Скрыть опции темы |
|
||||||||
|
|||||||||
   |
| 12 Шагов и срыв, такое может быть? |
Текстовая версия этой страницы |
 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  .  Профиль Журнал Группа: Форумчанин  Сообщений: 7392 Пользователь №: 269 На форуме: Карма: 10 Не пью: 19 лет, 11 месяцев, 23 дня  |
Прошедший 12 Шагов может уйти в ? Или это нереально?
Дает ли прохождение Программы абсолютную защиту от ? Почему вы так думаете? Спустя 6 минут (19.10.2007 - 16:40) FatCat написал(а):
Гы! Только такой и может уйти в срыв. Все прочие просто продолжат временно отложенную пьянку.
Когда я начинал в АА, у нас еще был обычай ездить трезвым алкоголикам к одногруппникам на "срывы". Насмотрелся. Чужие истории пересказывать не буду. Для себя решил, что я не хочу продолжать пить, поэтому прошел все 12 шагов. Теперь я гарантирован от продолжения пьянки. В обмен приобрел опасность срыва, которую сейчас довольно неутомительно избегаю. Спустя 2 минут, 10 секунд (19.10.2007 - 14:42) Артверблюд написал(а):
А ,что значат эти слова:прохождение шагов?Мне больше импонирует:жить по шагам.ИМХО.И это наверное и дает какую то гарантию трезвости. Спустя 3 минут, 20 секунд (19.10.2007 - 14:45) Lili M написал(а):
вторая часть 12 Шага  понятно)))))) ну это вопрос терминологический, а вот по сути - насколько Шаги гарантируют алкоголику не-употребление? Спустя 3 минут, 42 секунд (19.10.2007 - 14:49) Артверблюд написал(а):
Че то вспомнилось:"Честность перед собой!".Может в совокупности с шагами эта честность и есть то,что помогает оставаться трезвым,ну... допустим лично мне,на сегодняшний день. Спустя 1 минут, 22 секунд (19.10.2007 - 14:50) АМИРА написал(а): А гарантию ваще никто и ничто не даст - ни на что и ни на кого........Только - ВЕРА....  Спустя 7 минут, 37 секунд (19.10.2007 - 14:58) sereneali написал(а): Нет никакой гарантии, согласна с АМИРОЙ, только подержание духовной планки, и когда шаги живут в тебе - не только вторая часть 12 шага - а все 12 шаги...когда им дышешь и живешь. Спустя 16 минут, 6 секунд (19.10.2007 - 15:14) Lili M написал(а): Если человек сорвался, а Шаги вроде как были, то - что?... плохо шагал? АМИРА Не понимаю. Если Шаги не спасают, тогда зачем это всё? зачем Программа? зачем огород городить - АА, группы, работа по Программе  Спустя 2 минут, 19 секунд (19.10.2007 - 15:16) Чмоки написал(а):
ну, всё не так однозначно... Всё же люди, не пившие по многу лет без АА, на мой философический взгляд, всё-таки срываются, а не продолжают пьянку. Наверное, само понятие "срыв" очень размыслительное... Сорватьться можно лишь чего-то достигнув... Например -залезть на гору и оступиться.. или опора на которую поставлена нога не выдержала... Для меня срыв - потеря достигнутого в жизни, связанная с употреблением... Потери могут быть разные от материальных до погружения в пьяное мышление... Всё не так ясно... и очень зависит от личности и отношению этой самой личности к выпивке... Для меня и возвращениек пьянке и в месяц было бы трагедией, потерей ЦЕЛОГО месяца трезвой и очень интересной жизни! Спустя 1 минут, 2 секунд (19.10.2007 - 15:17) ТАЯ написал(а): Lili M
По мне так тут речь о том - пройти 12 шагов, или прочитать их. В книге "12 х 12" есть награды, которые можно себе взять за работу по каждому шагу.
