"

Солнце для всех людей одинаково светит. Я не могу тебе донести то, что ты отвергаешь на корню.
Веру нельзя причинить, так же как и трезвость и многое другое. Всем дается свободный выбор.
Что тебя так цепляет то? Эгоизмус твой?)) Я другая. Ты другой. Это надо понять и принять. И жить самому и не вмешиваться в жизнь других, если тебя об этом не попросят.

Спустя 1 минуту, 50 секунд (5.12.2010 - 16:26) <ИщущаЯ> написал(а):
если
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 15:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
он тебе громогласно отвечает:
- "Доброе утро, дорогая Таська! Какие у нас с тобой планы на сегодня?"

то тогда да, пора в дурку))))

не знала как популярней изложить)))) и необязательно громогласно, можно и шепотом ...

Rearranger, прям какое-то у нас полное взаимопонимание по этому вопросу :rolleyes: аж настораживает :D
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 15:18 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Мне не отвечает..(
Но мой спектр мыслей сместился в плюс..)) - и значит день удастся!
Это и есть ответ Бога.. имхо

это "намек", а не прямой ответ голосом или мыслями ;)

а когда полноценный диалог или ты слышишь/понимаешь/воспринимаешь речь ВС это уже душевная болезнь....
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 15:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
и каждые считают что их путь единственно верный и правильный...
нет, я не считаю свой путь верным и правильным, более того я считаю его неправильным и сложным :rolleyes: , но в моей ситуации более легким я пойти не могу! :(

Спустя 1 минуту, 31 секунду (5.12.2010 - 16:28) владислава написал(а):
pechora
мы?я сама того не ожидая попала в какую-то группу? :D ...пара твоих сообщений напоминала глас вопиющего...где-то там. :D а остальные бьются не по детски о канонах-без канонов,оригинальных источниках и неправильных переводах,с богом-без бога и т.д.с двумя пальцами не пить или с тремя пальцами не пить :D

Спустя 2 минуты, 7 секунд (5.12.2010 - 16:30) <ИщущаЯ> написал(а):
для меня лично, этот вопрос (который мы обсуждаем ныне очень важен в настоящее время, т.к. по этой причине (боюсь услышать ответ вслух, а не намеком :) ) я временно не работаю по программе.... хотя думаю к 4му все-таки мона приступать, там как-бы с ВС никаких "разборок", там "разборки" в себе с помощью ВС)))))) но я с ней еще толком не определилась, в смысле понять ее позицию в отношении себя не могу.... и это заморачивает <_<

Спустя 40 секунд (5.12.2010 - 16:31) pechora написал(а):
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 15:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
мы?я сама того не ожидая попала в какую-то группу?

Ну-у.. ты увидела, битву титанов, я увидел битву титанов.. нас уже двое)), посему - мы..
Ты в моей группе - я в твоей..
В группе наблюдателей ООН )))

Спустя 14 секунд (5.12.2010 - 16:31) Таська написал(а):
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 15:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
а вопрос ведь совсем просто-пить или не пить.и всё.

Для меня он уже не стоит.
И курить не стоит. И вопрос похоти не стоит. Чудеса. Спасибо Богу и АА.
Для меня терь стоит - жить в гармонии с собой и с окружающим миром.
Алкоголизм и другие зависимости, это следствие.
Болезнь моя в другом.

Спустя 1 минуту, 56 секунд (5.12.2010 - 16:33) владислава написал(а):
pechora
вау...правда на ООН уже весь свет забил давно.но всё равно приятно...да вы льстец,самый милый из модераторов! :D

Спустя 3 минуты (5.12.2010 - 16:36) ШИКО написал(а):
Цитата
Алкоголизм и другие зависимости, это следствие.
Болезнь моя в другом.

Ура! А не боишься, что тапками расстреляют? :D Алкоголизьм - это ж навсегда, на всю жизнь, это ж неизлечимо, это ж флаг в руки для оправдания любых гнилых поступков?..

Спустя 1 минуту, 58 секунд (5.12.2010 - 16:38) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (владислава @ 5.12.2010 - 15:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
пара твоих сообщений напоминала глас вопиющего...где-то там.а остальные бьются не по детски о канонах-без канонов,оригинальных источниках и неправильных переводах,с богом-без бога и т.д.с двумя пальцами не пить или с тремя пальцами не пить

или вообще без пальцев, канонов и переводов, а с группой :lol: :P
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 15:31 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
В группе наблюдателей ООН )))

круто,нас уже из ООН наблюдают B) и ф титаны зачислили :ph34r: растемс однако :rolleyes:
:P
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Алкоголизьм - это ж навсегда, на всю жизнь, это ж неизлечимо, это ж флаг в руки для оправдания любых гнилых поступков?..

так он и остался (алкоголизм) только отступил на задний план (у Таськи, как я поняла) а теперь главное - не пустить его на передовую :D

Спустя 1 минуту, 8 секунд (5.12.2010 - 16:39) Таська написал(а):
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Алкоголизьм - это ж навсегда, на всю жизнь, это ж неизлечимо, это ж флаг в руки для оправдания любых гнилых поступков?..

Если я почевать на лаврах собралась, то возможно я и запью или колотится в сухой пьянке буду.
Но почевать я не собираюсь.
Идем дальше. В страну здоровых. :D

Спустя 1 минуту, 33 секунды (5.12.2010 - 16:40) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 5.12.2010 - 15:38 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
главное - не пустить его на передовую

у мну он еще не отступил, а так в задних рядах плетеццо, но пытается прорываться вперед (пока не удаеццо) :)

Спустя 7 минут, 37 секунд (5.12.2010 - 16:48) ШИКО написал(а):
Цитата
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:36 )
Алкоголизьм - это ж навсегда, на всю жизнь, это ж неизлечимо, это ж флаг в руки для оправдания любых гнилых поступков?..

так он и остался (алкоголизм) только отступил на задний план (у Таськи, как я поняла) а теперь главное - не пустить его на передовую


Цитата
Идем дальше. В страну здоровых.

Алкоголизм зачем-то был дан - это однозначно. Он пришел в мою жизнь, чтобы показать мне, что нужно изменить, чтобы жить дальше. Вот и все. У меня так.

Спустя 6 минут, 28 секунд (5.12.2010 - 16:55) pechora написал(а):
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Алкоголизьм - это ж навсегда, на всю жизнь, это ж неизлечимо

Да - неизлечимо, но я то работаю с программой исцеления..
А значит - исцеление возможно!
В результате - я алкоголик не страдающий алкоголизмом!))
На первый взгляд парадокс.. но..
Если принять что алкоголик - человек с физической характеристикой отсутствия контроля выпитого..
А алкоголизм - это то, что толкает человека выпить..
то парадокс разрешен..
На уровне физики - я никогда не смогу "переварить" алкоголь..
На уровне разума - мне это просто не нужно.. даже дико..
Конфликта нет. Он исчерпан. Можно жить спокойно.. поглядывая на новые духовные Эвересты..))

Спустя 52 секунды (5.12.2010 - 16:55) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Он пришел в мою жизнь, чтобы показать мне, что нужно изменить, чтобы жить дальше. Вот и все. У меня так.

а у мну нет... для мну это болезнь (наследственная и я здесь вапще не при чем :rolleyes: ) во всем виноваты гены.... ну есть предрасположенность (семейная) к некоторым болезням, вот и у мну так!

т.е. в моем понимании, алкоголизм - наследственная болезнь и если не принимать меры профилактики, то дети ей заболеют с очень большой долей вероятности, а самой лечиться надо - вот я и лечусь - здесь (ах да , попра вочка душевная болезнь!)

короче, алкоголизм - психическое заболевание, передающееся по наследству как по мужской, так и по женской линии :P ИМХО

Спустя 22 минуты, 27 секунд (5.12.2010 - 17:18) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Алкоголизм зачем-то был дан - это однозначно. Он пришел в мою жизнь, чтобы показать мне, что нужно изменить, чтобы жить дальше. Вот и все. У меня так.

Как я поняла, Таська писала о том же самом. ;)

Спустя 10 минут, 13 секунд (5.12.2010 - 17:28) pechora написал(а):
Цитата (ШИКО @ 5.12.2010 - 15:48 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Алкоголизм зачем-то был дан - это однозначно. Он пришел в мою жизнь, чтобы показать мне, что нужно изменить, чтобы жить дальше.

С этим согласен.
Это мое позитивное отношение..
Этим отношением я из поражения - делаю удобрение, жизненную энергию..для новых восхождений..
Т.к. остановка - почивание на лаврах, как метко тут подметили - это моя заявка на новый кнут)).. м.б. еще ужаснее чем алкоголизм..
Не, ребята - это не для меня - я буду карабкаться за пряниками..из последних сил)))

Спустя 29 минут, 29 секунд (5.12.2010 - 17:58) Catrin написал(а):
Таська
Цитата
Алкоголизм и другие зависимости, это следствие.
Болезнь моя в другом.

Я когда пришла на этот форум и так писала, то встретила (мягко скажу) явное непонимание... Потом перестала писать, а просто сделала своим девизом и написала под аватаркой, чтобы самой не забывать зачем я здесь... :)



Спустя 2 минуты, 39 секунд Catrin написал(а):
Цитата
Алкоголизм зачем-то был дан - это однозначно. Он пришел в мою жизнь, чтобы показать мне, что нужно изменить, чтобы жить дальше.

Тоже полностью соглана... Только "не зачем?" ... а "для чего?" (как говорила в своих лекциях В. Новикова). Такая формулировка более конструктивна. Для чего?.... Для того, чтобы....

Спустя 4 минуты, 55 секунд (5.12.2010 - 18:03) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 17:28 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не, ребята - это не для меня - я буду карабкаться за пряниками..из последних сил)))

Я препоручил карабкание. Теперь мне не надо карабкаться

Спустя 16 минут (5.12.2010 - 18:19) Багира2 написал(а):
Цитата (ИщущаЯ @ 4.12.2010 - 21:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
лично я знакома с людимь которые на 4-5 годах трезвости зависимы от группы! причем кто работает по программе, кто только "созрел", а кто и до сих пор "ложил" на нее с прибором... и все они ТУПО пропогандируют ходить на группы и можно даже ни о чем больше не думать! я, честно говоря, при возможэности воспользовалась бы той, которую пропогандируют они  ибо нифига делать ненадо  а тут парься, совершенствуйся, блин! задолбывает иногда однако 

Да и я знакома с такими людьми, и еще с большим сроком трезвости. Иногда крамольная мыслишка закрадывается, когда ленивость одолевает) - может, взять с них пример , ни за что не отвечать, дурака включить, хвост замарал - хозяин вымоет... Потом - не-е-е-е... не мой формат, я ж от такого образа жизни мохом порасту и сдохну.

Цитата (St. Aureus @ 5.12.2010 - 01:56 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Бред. 12 шагов АА это никак не психотерапия и никаких психологических средств в ней нет сущностно; однако внешне, с точки зрения поверхностного взгляда тех ,кто не в теме, может так показаться.

12 шагов изучается на психологических факультетах наравне с другими психотерапевтическими методиками лечения зависимостей.

Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 09:21 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я уже давно не чувствую своего единства с АА.. Пропало доверие. Понять не могу. Или по причине того что Бог такой как у меня должен быть у всех, или по причине того что я возлагаю на АА уже другие цели..требую не трезвости а духовного опыта..


Обалдеть!!! У меня то же самое ощущение, только по другим причинам. Из-за того, что мне навязывают слишком много бога и идет перекос в сторону от трезвости к духовности с явственным религиозным налетом.

А на выходе одно и то же чувство получается...
Цитата (Rearranger @ 5.12.2010 - 13:00 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Хуже когда начианют дуть в уши о "правильности" или "неправильности". Еще хуже, когда начинают петь о том, что всё будет исключительно хорошо и жасмин вокруг не отцветет ни летом ни зимой, вот тут хочется просто "в репу сунуть". Потому что ВРУТ. Потому что будет по всякому и хорошо и плохо и кайфово и херово, а суть состоит в том, чтоб обрести срединное состояние - ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ, или назовем его иначе - психосоматический баланс. А у нас люди в массе своей ПОКОЙ воспринимают в смысле - лег и умер ну или в лучшем случае - "просто сидишь и нихрена не делаешь". Вот и ищут эйфории.

Браво!!!
Цитата (Allbinna @ 5.12.2010 - 13:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А что же такое тогда программа 12 шагов? Абсолютно бездейственное ожидание чуда? Программа 12 шагов как раз таки и есть психотерапия - лечение души. Это - работа над собой, посредством самоанализа. Просто кто-то работает с Божьей помощью, а кто-то без нее.

Естественно! Именно так. Зачем изобретать велосипед - все же очень просто. :)

Спустя 2 минуты, 7 секунд (5.12.2010 - 18:21) Таська написал(а):
Catrin
Алкоголизм следствие - Х.
Х - следствие алкоголизма.
Алкоголизм причина следствия.
Парадокс.
Прервопричина сегодняшнего следстствия Х - это зависимости, основная, смертельная зависимость - алкоголизм.
Ее решать нужно в первую очередь. Выздоровление идет по спирали. У меня первый виток - алкоголь, затем - никотин, затем- похоть, затем - корень всех зависимостей, больное мышление и дух. Остановка, смерти подобна, засосет обратно , выкорабкиваться, если жить хочешь. Выкорабкивание я не могу перепоручить Богу, он не спустится и не будет мести за меня мою сторону улицы... Выздоровление , это постоянное действие.
А так же - Вера должна творить в нас 24 часа. (БК)

Спустя 2 минуты, 39 секунд (5.12.2010 - 18:23) Багира2 написал(а):
Я к своему алкоголизму отношусь просто - без всякой мистики. Есть у меня наследственное нарушение обмена веществ. Родственнички подсиропили - по украинской отцовской линии все мужики - алкоголики, с другой стороны ферментная недостаточность финнов подсобила. Вот и вышел результат. Но при соблюдении необходимого режима для моего диагноза (в данном случае этот режим - 12 шагов) я буду жить долго и счастливо.

Отношение у меня к нему, как к, пардон, чирью. Вскочил - я не молюсь, я его мазью Вишневского мажу. Вот и вся любовь. :)

Спустя 55 секунд (5.12.2010 - 18:24) Catrin написал(а):
Таська
Я тебя поняла... :)
Острая проблема лежит на поверхности, основная - в глубине...
Ты решаешь их последовательно, начиная с острой, а я хотела сразу с осовной...

Спустя 21 минуту (5.12.2010 - 18:45) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (Багира2 @ 5.12.2010 - 17:23 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Я к своему алкоголизму отношусь просто - без всякой мистики. Есть у меня наследственное нарушение обмена веществ. Родственнички подсиропили - по украинской отцовской линии все мужики - алкоголики, с другой стороны ферментная недостаточность финнов подсобила. Вот и вышел результат. Но при соблюдении необходимого режима для моего диагноза (в данном случае этот режим - 12 шагов) я буду жить долго и счастливо.

Если алкоголизм - это всего лишь нарушение обмена веществ и ферментная недостаточность, то для чего вообще 12 Шагов нужны? Почему без них ты не можешь жить "долго и счастливо"? Не пей просто, и всё. ;)

Спустя 37 секунд (5.12.2010 - 18:46) Nikola написал(а):
Цитата (Багира2 @ 5.12.2010 - 18:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Обалдеть!!! У меня то же самое ощущение, только по другим причинам. Из-за того, что мне навязывают слишком много бога и идет перекос в сторону от трезвости к духовности с явственным религиозным налетом.

Багира, ты разницу видишь как я написал и что пишешь ты? (подсказка, я написал о себе, ты пишешь о других)

Спустя 7 минут, 2 секунды (5.12.2010 - 18:53) pechora написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 17:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я препоручил карабкание. Теперь мне не надо карабкаться

Давай тада делись - кому препоручил? Как препоручил? Кто за тебя будет кушать пряники?)))

Спустя 3 минуты, 52 секунды (5.12.2010 - 18:57) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 18:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Давай тада делись - кому препоручил? Как препоручил? Кто за тебя будет кушать пряники?)))

Я ж там написал..не надо никуда карабкаться. пряники без карабкания. (тока надо желание подарить пряники)

Спустя 3 минуты, 2 секунды (5.12.2010 - 19:00) Таська написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 17:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
пряники без карабкания.

Получать зарплату, не ходя на работу... Халява? :rolleyes:
сразу видно- ридна украина рулит))

Спустя 1 минуту, 33 секунды (5.12.2010 - 19:01) pechora написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 17:57 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я ж там написал..

Анекдот вспомнился..
Армянское радио сообщает новости спорта:
Вчера еврейские альпинисты обошли высочайшую вершину мира - гору Эверест..

Спустя 1 минуту, 34 секунды (5.12.2010 - 19:03) Багира2 написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 17:46 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Багира, ты разницу видишь как я написал и что пишешь ты? (подсказка, я написал о себе, ты пишешь о других)

Я пишу о своих ощущениях. И всегда только о себе. Без упоминания, хотя бы по минимуму, других, никому и никогда не будет понятно - что именно я хочу сказать о себе. Это очевидно.

Написано у тебя и у меня идентично.

Цитата (Камилла Кокс @ 5.12.2010 - 17:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если алкоголизм - это всего лишь нарушение обмена веществ и ферментная недостаточность, то для чего вообще 12 Шагов нужны? Почему без них ты не можешь жить "долго и счастливо"? Не пей просто, и всё. 

Еще раз внимательно прочитай то, что я повторю - 12 шагов режим при определенном диагнозе.
Могу и просто не пить. Такое было. Но при этом не используется психотерапевтическая методика, направленная на стабилизацию эмоционального состояния - получается "лучше бы ты пил". Как известно - эмоциональное состояние тоже определяется биохимией. И, благодаря умению управлять своими эмоциями, можно самостоятельно регулировать и биохимию, предупреждая нежелательные всплески. Программа и дает мне возможность регулировать эмоции с помощью самоанализа. :)

С точно таким же успехом я чередую 12 шагов с позитивной психотерапией Пезешкиана. Для разнообразия, чтобы глаз не замыливался. Результат одинаков. Для меня во всяком случае. :)

Спустя 2 минуты, 44 секунды (5.12.2010 - 19:06) Таська написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 18:01 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Армянское радио сообщает новости спорта:
Вчера еврейские альпинисты обошли Эверест..

Спустя 4 минуты (5.12.2010 - 19:10) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 5.12.2010 - 19:01 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вчера еврейские альпинисты обошли высочайшую вершину мира - гору Эверест.

Я ожидал такую реакцию. но когда усталость от карабкания измотает все силы- тогда поймете о чем я :)

Спустя 6 минут, 24 секунды (5.12.2010 - 19:16) pechora написал(а):
Цитата (Nikola @ 5.12.2010 - 18:10 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
но когда усталость от карабкания

Дух не знает про усталость))
А эго - пусть внизу обессиливает.. перед чем либо нибудь..))

Спустя 3 минуты, 21 секунду (5.12.2010 - 19:19) максимус написал(а):
Nikola
Цитата
Я ожидал такую реакцию. но когда усталость от карабкания измотает все силы- тогда поймете о чем я

---
От чего ты изнемогаешь?




Спустя 1 минуту, 44 секунды максимус написал(а):
burundukas! То было не про Вас.

Спустя 36 минут, 26 секунд (5.12.2010 - 19:56) Гость_Nikola написал(а):
Цитата (максимус @ 5.12.2010 - 18:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
От чего ты изнемогаешь?

Изнемог. от шагания по эскалатору

Спустя 1 минуту, 48 секунд (5.12.2010 - 19:58) burundukas написал(а):
Цитата (максимус @ 5.12.2010 - 18:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
burundukas! То было не про Вас

я понял, Mаксимус , предыдущее сообщение на англ., на работе это мой основной язык... :)

Спустя 1 час, 35 минут, 7 секунд (5.12.2010 - 21:33) Ли написал(а):
(стесняюсь спросить)А в кино можно ходить, если Конференцией не одобрено? :) :unsure:

Спустя 3 минуты, 14 секунд (5.12.2010 - 21:36) pechora написал(а):
Цитата (Ли @ 5.12.2010 - 20:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А в кино можно ходить, если Конференцией не одобрено?

Куда пойдем? (со мной можно..)))

Спустя 6 минут, 20 секунд (5.12.2010 - 21:42) Багира2 написал(а):
Цитата (Ли @ 5.12.2010 - 20:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
(стесняюсь спросить)А в кино можно ходить, если Конференцией не одобрено?

Трудно сказать. Мне, в первый год как-то такую вещь сказали. Я аж в ступор впала! Сказали, что теперь вообще никаких книг читать нельзя, кроме программных. Типа, это развод и от дьявола. Во как... :D
Про кино я и спрашивать боялась.

Спустя 1 час, 13 минут, 50 секунд (5.12.2010 - 22:56) elfgard написал(а):
Цитата (Ли @ 5.12.2010 - 20:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А в кино можно ходить, если Конференцией не одобрено?