Мое личное убеждение и мой личный опыт - жить и работать по шагам - это гарантия жить без срывов. Более того - жить счастливо, а не выживать без алкоголя... Спустя 1 минут, 2 секунд (19.10.2007 - 15:18) Lili M написал(а):
Разве Программа не спасает? Человек, как он считает, работал по Программе - и вдруг срыв. Отчего? Почему? По какой причине? И как связана с его срывом Программа? Спустя 1 минут, 20 секунд Lili M написал(а):
 Я знаю людей (минимум одного), который был уверен, что он всё делает правильно, живет по Программе, а не тыр-пыр... И все равно сорвался. Вопрос - почему? Спустя 1 минут, 32 секунд (19.10.2007 - 15:20) ТАЯ написал(а):
Так что если я сорвусь - это будет означать, что я перестала жить и работать...по шагам.  Спустя 1 минут, 4 секунд (19.10.2007 - 15:21) АМИРА написал(а): Lili M
Я не про спасение,а про гарантии говорила.А в программу надо верить,тогда будет результат.Человек даже сам себе не может дать гарантии,не то,что там Программа.Может стоит вернуться к ПЕРВОМУ ШАГУ? Спустя 1 минут, 34 секунд (19.10.2007 - 15:22) Lili M написал(а):
хм...а если человек не прекращал? Ни на группы ходить, ни по Программе - не работать, а жить И всё равно сорвался? А если он давно в Сообществе и 12 Шагов проходил уже много-много раз в разных видах - и прописывал, и нет, и как угодно А все равно сорвался? А если не один раз? Допустим - год-другой и срыв? Спустя 38 секунд (19.10.2007 - 15:23) Lili M написал(а):
А что у сорвавшегося не так с Первым Шагом? Спустя 15 минут, 13 секунд (19.10.2007 - 15:38) Артверблюд написал(а):
Лили!Ну,че ты все за другого то ...Сама то как?Хочешь заглянуть в свое будущее?Стоит или не стоит по шагам?Вот,докажите мне и все!Или так поболтать? Спустя 2 минут, 19 секунд (19.10.2007 - 15:41) sereneali написал(а): Мда...Лиль, задаешь такие вопросы, на что нет ответа. Тем более, ты, как я понимаю, говоришь не о себе, а о другом человеке. По-моему, бессмысленно пытаться понять почему другой человек, который работает по Программе долгое время, срывается. Ты не живешь в его шкуре и не знаешь, что происходит в его голове - может быть, масса причин. Ты где-то спросила "значит плохо шагал?" ИМХО, это ближе к истину. И ключевое слово для меня - честность (перед собой). Приходят мысли, что я когда-нибудь сорвусь - осмысленно  Потому что надоело влазить в горы.... ЗЫ. Или ты все-таки говоришь о себе в отдаленном третьем лице Спустя 1 минут, 5 секунд (19.10.2007 - 15:42) Lili M написал(а):
нет  анализирую происшедшее  во избежание недоразумений - моему счетчику верить! я не пью Спустя 8 минут, 33 секунд (19.10.2007 - 15:50) Alc написал(а):
если "прошедший" означает переставший жить в соответствии с тем, что написано в 12 шагах, то конечно может если же "прошедший" - это "преобразовавшийся" в соответствии с тем, что предлагает программа - тогда вряд ли.... я не пишу НЕ МОЖЕТ, потому что все в руках Высшей силы, в том числе и наши срывы.... Спустя 2 минут, 12 секунд (19.10.2007 - 15:52) АМИРА написал(а): Lili M
Думаю,что он просто забыл про него-осознанно или нет....а может его и не было... Спустя 2 минут, 33 секунд (19.10.2007 - 15:55) Секретный Физик написал(а): Юль, бессмысленно колупаться в теории без привязки к конкретному человеку, событию и действию. Даже странно, что приходиться это тебе говорить. Спустя 7 минут, 13 секунд (19.10.2007 - 16:02) ТАЯ написал(а):
Я ж не про "человека", а про себя писала.. А про "Человека" я не знаю, и знать не могу... Спустя 6 минут, 10 секунд (19.10.2007 - 16:08) Sir написал(а): Написала на другом форуме, тут сформулирую кратко. Пройти 12 Шагов для меня это ничего не значащая фраза. Шаги для меня - это инструменты. Если я ими пользуюсь, я трезва. Выкидываю, откладываю, забываю какие-то - мне уже становится тяжело. Перестаю ими пользоваться вообще (хотя и могу наизусть зачитать их, и написать по памяти) - вот тада и нате, получите. И еще вчера я увидела, что 12-й Шаг - это не пустые слова. Его нельзя "сделать" и поставить точку. В чате вчера ночером человек с 5-ю неделями трезвости (пришел с тягой) вытягивал однодневку. Показательно. Теперь я поняла, почему я, несмотря на то, что меня двухмесячную некоторые срокатые по рукам дубасили, все равно упорно пыталась искренне помогать другим - я интуитивно чувствовала, что мне это помогает оставаться трезвой. ЗЫ: Как обычно кратко не вышло, извините Спустя 3 минут, 36 секунд (19.10.2007 - 16:12) Вадим написал(а):
Ничего страшного. Я так уже привык. Спустя 23 минут, 30 секунд (19.10.2007 - 16:36) Lili M написал(а):
вот смотри)) если человек начинает пить чтобы не сойти с ума, не покончить с собой - это забыл про Первый Шаг или нет?  Спустя 16 минут, 31 секунд (19.10.2007 - 16:52) Lili M написал(а):
Я лично считаю, что пользуюсь Что умею пользоваться (худо-бедно там) и - пользуюсь. Чё ж меня колбасит-то так?  эх.... Спустя 1 минут, 59 секунд (19.10.2007 - 16:54) Sir написал(а): Кому последний раз помогала из людей? Искренне? Поддержать трезвость? Спустя 5 минут, 8 секунд (19.10.2007 - 16:59) Lili M написал(а):
Поддержать трезвость? Да никому. Вот к одному пьющему ездила. Про ДНнГ рассказать. А как это я могу чью-то трезвость поддержать? Про "смысл наших идей" расскажу как нефиг делать Дам визитки, телефоны, ссылки, свою историю расскажу. Ну так это касается "тех, кто все еще страдает" А чтоб трезвость поддержать... Не понимайу я, об чем речь Спустя 4 минут, 36 секунд (19.10.2007 - 17:04) ТАЯ написал(а):
Колбасит - это нехорошо... Но ведь трезвая? Может таки работат Программа? как думаешь?  Спустя 45 секунд (19.10.2007 - 17:05) Sir написал(а): Ключевое слово "искренне" Я тоже могу с высоты своих нажитых в АА лет (немногих) и навыков бросать с барского плеча, походя, опыт и знания про Программу, про АА, про смысл наших идей и про прочее-разное. А могу "включиться", забыть про Шаги и Программу, и начать сопереживать, попытаться найти общий язык, уговорить, убедить хотя бы сейчас подождать, послушать, поговорить, подумать, почитать... Спустя 4 минут, 8 секунд (19.10.2007 - 17:09) Lili M написал(а):
А я неискренне, да? Свет, если я не трындю на всех углах о том, что кому-то помогаю, и не пытаюсь оказать помощь человеку, невзирая на то, надо ему или нет, это вовсе не значит, что я никому и никогда не помогаю ну уж нет, 12 Шаг у меня тот, что нужно, по обязанности я не помогаю никому и никогда Не помогаю, потому что должна помогать, раз уж я в АА Спустя 2 минут, 11 секунд (19.10.2007 - 17:11) Sir написал(а): Дык это... я про себя говорила  Твоя тема заставила меня о себе задуматься и высказывать мысли по ходу. Хорошо, если у тебя с этим все хорошо. А мне вчера ночером в чате был очень хороший урок преподнесен. Я вчера осознала, что я забылась в своей кутерьме. Спустя 1 минут, 7 секунд (19.10.2007 - 17:12) Lili M написал(а):
какой? Спустя 1 минут, 35 секунд (19.10.2007 - 17:14) Инсайт написал(а): Я уверена в том, что если ЖИТЬ по программе 12 шагов, то срыв невозможен. Если только какие-нибудь злодеи насильно в глотку алкоголь не нальют. Для меня в этом вопросе все очень просто и ясно. З.Ы. Вот только жить по программе 24 часа в сутки каждый день тяжело, никто не идеален. Возможны отступления...вопрос в том насколько сильные. Спустя 1 минут, 16 секунд (19.10.2007 - 17:15) Sir написал(а): А я говорила ж - когда 5-ти недельный новичок тащил однодневного. Ничего не зная толком про Шаги, про "смысл наших идей", про Традиции и принципы. Просто подставил ему плечо, т.к. ему было чуть легче, чем тому. ЗЫ: Боже мой, Инсайт, верни утреннюю аватару, я пугаюсь Спустя 3 минут, 8 секунд (19.10.2007 - 17:18) leHa написал(а): FatCat
Не согласна. Слишком категорично. Все зависит от настроя. Мой дед выздоравливал, именно выздоравливал, а не пьянку откладывал, (т.к. человек компенсировался как личность) без шагов. Тогда их у нас в стране в помине не было. Не пьет уже 30 лет. И прекрасно себя чувствует. Спустя 1 минут, 19 секунд (19.10.2007 - 17:19) Sir написал(а):
Дык не ушел ж в срыв-то? Спустя 2 минут, 36 секунд (19.10.2007 - 17:22) leHa написал(а): Sir
Ты знаешь, мне тоже. У меня трезвости-то кот наплакал, но когда помогаешь человеку, который в данный момент слабее тебя, помогаешь себе. Проверенно и в других жизненных ситуациях. Спустя 1 минут, 48 секунд (19.10.2007 - 17:24) Sir написал(а): Ну я это еще в школе, как восстановила моя память, узнала - объясняя другим решение задачи или доказательство теоремы, сам запоминаешь это лучше Спустя 3 минут, 10 секунд (19.10.2007 - 17:27) leHa написал(а): Sir