"...клубничное желе, покрасневшее, когда к нему прилепили этикетку: "Химически чистое"
О`Генри, "Маятник"...
Вообще, в Большой книге написано:
Свернутый текст
Ежедневно мы сталкиваемся со всеми этими ситуациями, которые мы якобы должны избегать. Алкоголик, который не может иметь дело со всем этим, все еще не избавился от того образа мышления, который сопутствует алкоголизму. Его духовный статус еще не закрепился. Ибо выходит, что его единственный шанс стать трезвым - это жить где-нибудь в Гренландии, но ведь даже там может появиться эскимос с бутылкой виски, который все погубит. Поговорите с любой женщиной, которая посылала своего мужа в отдаленные места в надежде, что там ему удастся избежать алкогольных проблем!
С нашей точки зрения, любая схема борьбы с алкоголизмом, основанная на том, чтобы оградить алкоголика от соблазнов, обречена на неудачу. Если алкоголик старается спрятаться от алкоголя, ему, возможно, это на время и удастся, но обычно все кончается сильнейшим запоем. Мы испробовали все эти методы. Попытки совершить невозможное всегда оканчивались неудачей.
Таким образом, наша цель состоит не в том, чтобы избегать тех мест, где выпивают, если у нас есть основания находиться там. Это включает бары, ночные клубы, танцы, приемы, свадьбы и даже обычные кутежи. Человеку, имевшему дело с алкоголиками, это может показаться искушением судьбы, но это не так.
Не забывайте, что мы выработали одно важное ограничение. Всякий раз спрашивайте себя: "Есть ли у меня какие-либо общественные, деловые или личные причины, чтобы идти куда-либо, где будут пить другие, или я хочу урвать немного запретного удовольствия в атмосфере этих мест?" Если у вас есть причины, то вам нечего бояться. Можете пойти, можете остаться, делайте то, что считаете правильным. Но нужно быть уверенными в том, что вы стоите на прочном духовном основании и что вы правильно осознаете свои мотивы. Не думайте о том, что вы извлечете из ситуации, думайте о том, что вы привнесете в нее. Но если у вас нет уверенности в себе, то вам лучше потратить это время на работу с другим алкоголиком.
Зачем сидеть с вытянутым лицом там, где пьют, и вздыхать о старых добрых временах? Если вы присутствуете на каком-то радостном событии, попытайтесь нести окружающим радость. Если это деловое свидание, энергично занимайтесь своим делом. Если вы в компании с человеком, который хочет закусить в баре, идите с ним в бар! Пусть ваши друзья знают, что они не должны из-за вас менять своих повседневных привычек. Как-нибудь при случае объясните им, почему вы не можете пить. Если вы объясните все как следует, лишь немногие впоследствии предложат вам выпить. Пока вы пили, вы все больше и больше уходили от обычной жизни. Теперь вы возвращаетесь к нормальной жизни, поэтому не нужно избегать общения с людьми потому только, что они употребляют спиртные напитки.
Ваше место теперь там, где вы можете принести наибольшую пользу другим, поэтому идите туда, где вы нужны. Если для этого вам придется посещать самые злачные места, не бойтесь этого. Руководствуясь такими побуждениями, живите в самой гуще жизни, и Бог убережет вас от бед и несчастий.

Так что, и кино, и домино - можно ;)

Спустя 20 минут, 5 секунд (5.12.2010 - 23:16) Rearranger написал(а):
В кино - можно!

Спустя 57 минут, 1 секунду (6.12.2010 - 00:13) St. Aureus написал(а):
ШИКО
Цитата
И это только один взгляд. Есть еще.

К АА это не имеет никакого отношения; только вот не всем это понятно, т.к. выполнение всех шагов АА дает целостное понимания АА и традиций. Не приписывай к АА психоложество - это разные вещи.

Спустя 23 минуты, 14 секунд (6.12.2010 - 00:36) St. Aureus написал(а):
Allbinna
Цитата
Просто кто-то работает с Божьей помощью, а кто-то без нее.

Краеугольный камень программы АА - обретение духовного опыта(стр. 55 БК) (ощущение и осознание Присутствия Бога или открытия в себе неизвестного ранее внутреннего ресурса ,который отождествляется с ВС) без этого нет того ,что предлагают сделать АА. Кто работает без Бога - это не тот путь, о котором говорит БК. Человек, выполняющий шаги выздоравливает духовно ,что влечет за собой помимо всего прочего и коренной перелом психики (а не в психике, как неверно перевели с оригинала). А кто работает только с психокой, не касаясь духа - это косметический ремонт ,подлечивание - часто те, кто не обрел ,пока еще этот духовный опыт подменяют одно другим, тем только кажется что они выплолняют ААшную программу, да ,они ее используют по своему - это я называю психоложеством



Спустя 5 минут, 40 секунд St. Aureus написал(а):
Allbinna
Цитата
работа над собой, посредством самоанализа.

Если ты посмотришь на оригинальный текст БК и шагов, то там нет никакого самоанализа - там речь идет об инвентаризации, причем подробно описывается в 5 главе как она делается.

Спустя 18 минут, 8 секунд (6.12.2010 - 00:55) Ли написал(а):
pechora
Rearranger
elfgard

Спасибо! Может, как-нибудь втроем сходим? Только, желательно, в период между морозами и жарой и, чтобы недалеко от РСО(мало ли что) :)

Цитата (Багира2 @ 5.12.2010 - 20:42 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Трудно сказать.

Мне трудно поверить, что тебе трудно сказать. :) :unsure:

Спустя 6 минут, 41 секунду (6.12.2010 - 01:01) pechora написал(а):
Цитата (Ли @ 5.12.2010 - 23:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Может, как-нибудь втроем сходим?

Мы тихонечко смотрим кино, а Реранжер с Эльфом отбиваются от РСО и Багиры..))

Спустя 1 час, 11 минут, 59 секунд (6.12.2010 - 02:13) Allbinna написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 5.12.2010 - 23:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если ты посмотришь на оригинальный текст БК и шагов, то там нет никакого самоанализа - там речь идет об инвентаризации, причем подробно описывается в 5 главе как она делается.
St. Aureus
Не анализируя свою деятельность и переживания я бы никогда не признала бессилие. А как же поиск " недостатков характера, которые были причиной наших неудач"? Я вообще - то хорошо подумаю над тем, какую именно черту моего характера я считаю недостатком, и почему? Я ведь не буду ориентироваться на мнение окружающих, мало ли кто какие недостатки видит во мне? Или попытка узнать самого себя, чего хочу и как себя веду, по твоему не самоанализ? А как же "Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения"? Наверное, опять таки, вспоминая и анализируя свои поступки и переживания?

Спустя 1 час, 59 секунд (6.12.2010 - 03:14) FatCat написал(а):
Цитата (Allbinna @ 6.12.2010 - 01:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А как же "Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения"?

Нет таких слов в 4-м шаге, это высосал из пальца переводчик.
Цитата
Made a searching and fearless moral inventory of ourselves.

Если дословно, то: Выполнили (made) тщательную и бесстрашную (searching and fearless) моральную инвентаризацию самого себя (moral inventory of ourselves).
Откорректированный перевод, утвержденный GSO в 2008 году, звучит:
Цитата
Тщательно и бесстрашно провели моральную инвентаризацию собственной личности.

Российская конференция не одобрила правильный перевод и оставила нам фантазии неизвестного автора.

Спустя 20 минут, 30 секунд (6.12.2010 - 03:35) Камилла Кокс написал(а):
FatCat
Может, им слово "мораль" не понравилось? :)

Спустя 5 минут, 50 секунд (6.12.2010 - 03:41) St. Aureus написал(а):
Allbinna
Цитата
Не анализируя свою деятельность и переживания я бы никогда не признала бессилие. А как же поиск " недостатков характера, которые были причиной наших неудач"? Я вообще - то хорошо подумаю над тем, какую именно черту моего характера я считаю недостатком, и почему? Я ведь не буду ориентироваться на мнение окружающих, мало ли кто какие недостатки видит во мне? Или попытка узнать самого себя, чего хочу и как себя веду, по твоему не самоанализ? А как же "Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения"? Наверное, опять таки, вспоминая и анализируя свои поступки и переживания?

В соответствии с оригинальным текстом БК не надо ничего оценивать и анализировать свои поступки и тем более переживания - там предлагается взглянуть на свои поступки ,причем определенным образом, (а до этого еще и 3 первых шага сделать) - перевожу с английского (стр. 66): " Где мы были эгоистичными, нечестными ,своекорыстными, напуганными (речь идет о поступках и их надо просто увидеть). Далее, чуть ниже: "В чем состоит наша ответственность?(не наша вина ,и на этот вопрос тоже предлагается ответить) Инвентаризация была наша ,а не другого человека.(ни о каком списке недостатков в этом предложении ни слова) далее - " Когда мы видели свои ошибки (промахи) мы записывали их ,чтобы они всегда были перед нашими глазами черным по белому"(и тут ничего про недостатки)
И наконец как звучит 4 шаг в английском тексте: "Провели тщательную и бесстрашную моральную инвентаризацию самих себя". Как видишь никакого анализа, да еще с приставкой само, никакой оценки и никакого списка недостатков . Так что узнавание своих поступков и ошибок по программе АА - это не самоанализ, не говоря уже о молитве Богу (кот. обретается в 3шаге) от злобы(переживании обид), от страха и обретения здравомыслия в сексуальной жизни.

Спустя 15 минут, 3 секунды (6.12.2010 - 03:56) Allbinna написал(а):
St. Aureus
Скажи, пожалуйста, как звучит в соответствии с твоим переводом 10 шаг? Заранее благодарна.

Спустя 15 минут, 44 секунды (6.12.2010 - 04:11) St. Aureus написал(а):
Allbinna
"Продолжали личностную инвентаризацию и когда признавали ошибки, сразу признавали это."
Для меня это действие с 4 по 9 на каждый день. А если я что упустил раз в год (в среднем) делаю "генеральную проверку" письменно, как это описано в 5 главе про 4 шаг

Спустя 10 минут, 18 секунд (6.12.2010 - 04:22) St. Aureus написал(а):
Ошибся, сорри. - "Продолжали личностную инвентаризацию и когда допускали ошибки, сразу признавали это."

Спустя 1 минуту, 35 секунд (6.12.2010 - 04:23) Allbinna написал(а):
St. Aureus,
Спасибо.

Спустя 45 минут, 5 секунд (6.12.2010 - 05:08) FatCat написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 6.12.2010 - 02:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Может, им слово "мораль" не понравилось?

Мне тоже не нравится слово "мораль". Я аморальный тип, нарушивший все 10 заповедей, и штук 5 планирую продолжать нарушать и впредь. :D
Мне тоже хочется делать нравственную инвентаризацию, но... из песни слов не выкинешь.
Для себя я решил, что я выполнил несколько модифицированную программу АА; своим подспонсорным я всегда предлагаю делать именно моральную инвентаризацию, и лишь предупреждаю, что у меня есть личный опыт нравственной инвентаризации, и по их желанию я готов поделиться этим опытом.


Цитата (St. Aureus @ 6.12.2010 - 03:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Продолжали личностную инвентаризацию - выделено мной: F.C.

Я не силен в английском, но трое очень уважаемых мной переводчиков (один из троих родом из Шотландии) не сговариваясь утверждали, что moral inventory - это именно моральная инвентаризация и никак иначе.

Спустя 7 минут, 17 секунд (6.12.2010 - 05:16) St. Aureus написал(а):
FatCat
Цитата
moral inventory - это именно моральная инвентаризация и никак иначе.

Абсолютно с этим согласен. я только лишь свой вариант предложил - для меня личностная инвентаризация значит моральная и та же самая ,что и в 4 шаге.

Спустя 14 минут, 57 секунд (6.12.2010 - 05:31) St. Aureus написал(а):
FatCat
Moral (моральный) - поведенческий, поступочный
Другое значение слова moral - внутренний - это инвентаризация того, что внутри нас.
Еще одно значение moral - синоним слова правдивый, т.е. предлагается выяснить некую центральную правду о накопленных товарах (на нашем складе)
И наконец чуть ли не самое главное - моральная инвентаризация почему именно личностная, а потому что это не соответствие чьей-то морали, а мой, личный (не кого-то) взгляд на мои поступки, основываясь на честности ,готовности, непредубежденности - тех качеств ,которые помогли мне сделать первые 3 шага, без которых делать 4 шаг (моральную инвентаризацию) просто безумие.