Нет . Не смотря на то, что по шагам не работал. Человеку 80 лет. Очень интересный человек и совсем не старый. Работает, хорошо зарабатывает. Я бы даже сказала, очень хорошо. Интересная, гармоничная личность. Я очень люблю с ним разговаривать. Я сама сторонница программы, но считаю слишком категоричным высказывание, что это "единственный способ бросить пить". Не единственный, хотя и очень действенный. Спустя 31 секунд (19.10.2007 - 17:27) Lili M написал(а):
А что значит ЖИТЬ Я вот лично считаю, что живу, что Программа во мне и со мной. Навсегда, по-другому уже не выйдет, даже если я захочу. Хрен ли меня так колбасит? Спустя 2 минут, 20 секунд (19.10.2007 - 17:30) Секретный Физик написал(а):
Шо-то я растроился. 3 дня назад на вокзале подошёл ко мне человек денешку стрельнуть на пиво. Денешку я дал, но он ещё хотел со мной поговорить про что-то, но я быстренько отослал его туда куда он денешку взял. Не стал с ним разговаривать. Черствею Спустя 7 минут, 9 секунд (19.10.2007 - 17:37) Кот Баюн написал(а): Lili M Если человек сходит с ума от горя или может покончить с собой - лучше выпить. Такие прецеденты были. Спустя 7 минут, 15 секунд (19.10.2007 - 17:44) Sir написал(а):
Абсолютно с тобой согласна. И мое счастье было в том, что мне сказали тут 4 с лишним года назад: "АА - не панацея, а шанс". Если бы сказали, что панацея - хрен бы пошла. Бо не верю во все такое однозначное Спустя 2 минут, 41 секунд (19.10.2007 - 17:47) Инсайт написал(а): Lili M
Про тебя не знаю... Но про себя могу сказать, что бывает такое ... отхожу от программы. Периодически мои недостатки так сильно вылезают, что не дают мне жить по программе. Гордыня, своевоелие, чувство вины, или нелюбовь к себе застилают глаза. И тогда я действую компульсивно, а не по програмному. Я в такие моменты не осознаю, что отошла от программы и пытаюсь отвернуться от Бога. Но Слава Богу, пока эти отходы не были настолько сильными, что бы я сорвалась. Спустя 2 минут, 57 секунд (19.10.2007 - 17:50) Sir написал(а):
Сама такая. Именно поэтому и рассказываю про свой вчерашний опыт в чате. На автомате луплю фразы заученные, а искренности-то и нет... нет ее. Опыт: была на собрании в прошлое воскресенье. Две тетки-новичихи притопали, провинциальные такие - с ними никакие заученные фразы не пройдут, только честно и только открыто, без всякой лажи этой "умненькой". Вытащила в курилку, пообщались. Потом несколько дней такой подъем был, какого последний год не было. Щас поняла почему - первые 2 года с лишним я и правда рыпалась, тыкалась, тащила, получала по морде, но действовала. Последние полтора года стала "умудренной" бабкой в кресле с пледом, которая сидит и вещает. Спустя 34 секунд (19.10.2007 - 17:50) Lili M написал(а):
И к Программе такие факты отношения не имеют? Спустя 10 минут, 50 секунд (19.10.2007 - 18:01) veb написал(а): Лили с тобой всё окей? Я вижу тебе плохо. 6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков. И избавились.. навсегда... 7.Смиренно просили Его исправить наши изъяны. с ними тоже расправились, распустили крылья и поправили нимб 10. Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это. Правильно, зачем нужен этот шаг потом когда мы уже святы 11. Стремились путем молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, как мы понимали Его, молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого. Ну всё. Пришли к богу. Узнали его волю, сил набрались на 300 лет вперёд. 12. Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах. Тут как ни крути, обязалово пожизни делать всегда. А теперь вопрос: как сделать все шаги и забыть про них? Это образ жизни - 12 шаговая программа, а не обучение в школе и потом в институт или в тюрягу. По поводу всяких человеков, кто срывается - это люди либо халтурщики, либо пришли в АА за кампанию, либо не видели дна. И почему у вас срыв ассоциируется с простудным заболеванием? Сидишь дома подхватил вирус, залетевший в окно и заболел. Спустя 6 минут, 36 секунд (19.10.2007 - 18:08) Инсайт написал(а): Sir
Я считаю, что я только проводник. Когда мне ВС вкладывает в голову нужные слова, тогда все получается. А когда умствую, то искренности нет. Хотя человек может сразу и не отреагировать, но инфа останется у него в голове и всплывет, когда он будет в состоянии ее принять. Спустя 40 секунд (19.10.2007 - 18:08) Lili M написал(а):