Спустя 4 минуты, 47 секунд (6.12.2010 - 05:35) FatCat написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 6.12.2010 - 04:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
для меня личностная инвентаризация значит моральная

Я в свое время зарылся в этой теме. Раскопал что значит "моральная" и что значит "нравственная".
Мораль - это система ценностей общества. Например, краткая форма христианской морали - 10 заповедей.
Нравственность - это система личных ценностей. У меня был знакомый профессиональный киллер, специализировался по отстрелу бандитов, для него нравственным было убивать, хотя это противоречит моральным нормам его окружения, и сам он верующий и крещеный.
Я пробовал делать в 4 шаге моральную инвентаризацию, и быстро пришел к выводу, что такому аморальному типу просто полагается спиться и быстро умереть. :D Это был не 4 шаг, а какое-то самобичевание. Позанимавшись этой глупостью с пол-часа, я занялся нравственной инвентаризацией, и это у меня получилось и позволило двигаться дальше по программе.


Цитата (St. Aureus @ 6.12.2010 - 04:31 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
почему именно личностная

"inventory of ourselves" - это и есть "инвентаризация своей личности". Не внешность же я должен инвентаризировать; речь в 4 шаге идет о чувствах и поступках, а это свойства личности.

Спустя 1 час, 5 минут, 59 секунд (6.12.2010 - 06:41) St. Aureus написал(а):
Цитата
Это был не 4 шаг, а какое-то самобичевание.

Для меня слово моральный в контексте 4 и 10 шага не имеет никакого отношения ко всем видам общественной морали - это просто честный взгляд на себя с использованием всего ,что предлагают АА на этом этапе выполнения шагов:
- а именно признания собственного бессилия;
- последующий отказ от своеволия и эгоцентризма с готовностью поверить и передать свою жизнь на попечение (заботе) Бога;
- и уж только после этого, опираясь на Бога (как я на Его понимаю ,ощущаю внутри себя, того самого Бога, который к тому времени избавил меня от одержимости алкоголем, т.к. я сам только своими силами сделать этого не мог) я смог посмотреть на себя с моральной точки зрения в личностном смысле - личностная(моральная) инвентаризация.
Поэтому слово моральный для меня в этом контексте очень подходит и выражает смысл того, что 4 и 10 шаги - это
не самобичевание
не оценка
не выражение вины и стыда
не самоанализ
не соответствие чьей-то морали
и не выявления недостатков в форме примитивного обобщения, например: лень ,зависть, тщеславие, похоть и.т.д. что не дает "увидеть истинную природу наших ошибок" :)

Спустя 16 минут, 33 секунды (6.12.2010 - 06:58) ШИКО написал(а):
Мораль - это нормы и правила общества. Это то, чему нужно соответствовать, чтобы быть принятым в социуме или то, что нужно принимать во внимание, чтобы адаптироваться в нём. Это долг, обязанность и труд. Как-то так...
Нравственность - это моя система ценностей, это ближе к этике, это то, что принадлежит только мне, это мои личные взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо. Это мои отношения с богом, в конце концов, какие они ни есть.
Нравственность с моралью могут не совпадать.
Вся моя алкогольная карьера прошла под знаком борьбы морали и нравственности и попыток выжить между оными. И что, опять давить себя моралью? Смотреть на себя чужими глазами?
Может быть, в английском языке одно слово обозначает эти два понятия? Я точно знаю, что в некоторых языках нет аналога для русского понятия "нравственность", в лучшем случае переводят как "этика".
Я могу делать инвентаризацию только нравственную. С моей точки зрения только она может быть честной и, как предлагается, бесстрашной.
Всё ИМХО, естественно.

Спустя 5 часов, 28 минут, 52 секунды (6.12.2010 - 12:27) испанец написал(а):
Один мой знакомый, делая свою первую инвентаризацию ( моральную),
оценивая себя с нравственных позиций, понял, что сбивая людей с ног,
не хорошо добивать их потом ногами. И только через два года до него
дошло, что бить вообще людей это тоже не очень правильно.
Так что на этот процесс восстановления время надо и шаги...
Сейчас он трезв в АА по-моему около 27 лет
Он рассказывал как происходила деградация его нравственности
шаг за шагом, как он первый раз ударил женщину, как его жена
( проститутка) шла зарабатывать им деньги и что происходило с ним
при этом, как он спал с женами своих друзей ....все это было в его безумной пьяной жизни...
Есть запись семинара на сайте группы АА "Феникс"
http://aa-fenix.kiev.ua/
Зовут его Монтана Боб, он приезжал с женой ( другой )))
в Киев в 2009 году ...

Спустя 8 минут, 26 секунд (6.12.2010 - 12:35) alfa-iren написал(а):
Цитата (испанец @ 6.12.2010 - 11:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Есть запись семинара на сайте группы АА "Феникс"

мне очень понравилась история" принятие было ответом"...
я долго н7е могла у себя в голове сформулировать смысл моей НЕтяги...
в этой истории нашла..." Когда я прекратил жить в проблеме и начал жить в решении, проблема ушла. С того момента, не было ни единого компульсива (тяги) выпить. "
лучше и не скажешь ...

Спустя 10 минут, 14 секунд (6.12.2010 - 12:45) Гость_Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 04:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
У меня был знакомый профессиональный киллер,

Это безнравственно написано. написано морально. профессиональный киллер. нравственно будет написать просто- убийца. слово "профессиональный" подталкивает к мысли что убийца может быть профессией. прчем вертуозной. аморально безнравственно даже писать так.

Спустя 3 минуты, 9 секунд (6.12.2010 - 12:49) испанец написал(а):
"...Я отправил её к психиатру, она побывала у четырёх поочерёдно, но, ни один из них не протрезвил меня. Я послал своих детей к психиатрам. Я припоминаю, как однажды, даже моя собака прошла психиатрическую диагностику. Я кричал Мекс: «Что ты имеешь в виду – собаке просто нужно больше любви? Ты говоришь, что этот тупой доктор собак и кошек – не психиатр из Беверли Хиллз. Всё, что я хочу знать, это почему моя собака мочиться у меня на коленях каждый раз, когда я её обнимаю?» ( Эта собака ни разу не мочилась мне на штаны после того, как я стал членом А.А. и я тоже!)
Чем больше я работал с Мекс, тем хуже ей становилось. И, когда всё закончилось психбольницей, я совсем не был удивлён. А когда стальная дверь захлопнулась, и домой пошёл не я, а она, вот тогда я по-настоящему удивился."
Да, это очень интересная история и еще у чела был юмор еще тот )))))

Спустя 4 минуты, 7 секунд (6.12.2010 - 12:53) alfa-iren написал(а):
Цитата (испанец @ 6.12.2010 - 11:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А когда стальная дверь захлопнулась, и домой пошёл не я, а она, вот тогда я по-настоящему удивился."

фигуральный юмор-это талант :D

Спустя 14 минут, 59 секунд (6.12.2010 - 13:08) <ИщущаЯ> написал(а):
Цитата (Багира2 @ 5.12.2010 - 17:23 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Но при соблюдении необходимого режима для моего диагноза (в данном случае этот режим - 12 шагов) я буду жить долго и счастливо.

Отношение у меня к нему, как к, пардон, чирью. Вскочил - я не И молюсь, я его И мазью Вишневского мажу.

(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/applaus/1appl.gif) с небольшой поправочкой ;)

Спустя 9 минут, 20 секунд (6.12.2010 - 13:17) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 05:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я занялся нравственной инвентаризацией,

Это как у тебя получилось? типа все отринув, мы принялись искать то, что ценно для нас? И то, что не ценно и вредит? Мне это важно, так как я чувствую что повернлся к социуму жопой. Это показатель страха. И чую что тут мораль..Но не вижу. Если бы увидел. то знал бы что выкинуть надо..Я вижу что мораль как бы вне меня. я ее боюсь проглатить, мне кажется что так стану рабом. Но похоже что мораль и создана тока для того чтоб запугивать. Ибо смысл морали не в морали, а в запугивании. Так что я думаю что я ВНЕ МОРАЛИ, а на самом деле управляем страхом морали. посему цель морали достигнута. Я боюсь.(или может мораль мне не враг. а друг? и у меня просто неверное к ней отношение?). В моем представлении мораль- враг нравственности

Спустя 23 минуты, 58 секунд (6.12.2010 - 13:41) Любаша написал(а):
Моя личность развивалась в основном в русле общественной морали. В результате многое было убито. Стало быть пытаться оценивать себя с позиции этой обществ. морали - это продолжать саморазрушение. Сомневаюсь, что именно это действие предполагалось авторами БК в 4 шаге

Спустя 16 минут, 44 секунды (6.12.2010 - 13:58) Nikola написал(а):
Сейчас увидел, как в некоторых ситуациях, в пьяне мною управляла мораль..Я несколько раз попадал в ситуации, в которых меня могли лишить жизни. Я только отбивался, но не причинял увечий нападавшим. Сейчас я понимаю, проще было накивать пятой или причинить контузию. Но, во мне моральная установка что мужик пятой не должен накивать, иначе он трус. И религиозная установка что я не должен контузить никого. Вот и становился терпилой. Теперь мне понятно, почему было определенное количество спиртного и я становился вообще нападающим. Была такая мера бухла, когда эти ограничительные планки снимались и я стал бить своих собутыльников..(правда от этого получал еще больше). И был случай, когда я накивал пятой, чувствовал себя после омерзительно. Казалось, что лучше бы меня убили



Спустя 5 минут, 24 секунды Nikola написал(а):
Сейчас я начинаю понимать, почему в 4 шаге речь о моральной инвентаризации, а в 10 -о самоанализе. Необходимо провести в первую очередь МОРАЛЬНУЮ инвентаризацию, чтоб выкинуть ненужное, потом лишь самоанализ. Я не занимался моральной инвентаризацией, я занимался самоанализом...И даже не я занимался самоанализом..Моим самоанализом занималась мораль..

Спустя 11 минут, 27 секунд (6.12.2010 - 14:09) SVV76 написал(а):
Nikola

Цитата
, так как я чувствую что повернлся к социуму жопой.

Микола Весвало это еще не весь социум! ;)
Цитата
У меня был знакомый профессиональный киллер,

У киллеров небось тоже своя мораль есть.. Если захотеть ее можно везде выстроить.
Например общество от плохих людей избавлять.
А вообще ИМХО общественна мораль это что-то из преданий старины. На сей момент окромя "обосри ближняго своего" я лично в обществе никакой другой морали не вижу.




Спустя 9 минут, 7 секунд SVV76 написал(а):
По моему задача обществ. морали не объснить людям что есть хорошо и что плохо. А объснить как жисть надо.
Чтоб стадом управлять легче было. И вабще откуда она взялась общественна мораль? Я лично ее не изобретал...

Спустя 2 минуты, 11 секунд (6.12.2010 - 14:11) Nikola написал(а):
Ищу пути КАК отказаться от морали...и подозреваю что только через инвентаризацию. Чтоб увидеть ее целиком и выбросить. Я начинаю видеть, что я генерирую мораль и она типа как щит. Но она не щит, я заложник своей морали..возведение морали в ранг абсолюта..обожествил мораль..ка ра ул

Спустя 3 минуты, 9 секунд (6.12.2010 - 14:14) SVV76 написал(а):
Nikola
Микола отдохни!
(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/haai.gif)

Спустя 9 минут, 11 секунд (6.12.2010 - 14:24) Nikola написал(а):
Цитата (SVV76 @ 6.12.2010 - 14:09 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Микола Весвало это еще не весь социум!