А кто сделал и забыл? Спустя 7 минут, 34 секунд (19.10.2007 - 18:16) veb написал(а): И что такое собсно срыв ? У потребление спритосодержащей жидкости вовнуть ?  Тогда давайте в срывщики запишем причастившихся, употреблявших настройки от простуды, корвалол. А значит тот, кто кроет матом на всё и вся, прога АА ему в горле стоит и плевать он хотел на свою жизнь, лезет в верёвку, думает о суициде - это не срыв. Это просто плохо ему. У меня было 2 реальных сухих срыва - состояние идентичное употребившему алкоголь. Но тем не менее в финальной стадии я не принял вовнутрь - это так называемая 4 стадия. Читаем тут и тут. Спустя 2 минут, 22 секунд (19.10.2007 - 18:18) Кудя написал(а): Думаю, это программа на жизнь. На вечное трезвение, т.е. избавление от пьяного мышления. Нельзя ее выполнить и на лаврах почить. Даже тщательно "прописав". Тот-же 10-й, он ведь до смерти. Гарантии? Какие гарантии? Где этолон и образец реализации программы? Спустя 13 минут, 32 секунд (19.10.2007 - 18:32) ТАЯ написал(а):
Кстати, словарь Даля: Трезвость - это здравомыслие, рассудитедьность... Спустя 7 минут, 1 секунд (19.10.2007 - 18:39) Sir написал(а):
Ты права. Именно поэтому я и не гноблю себя даже за те слова, которые были сказаны "на автомате, по привычке говорить нужные вещи в нужное время". Но у меня, слава Богу, есть еще и что-то из области духовного - это совесть. Которая не дает мне спокойно на чем-то поставить галочку, когда по идее ее поставить можно. И это хорошо Спустя 9 минут, 24 секунд (19.10.2007 - 18:48) Guest написал(а):
Лучше выпить именно алкоголь? Почему? Спустя 15 минут, 33 секунд (19.10.2007 - 19:04) Инсайт написал(а): Lili M
Я как раз перестала пить, что бы не сойти с ума и не покончить с собой. Для алкоголика больше шансов именно приняв алкоголь добиться подобных результатов. Это все равно что тушить пожар бензином. Спустя 13 минут, 36 секунд (19.10.2007 - 19:17) FatCat написал(а):
Не знаю про прецедентов, я пока не могу представить ситуацию, когда мне лучше будет выпить. Если буду "сходить с ума", лучше уж аминазин... Спустя 5 минут, 18 секунд (19.10.2007 - 19:23) Инсайт написал(а): FatCat Да, если до такого дойдет, то я бы к психологу или психиатру обратилась, хотя терпеть их не могу(только прошу никого на свой счет не принимать). Спустя 4 минут, 54 секунд (19.10.2007 - 19:28) Кот Баюн написал(а): Guest Не знаю, мне так кажется. Может это мой умственный выверт в данный момент Спустя 1 минут, 20 секунд (19.10.2007 - 19:29) veb написал(а):
Такую мульку я слыхал на группе от одной дамочки Это же замануха. Довёл себя до состояния такого, потом выпил, да лучче б сдох сразу а не пил . Для таких случаев могила помогает. Спустя 25 минут, 2 секунд (19.10.2007 - 19:54) Crazy написал(а):
Эт верно,что то я не заметил что бы алкоголь мне алкашу помогал в кризисных ситуациях,тока усугублял,да чердак срывал. Спустя 9 минут, 29 секунд (19.10.2007 - 20:03) Чмоки написал(а): для меня самое страшное, это верить "программе"ну написал кто-то текст ... и что? У меня было ДОВЕРИЕ к моей группе, к содружеству АА... А потом и к ВС. именно это дало мне трезвость... Это даже смешно подумать, какие шаги?))) какие анализы?))) какая философия и какая молитва?))))) Вот дружба, забота, уважение, сопричастность, заинтересованность в моей трезвости это ДААААА! Шаги, Боги, всё это было очень потом.... они придали осмысленность моему трезвому, уже трезвому, существованию, дали инструмент для понимания и принятия жизни. Дали понимание ограниченности моей в этой жизни и одновременно ощущение воли в рамках этой границы. Может я и отстала от жизни, может сейчас в АА приходят люди сделавшие шаги и именно поэтому трезвеющие перешагнув порог собрания?)) Спустя 3 минут, 34 секунд (19.10.2007 - 20:07) leHa написал(а): Инсайт
Точно. Сколько раз делала подобные глупости. И только в состоянии опьянения. Трезвая бы не стала. Вот и во время своего последнего запоя мыслишку гоняла - выпрыгнуть из окна. С трезву даже мысли подобные не приходят. Спустя 1 минут, 6 секунд (19.10.2007 - 20:08) FatCat написал(а):
Ты не умеешь их готовить. Спроси у Аллки, она тебя научит. Спустя 5 минут, 16 секунд (19.10.2007 - 20:13) Инсайт написал(а): FatCat У кого спросить? И к чему их готовить? Спустя 28 минут, 49 секунд (19.10.2007 - 20:42) FatCat написал(а):
Жену мою зовут Аллой. А я психиатр с 20-летним стажем
К семейной жизни конечно же... Спустя 8 минут, 14 секунд (19.10.2007 - 20:50) Инсайт написал(а): FatCat А что психиатры нуждаются в каком-то особом приготовлении к семейной жизни?