Ты думаешь на улице я себя веду другим образом? :lol:



Спустя 1 минуту, 24 секунды Nikola написал(а):
Цитата (SVV76 @ 6.12.2010 - 14:14 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Микола отдохни

Я постоянно на острове. В убежище. спрятался..

Спустя 10 минут, 2 секунды (6.12.2010 - 14:34) SVV76 написал(а):
Цитата
Я постоянно на острове. В убежище. спрятался..


Эт и про меня тож.. К людям значит надо идтить ИМХО, хрен с ней с моралью.
А то можно в Бармалея превратитцо. (IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/boos/boos0011.gif)

Спустя 5 минут, 6 секунд (6.12.2010 - 14:39) Nikola написал(а):
Цитата (SVV76 @ 6.12.2010 - 14:34 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
А то можно в Бармалея превратитцо.

Тут мне боятся нечего :D

Спустя 6 минут, 3 секунды (6.12.2010 - 14:45) FatCat написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 12:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
как у тебя получилось? типа все отринув, мы принялись искать то, что ценно для нас? И то, что не ценно и вредит?

Критерий времени - нравственный.
Если даже спустя 20 лет мне стыдно или неприятно вспоминать о своих поступках - эти поступки безнравственны.
У нравственной инвентаризации есть один большой недостаток - она медленней моральной инвентаризации.


Цитата (Гость_Nikola @ 6.12.2010 - 11:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Это безнравственно написано

Давай не будем оценивать меня лично: ни с нравственной, ни с моральной точки зрения. Я лично тебя об этом не просил.

Спустя 5 минут, 6 секунд (6.12.2010 - 14:50) Ли написал(а):
Одно время я тщательно пыталась разобраться в терминах и с жадностью ловила разные переводы БК. Потом как-то пришло, что мне достаточно уловить суть и просто заниматься процессом 4 или 10шагов. Стало проще и легче.
Но вот это меня зацепило:
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 04:35 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я пробовал делать в 4 шаге моральную инвентаризацию, и быстро пришел к выводу, что такому аморальному типу просто полагается спиться и быстро умереть.  Это был не 4 шаг, а какое-то самобичевание. Позанимавшись этой глупостью с пол-часа, я занялся нравственной инвентаризацией, и это у меня получилось и позволило двигаться дальше по программе.

FatCat
Было бы очень интересно увидеть разницу на простом конкретном примере.
Можешь написать?

Спустя 7 минут, 39 секунд (6.12.2010 - 14:58) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 14:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Давай не будем оценивать меня лично: ни с нравственной, ни с моральной точки зрения. Я лично тебя об этом не просил

Я понимаю. Характер моей "оценки" на деле осуждение моей морали..Ты писал схему формирования морали. Там ясно..А нравтсенность это формирование личных убеждений?



Спустя 1 минуту, 49 секунд Nikola написал(а):
Цитата (Ли @ 6.12.2010 - 14:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Было бы очень интересно увидеть разницу на простом конкретном примере.
Можешь написать?

У меня так и есть..я оценивал свою нравственность через мораль..морализаторство..



Спустя 2 минуты, 23 секунды Nikola написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 14:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
нравтсенность это формирование личных убеждений?

Какие духовные принципы являются нравственными? и может ли мораль являться источником нравственности? Или сама мораль просто переходит в другое качество?

Спустя 5 минут, 7 секунд (6.12.2010 - 15:03) FatCat написал(а):
Цитата (Ли @ 6.12.2010 - 13:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
увидеть разницу на простом конкретном примере

Могу.
В 1987 году я совершил аморальный поступок: я подделал служебные документы; вареным яйцом перекатал гербовую печать на чистый бланк и сделал себе разрешение на совместительство. Год я отработал врачом скорой помощи.
Год спустя, когда мне потребовалось новое разрешение на совместительство, я поступил морально и не стал подделывать документы, а устроился ночным сторожем. Четверть века спустя я считаю это безнравственным предательством своей профессии.

Спустя 7 минут, 41 секунду (6.12.2010 - 15:10) Nikola написал(а):
Класс. Мораль лишила специальности...



Спустя 4 минуты, 53 секунды Nikola написал(а):
Ужос..Скока сейчас находится личностей в силовых структурах с дипломами, но просто безнравственно занимающих те места, которых не достойны..Это вопрос внутренней честности.

Спустя 13 минут, 39 секунд (6.12.2010 - 15:24) Morsla написал(а):
Цитата
вареным яйцом перекатал гербовую печать на чистый бланк

я на Фотошопе такие веши вытворяю с документами... :ph34r: а если перестану вытворять то убытку будет компании из за разницы в традиционном таможенном оформлении между странами ...

Спустя 1 минуту, 42 секунды (6.12.2010 - 15:26) pechora написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 14:24 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я на Фотошопе такие веши вытворяю с документами... 

-Тебя посодють, а ты не воруй.. (с) Берегись автомобиля..))

Спустя 6 минут, 27 секунд (6.12.2010 - 15:32) Morsla написал(а):
pechora
Ага, периодически Деточкин просыпается и говорит ... все нажитое непосильным трудом надо перечислить в десткие дома :D

Спустя 32 минуты, 53 секунды (6.12.2010 - 16:05) Ли написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 14:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (Ли @ 6.12.2010 - 13:50 )
увидеть разницу на простом конкретном примере


Могу.
В 1987 году я совершил аморальный поступок: я подделал служебные документы; вареным яйцом перекатал гербовую печать на чистый бланк и сделал себе разрешение на совместительство. Год я отработал врачом скорой помощи.
Год спустя, когда мне потребовалось новое разрешение на совместительство, я поступил морально и не стал подделывать документы, а устроился ночным сторожем. Четверть века спустя я считаю это безнравственным предательством своей профессии.

FatCat
Спасибо, но я не поняла. Что руководило твоими поступками, твоей моралью или нравственностью? Ведь, в 4шаге важно увидеть свои мотивы. Поступок- это уже следствие эгоизма, нечестности и страхов. Не так ли?
Лично мне, все равно, чем они руководят - моей моралью или нравственностью.
Короче, писала по - другому.

И там, в теме, было про самобичевание и проч. К сожалению, у меня не обошлось без этого. Но как раз это самобичевание в 4шаге и помогло мне от него избавиться.
И хотя в 12*12 написано, что опытный наставник "выравнивает" новичка, склонного к самобичеванию, к сожалению, у меня такого не случилось(еще больше по башке попадало).
Но программа настолько мудрая, что при желании и соответствующих трудах, ВС все равно ведет меня к свету.
(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/mei/hoed.gif) (ну, до чего же прикольный смайлик, прямо душа радуется)

Спустя 7 минут, 28 секунд (6.12.2010 - 16:13) FatCat написал(а):
Цитата (Ли @ 6.12.2010 - 15:05 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Что руководило твоими поступками, твоей моралью или нравственностью?

Поступками руководили страхи и амбиции. В первый раз победили амбиции, во второй раз страх что поймают и накажут.
С моральных или нравственных позиций я могу оценивать свои действия, руководит моралью моя социальная адаптация; руководит нравственностью мой жизненный опыт.

Спустя 4 минуты, 5 секунд (6.12.2010 - 16:17) Гость_Nikola написал(а):
Цитата (Ли @ 6.12.2010 - 15:05 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Спасибо, но я не поняла. Что руководило твоими поступками, твоей моралью или нравственностью?

Я думаю что просить Бога о возврате здравомыслия..(себе сам вернуть не могу). Дальше, Бог возвращает через людей и откровение. Через со-весть. По мере выздоровления со-вести меняется и нравственность. Ну и плюс ум. (как им пользоваться и в каких случаях можно полагаться на ум- описано, вроде в 11 шаге)



Спустя 1 минуту, 58 секунд Guest написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 15:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
нравственностью мой жизненный опыт.

Тока полагаешься на жизненный опыт? типа он может вернуть здравомыслие?

Спустя 22 секунды (6.12.2010 - 16:17) Morsla написал(а):
FatCat
Вот мне интересно как бы ты поступил сейчас в той же ситуации?

Спустя 2 минуты, 36 секунд (6.12.2010 - 16:20) Nikola написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 16:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вот мне интересно как бы ты поступил сейчас в той же ситуации?

Ищешь оправдания подделке фотошопов?(я налоги не плачу. жадность царей делает меня налогообязанным, пьяницы руководители, глобализация, продаже стран)

Спустя 1 минуту, 49 секунд (6.12.2010 - 16:21) Morsla написал(а):
Nikola
Нет на полном серьезе спрашиваю :rolleyes: ... искренне интересно, испытываю интерес.. без всяких камушков за пазухой или желания оценить. сравнить... просто интресно :D

Спустя 52 секунды (6.12.2010 - 16:22) Nikola написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 16:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
от мне интересно как бы ты поступил сейчас в той же ситуации?

Где он был больше полезен? в сторожах или врачом? если спец)

Спустя 53 секунды (6.12.2010 - 16:23) Morsla написал(а):
Nikola
Слющай, дарагой дай узнать а... он на своем месте и так полезен (я вот лично трезвая бегаю) ...

Спустя 11 минут, 26 секунд (6.12.2010 - 16:35) alfa-iren написал(а):
Цитата (Любаша @ 6.12.2010 - 12:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Моя личность развивалась в основном в русле общественной морали. В результате многое было убито.

до сих пор разгребаю последствия оного...
убитое нужно восстанавливать....и не допускать дальнейшего разрушения...
но маленькая капризная девочка во мне создает препон к серьезным осознанным действиям...
я не берусь копаться в потаенных , предполагаемых действиях авторов БК
мне ясна суть изложенного и для меня это наиглавнейшее условие для дальнейшей работы с карандашиком в руке

Спустя 17 минут, 1 секунду (6.12.2010 - 16:52) FatCat написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 15:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Вот мне интересно как бы ты поступил сейчас в той же ситуации?

Если бы я мог вернуться в то время, я бы не просрал визу в Новую Зеландию. Там были бы АА, и там не надо было бы врачу с зарплатой 115 рублей в месяц с неработающей женой и грудным ребенком идти подрабатывать сторожем. :D



Спустя 1 минуту, 49 секунд FatCat написал(а):
Цитата (Гость_Nikola @ 6.12.2010 - 15:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Тока полагаешься на жизненный опыт?

На жизненный опыт жизни в обществе.

Спустя 2 минуты, 16 секунд (6.12.2010 - 16:54) Morsla написал(а):
FatCat
вряд ди в НЗ такая же отдача была бы ... значит все что с нами было все ради того что есть сейчас. :rolleyes:
Я вот сейчас как раз "там" гуляю и постоянно себя одергиваю что "Сослагательное наклонение" вызывает у меня досаду... много есть моментов которые я очень хочу исправить... вот многое бы отдала за возможность.
Я про яйцо - сделал бы или не сделал бы? в тот момент... в оба случая ?

Спустя 15 минут, 59 секунд (6.12.2010 - 17:10) <ИщущаЯ> написал(а):
как плавно теме перешла в 4й шаг :)
очень хорошо и очень кстати :rolleyes:
приятно умных людей послушать... самой-то сказать пока нечего :( это моя ВС разрулила тему в 4й шаг ;)

Спустя 8 минут, 52 секунды (6.12.2010 - 17:19) FatCat написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 15:54 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я про яйцо - сделал бы или не сделал бы?

Постараюсь избежать подвоха со словом "если". Сейчас я считаю, что подделка документов была порядочней, чем малодушное следование правилам игры, установленным нечестным партнером.
На сегодня, когда и жизненного опыта побольше, и "правила игры без правил" зачитаны до дыр и осмыслены, я бы в первую очередь постарался изменить правила игры. Люблю выигрывать в играх, в которых я сам устанавливаю правила.

Спустя 2 минуты, 54 секунды (6.12.2010 - 17:22) Morsla написал(а):
FatCat
Уже интереснее :D . Как в случае Нечесно установленных практически всесильным партнером (в данном случае законодательством, Государством, ну как и во всех вопросах с документами) изменить правила игры :rolleyes:

Спустя 32 секунды (6.12.2010 - 17:22) pechora написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 16:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Люблю выигрывать в играх, в которых я сам устанавливаю правила.

Это не интересно..
-Назови число..
-15
-У меня восемнадцать - я выиграл..))

Спустя 20 секунд (6.12.2010 - 17:22) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 16:13 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
С моральных или нравственных позиций я могу оценивать свои действия, руководит моралью моя социальная адаптация; руководит нравственностью мой жизненный опыт

Ты пользуешься и моралью и нравственностью, но нравственность типа выше? или мораль вообще нафик?У меня проблемы со способностью поступать правильно и обосновано...

Спустя 12 минут, 24 секунды (6.12.2010 - 17:35) Ника написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 14:03 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Четверть века спустя я считаю это безнравственным предательством своей профессии.

а я считаю безнравственным предательством то, что врачам в этой стране приходится идти на такое, т.к. зарплата ниже плинтуса. И винить себя в том, что занимался тем, что умеешь хорошо по- моему не стоит. Я тоже, на ночных дежурствах в ординаторской, изучала разделы "работа"- так и пошла в торговлю. Ничем не лучше сторожа. Жить было не на что с такой оплатой врача 1 кат. Чтож мне теперь себя в этом винить? В предательстве профессии? Это моя печаль, врачи поймут, медицина как море, не отпускает. Но не безнравственное предательство.

Спустя 1 минуту, 54 секунды (6.12.2010 - 17:37) Nikola написал(а):
Фэт Кэт, а может быть нравственность снаружи- это мораль..а мораль внутри-нравственность? и моя нравственность просто становиться моралью, если я просто другим навязываю? совсем запутался

Спустя 2 минуты, 38 секунд (6.12.2010 - 17:39) АлкогОлег написал(а):
Привет, меня зовут Олег, я алкоголик.
Мне эту статью вчера прислали на мыло, соратники по группе АГАТ (из Северодвинска).
Хотел здесь выложить для обсуждения, но, слава Богу, сразу на эту тему наткнулся (я редко теперь читаю). Что я думаю по поводу статьи? Хорошая статья, спасибо Илье Т.- молодец.
***
Что такое карма-йога, и что общего у неё с альтруизмом?
Свернутый текст
КАРМА-ЙОГА — в йоге (см.) — йога действия; йога, проявляющаяся в действии. Действия и дела повседневного мира сами по себе не являются формой йоги, так как они могут иметь своими причинами эгоистические цели, стремления к комфорту, чувственному удовольствию или самоудовлетворению; однако, если они выполняются неэгоистично, с позиции благополучия других, или "блага мира" (см. Лока-санграха), то это К. Идею К. можно применять ко всем проявлениям жизни, на любом ее уровне, при любых обстоятельствах. Таким образом, каждый человек, искренне стремящийся к полному отсутствию эгоизма, является в определенной мере представителем К. Предмет К. особо выделяется в "Бхагавад-гите" (см.). В этом учении К. рассматривается как действия, мотивированные буддхи (см.), то есть знанием и любовью к проявлениям жизни, разума и души сосуществующих рядом созданий.

***
Как избавиться от алкогольного рабства, изменив свою карму?
Свернутый текст
Человеку нужно осознать, что по своей природе он активен и что его действия будут создавать хорошие или плохие кармические последствия. Эти последствия, или кармические реакции, заставят его снова родиться в материальном мире — на райских, адских или средних планетах, таких, как Земля. В этом нет ничего хорошего. Наш настоящий дом — в духовном мире, где нет рождения, болезней, старости и смерти.

Как только человек поймёт, что он — духовная душа, а не тело, и что по своей природе он активен, что он должен что-то делать, ему нужно начать согласовывать свою жизнь с этой реальностью и действовать в соответствии с предписаниями Верховной Личности. Так он не будет создавать кармических последствий. Он очистится от реакций на свою прошлую греховную деятельность и освободится из колеса кармы. Этот процесс называется «карма-йога».

Тот, кто служит Верховной Личности, кто действует для Его удовольствия, не создаёт последствий, которые ему пришлось бы испытать в будущем. Он также очищается от всех прошлых кармических реакций. Он полностью освобождается от этого рабства.
Как же нам действовать, не создавая никакой отрицательной реакции?
На самом деле служение Богу не означает, что нужно обязательно сменить род занятий. Верховная Личность не сказал Арджуне: «Перестань выполнять эту работу!» Наоборот, Он сказал: «Делай её не для себя. Будь воином, но будь Моим воином. Действуй в соответствии с Моими наставлениями и Моими предписаниями».
«Действуй для удовольствия Бога»

***
Как стать свободным через духовное пробуждение и рост? Помогает ли вера в Бога?
Свернутый текст
Карма-йога учит, прежде всего, избавляться от привычки выпускать щупальца эгоизма. Когда же вы научитесь этому, крепко держите щупальца и не позволяйте себе эгоистические мысли. После этого вы можете идти в мир и трудиться во всю силу. Общайтесь с кем угодно, отправляйтесь, куда желаете,— зло никогда не коснется вас. Посмотрите, как плавает на воде лист лотоса: вода не может намочить его. Таким будете и вы в миру. Называется это вайрагья — бесстрастие или отрешенность. Я уже говорил, что ни одна из йог невозможна без отрешенности, отрешенность лежит в основе всех йог. Но человек, покидающий свое жилище, отказывающийся от дорогой одежды, от вкусной еды, ушедший отшельником в пустыню, может не быть отрешенным. Он, возможно, поглощен заботой о собственном теле, единственном достоянии, которое он себе оставил. При всех тяготах своей жизни он может просто-напросто заботиться о том, чтобы выжить. Подлинная отрешенность не имеет отношения к тому, что мы делаем со своей внешней оболочкой,— все это внутри нас. Связь «я — мое» — в человеческом уме. Если бы не эти путы, связывающие нас с нашим телом, с чувственными восприятиями, мы были бы не скованы, где бы мы ни находились. Совершенно отрешенным можно быть и находясь на троне; с другой же стороны, даже одетый в отрепья может не знать отрешенности. Итак, прежде всего необходимо достичь состояния отрешенности, а потом браться за работу и трудиться не покладая рук. Карма-йога предлагает нам способ отрешения от всего, что нас связывает, хотя способ этот очень труден.

Существуют два способа отрешенности. Один предназначен для тех, кто не верит в Бога, не верит в какую бы то ни было помощь извне. Эти люди должны полагаться на собственные силы, на свою волю, на свой ум и разборчивость, на то, что они сами скажут себе: я должен быть свободен. Тем, кто верит в Бога, легче, намного легче. Они посвящают Богу плоды своих трудов, они трудятся, не претендуя на полученные результаты. Все, что они видят, чувствуют, слышат или делают,— все ради Него. Если удается совершить доброе дело, нельзя претендовать ни на пользу от него, ни на славу. Все принадлежит Богу, плоды всех трудов — Его. Мы можем лишь отойти в сторонку, памятуя, что мы — не более чем слуги, исполняющие волю нашего Господа, от которого и исходят начала всех трудов. Все, чему ты поклоняешься, все, что чувствуешь, все, что делаешь,— все поручи воле Бога и живи с миром. Будем жить в согласии, в полном согласии с собой и поручим воле Божьей и наши тела, и наш ум, и все остальное.

***
У-шу и Кун-фу: боевое искусство или результат длительных усилий тела и духа на пути к физическому совершенству и просветлению?
Свернутый текст
У (wu) - означает военный/армейский, шу - дисциплина/метод/мастерство и буквально переводится ка к "военное искусство", но употребляется в более широком смысле - "боевое искусство". Раньше у-шу использовался как собирательный термин для всех видов китайских боевых искусств. В последние правительство КНР решило заняться популяризацией китайских боевых искусств и начало продвигать на запад под этим названием вид спорта, который содержал в себе основные эллементы различных боевых школ, но не подразумевал проведение контактных поединков, а больше напоминал соревнования по гимнастике.

У-Шу, как вид китайского боевого искусства, органично «перетекло» из Поднебесной в мировую систему популярных восточных единоборств в семидесятые годы. Вместе с фильмами Брюса Ли (этнического китайца, но американца по рождению). Он же впервые масштабно представил Штатам термин «кун-фу» (gung fu), означающий в прямом переводе с китайского «усердный труд» или «усилие». Однако, смысл термина все же гораздо глубже и шире.

На самом деле кун-фу (или гун-фу на официальном китайском) означает "высокое мастерство, достигнутое путём долгой и упорной работы". Да да, все эти слова заархивированы в 2 китайских иероглифа. Термин не имеет прямого отношения к боевым искусствам и применим абсолютно к любой области. У повара своё кун-фу, у художника своё, у воина своё.

Кун-фу – это некий высокий уровень, которого способен достичь человек, постоянно работая над собой (оттачивая мастерство, тренируя тело, закаляя дух, постигая знания). Плюс, это неутомимое желание бесконечно совершенствовать совершенство. Кстати, термин применим не только в отношении мастерства в области У-Шу. Кун-фу можно достичь в любом деле – в бизнесе, в науке, в спорте, в учебе. Теоретически – где угодно.

***
Как появился боевой стиль Шаолинь?
Свернутый текст
В 520 г. небольшая группа приверженцев буддизма отплыла из Индии к берегам Китая, чтобы наставить на путь истины властителей Поднебесной. В их числе был двадцать восьмой буддийский патриарх Бодхидхарма, основатель широко известной на Востоке секты Дхьяна.

Бодхидхарма был третьим по старшинству сыном индийского раджи Сугандха, принадлежащего к касте брахманов. Полученное им образование соответствовало его высокому положению: он изучал традиционные воинские искусства, древние Веды, буддийские сутры. Особенно его привлекала теософия, учение о единении человеческой души с божеством. Чтобы узнать сокровенные истины буддизма, Бодхидхарма вступил в секту йогачара, а затем основал свою собственную. Однажды, узнав о трудностях приверженцев буддизма в Китае, он решил отправиться в эту страну.

Однако к моменту прибытия Бодхидхармы и его сподвижников буддизм в Китае переживал далеко не худшие времена. Около 50 монастырей и 30 тысяч буддийских храмов распространяли через своих послушников чужеземную религию. Сразу же по прибытии Бодхидхарма добился аудиенции у правителя царства Северный Вэй. О чем они беседовали, неизвестно, но только после этого разговора Бодхидхарма отказался от своих планов изменения религиозной жизни Китая и удалился в небольшой монастырь Шаолинь, расположенный на окраине этого царства в провинции Хэнань.