Какой ужас! Я в АА только с психологами общалась, а тут еще и психиатры со стажем водятся. В обычной жизни не довелось, так в АА познакомилась...З.Ы. Мне кажется, что психологи и психиатры даже при обычном общении ставят собеседникам диагноз... эт мое предубеждение, наверно... Спустя 3 минут, 40 секунд (19.10.2007 - 20:54) Кот Баюн написал(а): veb Экий вы экстремист. Спустя 2 минут, 32 секунд (19.10.2007 - 20:57) ULY-BU написал(а): Я очень много думала ну почему они срываются и ответов куча:не доработал 1 Шаг или еще какой нибудь, не честен сам с собой, отрицание программы.... А теперь знаю одно алкоголик срывается потому что он алкоголик, болезнь коварна... Вот пример у меня весь год тяга открытая была на раздражении на недопонимании меня / как мне казалось/, на обидах только тогда появлялись мысли выпить. а туту сижу недавно на работе и все у меня в жизни хорошо. настроение класс и вдруг мысль, а почему бы не выпить... Вот собака как переменилась моя тяга. Болезнь всегда во мне сначала напрямую била, а теперьб решила на хорошем взять, нон не туту то было, потому как есть люди в АА с которыми я могу ОТКРОВЕННО поговорить о своих чувствах и мыслях... Еще одно вычитала в Б.К. " Напряженная работа одного алкоголика с другим имеет жизненно важное значение для поддержание трезвости", как я понимаю естественно моей... И еще по поводу 12 шага, я не знаю как у кого. но недавно у меня был опыт именно 12 Шага. Разница между чувствами которые испытываешь при 5 Традиции и 12Шагом огромная. Спустя 1 часов, 15 минут, 4 секунд (19.10.2007 - 22:12) ТАЯ написал(а): Меня на первом году жизни держала мысль: я не хочу, чтобы на моей могиле была нерукотворная "надпись" типа "сдохла от водяры" или "умерла от водки"...На такую могилу моим дктям стыдно будет приходить. Это я тогда побывала на кладбище и женщина, которая вела меня к мргиле мужа, проводила "экскурсию": вот, В., хороший был человек; умер в бане - от водки...А вот С., мастер - золотые руки, - пьяного машина сбила. Все всё знают на самом деле. Сейчас мне много чего есть терять, но когда придется умереть я по прежнему хочу умереть трезвой. Спустя 37 минут, 45 секунд (19.10.2007 - 22:49) nikasneg написал(а):
в самом вопросе ,по моему, уже содержится ответ...........именно прошедший и может .........я например делающих шаги и сорвавшихся не встречала-а вот многие кто срывался рассказывают об остановке.....я и сама (был период)на лаврах сделанного повосседала.....только период остановки тем и опасен что хрен его подметишь....сейчас у меня есть свои диагностические критерии(исключительно мой опыт)остановки:1 начинаю замечать недостатки других людей и негативно реагировать на них(ставлю диагнозы) 2 появляется критицизм и саркастичность ,категоричность в суждениях 3 начинаю поучать из позиции знатока, а не равного человека(т.е.возникает негатив когда не принимают МОЙ опыт) 4 начинаю рационализировать и выискивать недостатки в любой предлагаемой мне помощи 5 начинаю контролировать близких.появляется желание их менять..и дикое раздражение на отклонение от МОИХ норм................ ........................и это еще не все.............не сладко ,а уж сколько сил отнимает и рушит любые связи.........когда такое случилось на 4 года трезвости-я чуть не потеряла своего любимого навсегда, а уж трезвость и подавно под угрозой была.............бог при моем рьяном участии вырулил....хотя именно опасность невосполнимой потери привела меня в чувство.только сейчас я уже наученная.спасибо богу и вам что я трезвая и счастливая даже тогда когда когда мне плохо..... Спустя 6 часов, 21 минут, 12 секунд (20.10.2007 - 05:11) Lili M написал(а): я чё-то пока никакого ответа на свои вопросы и не вижу Повторюсь Постараюсь соблюдать терминологическую строгость, чтоб не цеплялись к словам (кто как их понимает )Ситуация такая: Человек имел год-другой трезвости. Активно посещал собрания, участвовал в жизни Сообщества, получил опыт прохождения всех Шагов, активно (во всяком случае, он так полагал) применял принципы "во всех своих делах"... и так далее В общем, выполнял все рекомендации Программы. Точка.Но тем не менее имел в жизни некую ситуацию. Тяжелую ситуацию, которую все эти год-другой трезвости разрулить не мог. Пытался изменить, молился, смирялся, препоручал, а ситуация всё длилась и длилась. Тяжелая ситуация, без дураков. Очень тяжелая.И однажды человек понял: всё, силы кончились. терпеть больше не может. человек же не Бог, запас прочности ограничен, увы... и путь один - в петлю. Или отключиться (запить), что в принципе в его, человека, ситуации приравнено к петле, только долгоиграющей такой... Так что ему выбрать? Спустя 47 минут, 58 секунд (20.10.2007 - 05:59) ULY-BU написал(а): Lili M Я не понимаю ты все загадками говоришь... Ты можешь ситуацию конкретно описать? дело все в том как я могу что то даже советовать если я не прошла через это? А на данный моменть я даже не знаю что. говоришь тяжелая, а что конкретно в ней тяжелого то? На данный момент я не знаю есть у меня Опыт или нет... Спустя 15 минут, 4 секунд (20.10.2007 - 06:14) Lili M написал(а):
я вроде конкретно... Спустя 17 минут, 4 секунд (20.10.2007 - 06:31) Инсайт написал(а): Lili M
Для меня запить - это не означает отключится. Все равно ощущения есть. Я потому и пить захотела перестать, что мне уже даже пьяной было плохо и тошно. А пока алкоголь давал утешение и эйфорию, я пить не пыталась бросать, хотя и понимала, что у меня проблемы. Так что я понимаю, что боль могу испытывать даже будучи пьяной. Так какой смысл пить? Что бы легче было в петлю залезть? Тогда конечно. Трезвой покончить с жизнью сложнее.. У меня близкая подруга есть, у нее серьезное заболевание, врачи ничего сделать не могут, периодические боли, одна рука уже плохо действует, она хромает и в итоге она может придти к тому, что вообще самостоятельно двигаться не сможет. Так вот я ни разу не слышала от нее, что она с горя от этого в запой уйти собирается... Это чисто алкогольная разводка, выпить, потому что плохо. Я знаю одно, что если выпью, то будет еще хуже. Алкоголь - это не утешение, не лекарство от боли, а наоборот. Спустя 21 минут, 25 секунд (20.10.2007 - 06:52) Вадим написал(а):
В этой школе экстернов нет. В год по шагу и все 12 ежедневно. Спустя 1 часов, 28 минут, 33 секунд (20.10.2007 - 08:21) Lili M написал(а):
Спустя 20 минут, 25 секунд (20.10.2007 - 08:41) FatCat написал(а):
А может хватит уже тягу гонять по кругу? Не надо теорий. Не хватает первого шага? Переходи от теоретических измышлизмам к практической работе. Например, налей рюмку и поиграй с ней в "гляделки" минут 20, потом вылей в раковину. За эти 20 минут имеешь шанс столько нового в себе открыть, сколько за год трезвости не откроется. Вариант с детальным изучением собственного дна на собственной морде тоже возможен... Спустя 13 минут, 16 секунд (20.10.2007 - 08:54) Кудя написал(а):
Лили - мне кажется, что ты не видишь ответа, который хочешь увидеть. Ответов вон и размышлений на 6 страниц написано.
Здесь, на мой взгляд, первая мина. Нельзя шаги пройти, нельзя к ним отнести прошедшее законченное время. Даже первая часть 1-го шага нуждается в постоянной реставрации. Не забывать чтобы.