Здесь он, чтобы познать истину, девять лет провел в полном одиночестве в горном гроте, молясь и медитируя. После этого он стал усердно проповедовать Чань ("чань" по-китайски то же самое, что "дхьяна" на санскрите - "медитация"). Это учение, являясь разновидностью буддизма, ставило во главу угла укрепление тела и духа во имя постижения вечных истин. Вот почему Бодхидхарма начал проповедовать Чань с преподавания ушу, упорной физической тренировки тела как "вместилища духа".

***
А есть ли у нас опыт молитвы и медитации?
Свернутый текст

(IMG:http://i054.radikal.ru/1012/fb/952a318f4a5f.jpg)
(IMG:http://s59.radikal.ru/i165/1012/8a/d6b576cf3d35.jpg)
(IMG:http://s15.radikal.ru/i188/1012/75/24e4e7339752.jpg)
Очарование высеченных самой Природой белых меловых «Див», соседство тёмного дремучего леса, двух полноводных рек-кормилиц, множество неизведанных тайников-пещер как магнитом притягивали к себе верующих, ищущих умиротворения и гармонии. По некоторым археологическим данным есть версия, что христианство в Дивногорьи существовало ещё до татаро-монгольского ига, а на территории Нижнего Дона – даже раньше Крещения Руси святым Владимиром, благодаря удобному сообщению водным путём с Грецией.

Некоторое подтверждение данной версии дают православные предания о двух монахах-греках, бежавших из Сицилии от притеснений католиков и основавших на территории «Дикого поля» пещерный храм иконы Сицилийской Божией Матери, названный по иконе, которую они принесли с собой. Данную церковь, которая дала начало Дивногорскому монастырю, монахи вырыли вручную в меловом основании одной из шести уцелевших Больших Див.

***
Исполнять карму и медитировать можно когда угодно и где угодно. Куда идти или ехать молиться?
Мне хочется сюда. Но можно в ближайший к дому храм или в чистое поле, на берёзу, как св.Серафим Саровский. Карма станет чище и легче!
А можно сходить на собрание группы АА, если давно не был, привести мысли в порядок, душу в гармонию и равновесие. Ближнему помочь: "если тебе плохо- тебе нужна группа; если тебе хорошо- ты нужен группе" © Вот такое кун-фу по-русски, господа! "Не трезвостью единой..."

Спустя 8 минут, 41 секунду (6.12.2010 - 17:48) Камилла Кокс написал(а):
АлкогОлег
Для медленно запрягающих объясни, пжлст, какое отношение карма-йога имеет к Программе 12 Шагов? В ней про карму вообще ни слова, насколько я помню. Лучше бы отдельную тему завёл в разделе "Обо всём"...

Спустя 9 минут, 58 секунд (6.12.2010 - 17:58) максимус написал(а):
Цитата
Исполнять карму и медитировать можно когда угодно и где угодно. Куда идти или ехать молиться?
Мне хочется сюда. Но можно в ближайший к дому храм или в чистое поле, на берёзу, как св.Серафим Саровский. Карма станет чище и легче!
А можно сходить на собрание группы АА, если давно не был, привести мысли в порядок, душу в гармонию и равновесие. Ближнему помочь: "если тебе плохо- тебе нужна группа; если тебе хорошо- ты нужен группе" © Вот такое кун-фу по-русски, господа! "Не трезвостью единой..."

---
АА не связано с: религиями, вероисповеданиями, сектами; никого не поддерживает и выступает против.

(Если ты не знал).

Спустя 28 секунд (6.12.2010 - 17:59) Nikola написал(а):
Цитата (АлкогОлег @ 6.12.2010 - 17:39 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
? Пусть сосут, несчастные, от нас не убудет, Господь нам помогает. Так?

Это о силах душевных..Так оно так, при условии если я подключен к источнику питания духовному и сам из себя не делаю ТЕМ источником.

Спустя 13 минут, 20 секунд (6.12.2010 - 18:12) филя написал(а):
обьясните мне дураку пожалуйста. Если я правильно понял мораль и нравственность. Вот я поступил в институт - это как бы морально, одобряемо обществом. Но я пошел туда без выбора, без раздумий, родители сказали - то получается это безнравственно? Я предал себя? Но я так сделал от страха перед будущим, и я тогда по любому бы поступил безнравственно, чтобы я не сделал..

Спустя 9 минут, 50 секунд (6.12.2010 - 18:22) Nikola написал(а):
Цитата (филя @ 6.12.2010 - 18:12 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я так сделал от страха перед будущим, и я тогда по любому бы поступил безнравственно, чтобы я не сделал..

Где-то вычитал(в медитациях аа) что жизнь без Любви- это жизнь во злом нраве..(это я перекрутил. там вроде писали что это безнравственное существование, но как же безнравственное када нравственное. зло тж оно тоже со нравом)

Спустя 13 минут, 19 секунд (6.12.2010 - 18:35) ШИКО написал(а):
Цитата (филя @ 6.12.2010 - 16:12 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
обьясните мне дураку пожалуйста. Если я правильно понял мораль и нравственность. Вот я поступил в институт - это как бы морально, одобряемо обществом. Но я пошел туда без выбора, без раздумий, родители сказали - то получается это безнравственно? Я предал себя? Но я так сделал от страха перед будущим, и я  тогда по любому бы поступил безнравственно, чтобы я не сделал..

Будущее и покажет. Если у тебя была другая мечта относительно образования, тогда, может быть, и предал ты ее. Но это можно исправить.
Если ты так поступил из любви к родителям и просто не знал, куда себя девать - то это просто будет жизненный опыт.
Да по любому будет жизненный опыт - можешь ты учиться там, где тебе не нравится, или нет.
На сегодня есть институт и выполненное требование родителей. Вот и прислушивайся к себе - как тебе живется в роли послушного сына. Если комфортно - учись и не мучайся, если чувствуешь потребность в другой деятельности - думать надо, как ее осуществить.

Спустя 11 минут, 37 секунд (6.12.2010 - 18:47) филя написал(а):
да, Никола, я понимаю, что не дать кому-то в зубы - это поступок сам по себе правильный, неважно чем он обусловлен: любовью к ближнему или страхом что получишь в ответ. Но иногда бить нужно. Но иногда бить как раз не нужно. Как все сложно.:)[b]

Шико, я согласен. Просто получаетсЯ - что все то что от страха - все плохое. Но страхи у каждого свои. И причины свои. учиться то я учусь. Просто на 5 курсе только понял что хочу этого,но другие то мечтали о профессии, а у меня ноль эмоций.

Спустя 2 минуты, 19 секунд (6.12.2010 - 18:49) Nikola написал(а):
Есть обязанности. например. если семейный то перед семьей. Не исполнять их- безнравственно. Но какие обязанности- это дело другое. И есть граница. Например, чтоб исполняя обязанности не убить других чтоб семья съела...И есть общество..Какие-то правила..Это для меня темный лес..ибо если есть правила. то есть и те кто их придумывает, но ппридумывает для меня а сам мошенничает..Печора там вкратце и описал- игра в числа. 15, у меня-17. Выиграл..
В общем, я верю что Бог вернет здравомыслие(но Богу молись ,а верблюда привязывай)

Спустя 15 минут, 33 секунды (6.12.2010 - 19:04) ШИКО написал(а):
Цитата
Просто получаетсЯ - что все то что от страха - все плохое.

Кто сказал? Страхи бывают разные. Если я боюсь убиться с табуретки и штукатурю потолок с нормальной крепкой стремянки - это нормально. Если я боюсь гнева родителей и предаю любимого человека (выбирая нелюбимого по их выбору) - это плохо. ИМХО.
В случае с табуреткой мне остается здоровье и отремонтированный потолок. Во втором случае - укоры совести надолго и, возможно, не лучшая семейная жизнь.
Я обычно стараюсь думать - между чем и чем я делаю выбор и что получаю на выходе.
Я могу быть лояльной к родителям и осознание выполнения их воли меня будет греть всю жизнь.
А могу быть лояльной к себе, но тогда я вынуждена буду принять неодобрение родителей. Хотя, нормальные родители, увидев счастливого ребенка, обычно прощают ему непослушание.
Вот накрутила...
В любом случае это проблема личного выбора. Если таких случаев с выбором накапливается несколько - я уже знаю, как мне поступать. Я, например, на практике проверила, каким маминым советам следовать, а каким нет. Молодым сложнее. Здесь на ум приходит одна фраза - не бояться жить. А то и пожалеть не о чем будет. :P

Спустя 22 минуты, 44 секунды (6.12.2010 - 19:27) Nikola написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 19:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Кто сказал? Страхи бывают разные. Если я боюсь убиться с табуретки и штукатурю потолок с нормальной крепкой стремянки

Типа если бы не было этого страха, то штукатурила бы на хлипкой стремянке и на табурете с одной ножкой? Если это так, :D то это склонность к суициду

Спустя 2 минуты, 47 секунд (6.12.2010 - 19:30) pechora написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 18:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Типа если бы не было этого страха,

Не было бы страха человек бы летал, и ходил сквозь стенки.. :ph34r: ))

Спустя 5 минут, 57 секунд (6.12.2010 - 19:36) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 6.12.2010 - 19:30 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Не было бы страха человек бы летал, и ходил сквозь стенки.. ph34r.gif

Не могу...неужели стенка кирпичная это только развод сознания? точнее ума материального..?

Спустя 4 минуты, 51 секунду (6.12.2010 - 19:41) pechora написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 18:36 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Не могу...неужели стенка кирпичная это только развод сознания? точнее ума материального..?

Ты же тут мечом махал - неВерных жег своим глаголом))) - должен знать первоисточники..

Спустя 21 минуту, 57 секунд (6.12.2010 - 20:03) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 6.12.2010 - 19:41 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
неВерных жег своим глаголом))) - должен знать первоисточники..

но таковых я не видел..ходящих по воде..я знаю таких что учат-ВЫ можете ходить по воде..(а сами и плавать в ней не могуть, вот бы мне пешком по воде, стал бы я в почете в цене... :D. Кирпичная стенка является ограничением моего самомнения

Спустя 15 минут, 49 секунд (6.12.2010 - 20:19) ШИКО написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 17:27 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 19:04 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))

Кто сказал? Страхи бывают разные. Если я боюсь убиться с табуретки и штукатурю потолок с нормальной крепкой стремянки

Типа если бы не было этого страха, то штукатурила бы на хлипкой стремянке и на табурете с одной ножкой? Если это так, :D то это склонность к суициду

Я бы вообще не штукатурила. Во-первых, я не умею, а во-вторых у меня не было бы и страха, что неотремонтированный потолок упадет на голову и прибьет.
Я всего-навсего о практическом "применении" страха. Страх - это память о событиях, причинивших страдания реальные или предполагаемые. Все-таки он обслуживает инстинкт самосохранения. Нет памяти - нет и страха.
Думать о морали (общественной) меня заставляет страх быть непринятой в обществе.
Думать о нравственности - страх быть несчастной вдвоем с совестью.

Спустя 3 минуты, 57 секунд (6.12.2010 - 20:23) Ли написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 17:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
В общем, я верю что Бог вернет здравомыслие(но Богу молись ,а верблюда привязывай)

Без молитвы:
а) забудешь привязать.
б) привяжешь не так, и не в том месте.
в) все равно сопрут, даже привязанного.
(IMG:http://pharm-forum.ru/smiles/april/schrijven.gif)

Свернутый текст
Кун-фу – это некий высокий уровень, которого способен достичь человек, постоянно работая над собой (оттачивая мастерство, тренируя тело, закаляя дух, постигая знания). Плюс, это неутомимое желание бесконечно совершенствовать совершенство. Кстати, термин применим не только в отношении мастерства в области У-Шу. Кун-фу можно достичь в любом деле – в бизнесе, в науке, в спорте, в учебе. Теоретически – где угодно.


АлкогОлег
Спасибо. Классная штука.

Спустя 8 минут, 16 секунд (6.12.2010 - 20:31) FatCat написал(а):
Цитата (Morsla @ 6.12.2010 - 16:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Как в случае Нечесно установленных практически всесильным партнером (в данном случае законодательством, Государством, ну как и во всех вопросах с документами) изменить правила игры
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 16:22 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ты пользуешься и моралью и нравственностью, но нравственность типа выше?

На мой взгляд, это не 2 разных вопроса, а две разных формулировки одного вопроса.
Я бы еще сформулировал так: как быть внутри свободным при внешней несвободе.
И ответ очень простой: принять то, что я не в силах изменить, и изменять то, что могу.
Если государство запретило мне оформление второго места работы, у меня все еще остается выбор частной домашней практики, частной выездной практики, увеличения перечня моих возможностей по основному месту работы.
Таким образом, нравственность - это не столько средний палец в пику морали, сколько фантазия: как получить необходимое в зазорах между рогатками морали.

Спустя 24 минуты, 51 секунду (6.12.2010 - 20:56) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.12.2010 - 20:31 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Таким образом, нравственность - это не столько средний палец в пику морали, сколько фантазия: как получить необходимое в зазорах между рогатками морали

Более менее ясно. но что-то основное от меня ускользает. Наверное я бессилен перед моралью как и перед алкоголем был бессилен в свое время.. похоже на зависимость от морали(от страха). Догадываюсь, это страх быть отвергнутым обществом.(тогда бояться нечего, ведь быть отвергнутым обществом не означает быть отвергнутым Богом). начинаю видеть, что возвел общество в ранг абсолюта..(это с тем. что принимая мораль общества я вроде получаю соц гарантии, а я их никогда не получал. я тока боюсь не получить то, что от общества никогда не получу-ощущение безопасности. Это полная лажа)



Спустя 4 минуты, 20 секунд Nikola написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 20:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Думать о морали (общественной) меня заставляет страх быть непринятой в обществе.
Думать о нравственности - страх быть несчастной вдвоем с совестью.

так и есть..но нравственность сейчас принимаю уже не как угрозу и помеху. а как нечто добровольное. (как в 7 шаге писали о смирении, теперь мы не смотрим на смирение как на нечто нежелательное для нас)

Спустя 21 минуту, 39 секунд (6.12.2010 - 21:17) ШИКО написал(а):
Цитата
Таким образом, нравственность - это не столько средний палец в пику морали, сколько фантазия: как получить необходимое в зазорах между рогатками морали.

И я о том же... Я и совесть делю на личную и общественную. Вспомнилось кое-что: поездки на такси с кошкой к ветеринару в ущерб работе и семейному бюджету. Ну не позволяет мне моя совесть оставить ее умирать, а соседка спрашивает:
- куда это ты на такси ездишь каждый день?
- на перевязки, кошку прооперировали.
- и сколько стоит?
Называю половину суммы. Реакция как на сумасшедшую: "У людей дети болеют, а она ерундой занимается".
Увы, мне моя кошка ближе остального человечества. Я от нее получаю больше тепла, чем от человеков. Значит, и выберу ее, а пересуды соседей потерплю.
Примеры у меня какие-то мелкие, не масштабные... :D

Спустя 11 минут, 35 секунд (6.12.2010 - 21:29) FatCat написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 20:17 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Примеры у меня какие-то мелкие, не масштабные...

Правильные примеры.
Мы когда с Аллкой только знакомились в чате весвалы, услышал от нее фразу - восспоминания о первом месяце трезвости: мол, себе сигарет подешевле-поплоше, чтобы кошке на вискас хватило. Если бы не эта фраза, фиг его знает, обратил бы на нее внимание или нет, а так восьмой год живем вместе, наши кошки тоже вместе с нами.

Спустя 1 минуту, 35 секунд (6.12.2010 - 21:30) ШИКО написал(а):
Цитата
Более менее ясно. но что-то основное от меня ускользает. Наверное я бессилен перед моралью как и перед алкоголем был бессилен в свое время.. похоже на зависимость от морали(от страха). Догадываюсь, это страх быть отвергнутым обществом.(тогда бояться нечего, ведь быть отвергнутым обществом не означает быть отвергнутым Богом). начинаю видеть, что возвел общество в ранг абсолюта..(это с тем. что принимая мораль общества я вроде получаю соц гарантии, а я их никогда не получал. я тока боюсь не получить то, что от общества никогда не получу-ощущение безопасности. Это полная лажа)

В идеале нужно искать свое общество, где тебя, то есть меня, принимают с моими тараканами, то есть нравственностью. На сегодняшний день кроме религиозной организации, семьи и узкого круга друзей не вижу таковых. Первое не моё, второго и третьего полтора землекопа. С трезвостью мир не изменился, но любить семью и друзей стало легче и благодарности стало больше, и ценишь то, что есть.

Спустя 58 минут, 47 секунд (6.12.2010 - 22:29) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 19:19 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если я боюсь убиться с табуретки и штукатурю потолок с нормальной крепкой стремянки...
Я всего-навсего о практическом "применении" страха. Страх - это память о событиях, причинивших страдания реальные или предполагаемые.

Это называется опыт и осторожность. Ты же не суёшь пальцы в розетку не от страха, а потому что знаешь, что током долбанёт.

Спустя 2 минуты, 34 секунды (6.12.2010 - 22:32) Nikola написал(а):
Цитата (Камилла Кокс @ 6.12.2010 - 22:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Ты же не суёшь пальцы в розетку не от страха, а потому что знаешь, что током долбанёт

и бояться не надо. надо знать

Спустя 2 минуты, 25 секунд (6.12.2010 - 22:34) Камилла Кокс написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 20:17 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Вспомнилось кое-что: поездки на такси с кошкой к ветеринару в ущерб работе и семейному бюджету. ... Примеры у меня какие-то мелкие, не масштабные...

Зачем масштаб, который поймут лишь Никола и ФэтКэт? ;) А вот кошку поймёт большинство.
з.ы. Сама такая же (я про кошек на такси).

Спустя 14 минут, 35 секунд (6.12.2010 - 22:49) ШИКО написал(а):
Цитата
Ты же не суёшь пальцы в розетку не от страха, а потому что знаешь, что током долбанёт.

Ну, цепочку умозаключений можно продолжить. Откуда знаю? Оттуда, что кто-то сунул пальцы в розетку и помер. Мне остается: вера в то, что электричество может убить плюс страх быть убитой. Или желание не быть убитой? :lol:

Спустя 6 минут, 14 секунд (6.12.2010 - 22:55) pechora написал(а):
Цитата (ШИКО @ 6.12.2010 - 21:49 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Или желание не быть убитой?

Во! Это уже лучше))
То есть залезть на стремянку из любви к высокому)), а не из-за страха табуреток..)))..
Вроде одно и то же, а виденье разное..

Спустя 25 минут, 16 секунд (6.12.2010 - 23:20) Nikola написал(а):
Цитата (pechora @ 6.12.2010 - 22:55 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
То есть залезть на стремянку из любви к высокому)), а не из-за страха табуреток..)))..

Бояться хорошо. а любить высокое -лучше. (это со времен райского яблока. не ешь -смертью умрешь. как проверить? а зачем? надо Богу поверить)

Спустя 8 минут, 35 секунд (6.12.2010 - 23:29) alfa-iren написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 22:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
а любить высокое -лучше

вот я и люблю эйфелеву башню ;)

Спустя 16 минут, 30 секунд (6.12.2010 - 23:45) Nikola написал(а):
Цитата (alfa-iren @ 6.12.2010 - 23:29 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
вот я и люблю эйфелеву башню

возвышено однако :D

Спустя 21 час, 22 минуты, 5 секунд (7.12.2010 - 21:07) АлкогОлег написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 23:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Бояться хорошо. а любить высокое -лучше. (это со времен райского яблока. не ешь -смертью умрешь. как проверить? а зачем? надо Богу поверить)

Храните жизни чудные мгновенья
Вы ослепительно прекрасны!
Я в этом деле знаю толк.
Ах, Ваша кожа так атласна!
Ах, Ваши волосы – как шёлк!
Фигурка Ваша – безупречна,
Признаюсь честно, не юля.
Какая грудь! Какие плечи!
Какие ножки, ой-ля-ля!
Ах, нет достойного сравненья,
Чтоб описать Ваш нежный взгляд.
Какая грация в движеньях!
Как эротичен Ваш наряд!
И аромат у Вас особый –
Так пахнут яблоки в саду.
Я Вам принёс одно для пробы…
Кусайте ж, Ева! Ну, я жду!

__________________________________

Спустя 1 день, 17 часов, 37 минут, 24 секунды (9.12.2010 - 14:45) ИРИШкАА написал(а):
ULY-BU
Спасибо, что разбудил!!! Так активно работала по программе , несла смысл этих идей и ЗАСНУЛА. Не видя в других интереса к программе, сама стала уходить от неё, успокаивая себя - Все так живут и нормально! Стали опускаться руки и пока не съехала совсем надо просыпаться. Уже появились и нечестные отношения в моей жизни. Хоть и все так живут, я не хочу! Страшно стало! СПАСИБО!!!

Спустя 5 минут, 26 секунд (9.12.2010 - 14:50) гаспар1 написал(а):
Цитата (Nikola @ 6.12.2010 - 22:20 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
а любить высокое -лучше.


а еще лучше высокую

Спустя 1 час, 25 минут, 24 секунды (9.12.2010 - 16:16) pechora написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 9.12.2010 - 13:50 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
а еще лучше высокую

Бомжика зовешь, а самому слабо?)))

Спустя 44 минуты, 55 секунд (9.12.2010 - 17:01) гаспар1 написал(а):
Цитата (pechora @ 9.12.2010 - 15:16 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Бомжика зовешь, а самому слабо?)))


я о любви ))) , а ты все о ПИПИСЬКАХ - хихик

Спустя 12 минут, 40 секунд (9.12.2010 - 17:13) pechora написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 9.12.2010 - 16:01 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
я о любви )))

Любви все возрасты покорны!

 ! 

М

Общий знаменатель нашли..
Пар выпустили..
О способах узнали..
Очистке не подлежит - тема чисто информативная, а кто как работает это их дело..
Просто закроем..
pechora


Это сообщение отредактировал ULY-BU - 3.12.2010 - 23:10
Письмо на e-mail пользователю
23/847          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,1436 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 5,129 Мб. ]   [ GZIP включён ]