Лили - знаешь людей небось с жизненной ситуацией, может даже покруче, чем представляемый тобой пример, и однако эти люди не пьют? Я знаю трезвеющих, долго трезвеющих, жизнь которых очень тяжела. И знаем небось, как плачут и начинают пить из-за "пустяшных" причин. Твоему знакомому видно гораздо легче было воспользоватться своей ситуацией, иметь оправдание. И для комфорта употребления, который несомненно был утрачен за время трезвения, он сделал, как ты пишешь:
Лили - ну не тебе же объяснять, что не дает АА никаких гарантий. Еще мне вспомнилась сцена из фильма и диалог Боба и Билла: - Как ты думаешь, почему нам это удалось? - Потому, что мы не пили, несмотря на обстоятельства... Обратите внимание, ни слова о образцовой работе по программе.. Удач. Спустя 40 секунд (20.10.2007 - 08:55) Чмоки написал(а): Lili M очень неконкретно(((( Пример конкретики тяжелейшей ситуации приведу. Я прожила в браке 10 лет. люблю, уважаю, за 10 лет создалась большая семья, выдали за муж и женили детей, получили внуков. Построили Дом и домик в деревне. И муж начал меня ругать за всё... цеплялся ко всему. Я в любой ситуации стала неправильной. Дошло до оскорблений, потом и до взаимных. Дом стал театром абсурда и ненависти...И я не понимаю почему... Сама ситуация прям заточена под пьянку... Потому что по ощущениям я -дерьмо, и несчастному дерьму нефиг и пытаться жить как нормальные люди. И вот с этого места и начался разбор ситуации. Я ныла и просила советов и оценок у всех... я не справлялась с такой болью... Куча людей поддерживала меня, с перебитыми крыльями, на жизненной полосе... Ужасен был и ответ на все мои вопросы... Меня просто разлюбили.. и починить это уже нельзя... И это надо было признать... и это опять боль... Но уже с просветом на выход из безмерной тоски, обиды и страха новой , увы одинокой жизни... Это очень трудно, без друзей в АА я бы этого просто не прожила трезвой. Только друзья заводятся ДО того когда происходит трагедия... Спустя 20 минут, 18 секунд (20.10.2007 - 09:15) Lili M написал(а):
я не хочу пить. я пытаюсь объяснить людям (и тебе в том числе), чем именно пьянка может быть лучше петли Спустя 3 минут, 34 секунд (20.10.2007 - 09:19) Lili M написал(а):
Кудя, я талдычу о том, что человек получил опыт прохождения каждого Шага, сиречь в какой-то момент сделал хотя бы по одному разу Шаг, а дальше - "применял эти принципы во всех своих делах", а не о том, что сдела и забыл. Мне вообще надоедает одно и то же повторять каждому вновь пришедшему. Спустя 1 минут, 48 секунд (20.10.2007 - 09:21) Lili M написал(а):
не понял, извини, не увидела, так как всё таки ты разрешила невыносимую ситуацию? каким именно способом? ходила на группы? писала стихи по начам? убила дурака-мужа? как? Спустя 12 минут, 35 секунд (20.10.2007 - 09:33) Инсайт написал(а): Lili M
Ничем. Для алкгоглика пьянка также смертельна, как петля. Только смерть еще более унизительная. З.Ы. А зачем тебе это объяснять? Спустя 8 минут, 13 секунд (20.10.2007 - 09:42) Чмоки написал(а): Lili M
Чиво не понятного? а про фсё правильно Кудя написал... читай... А вот сама ты так ситуёвину и не описала.. вот и получается фигня... Даже переделав все шаги... пить можно прекрасно с полным осознанием фиговости АА, я стоко такого видела)))) и такое классное у людёв состояние при этом! Я Умный, все придурки!- так его можно описать ))) Обманули бедного))) Про суицид - это к психиатру, АА тут не при делах))) или на отчитку к монахам)))) АА и тут не при делах))) Хочешь найти оправдание своему употреблению? а чего его искать? хочешь пить , нюхать, колоться? - то вперёд... АА тут тоже не при делах))) Содружество оставляет людей свободными в выборе. Жизнь или смерть это очень личный выбор! Спустя 6 минут, 21 секунд (20.10.2007 - 09:48) Кудя написал(а):
Лили, солнышко, не кипятись. Читаю с самого начала, с этого момента:
И даже где-то уже в этой ветке писал. Но у тебя по мере возрастания числа ответов и их разнородности появляется масса новых условий и модификаций проблемы без раскрытия её сути. И думаю, что даже если суть будет раскрыта, то: 1. Разрешение жизненной проблемы другого человека зависит прежде всего от самого заинтересованного, нет одинаковых решений даже для очень похожих ситуаций. 2. Облегчение психосостояния с помощью водки? Алкоголик, даже если знает о других методах помощи в стрессовых ситуаций с "удовольствием" выберет именно этот наиболее простой путь. Тем более, если алкоголизм сидит в мосгу и только ждет такие моменты, чтобы произрасти с новой силой. А вопрос начала топика, думаю, исчерпан полностью. Спустя 10 минут, 4 секунд (20.10.2007 - 09:58) Lili M написал(а):
согласна. употребить - проще простого. Кудь, а ты предполагаешь ситуацию, когда ничто, вообще ничто не помогает?... и вспоминается: блин, вон это вот же помогало когда-то. Чмоки Я задала простой вопрос. Ты не захотела отвечать. ОК. Твое право. Мало ли по какой причине не захотела, может, и отвечать-то нечего. Имеешь право не отвечать. Только гон твой по поводу кто чего хочет и кто чего думает - зачем? Кто его читать будет, кроме тебя самой? Инсайт Не надо объяснять? А как тогда я буду общаться в людьми, не пытаясь дать им шанс понять меня? Спустя 1 минут, 10 секунд Lili M написал(а):
А Алена скоро придет? Мне еще хочется Алену послушать по этому поводу. Спустя 10 минут, 16 секунд (20.10.2007 - 10:08) Кудя написал(а):
Предполагаю. Стоит в такой час, если это еще возможно, вспомнить своё последнее похмелье. Спустя 5 минут, 11 секунд (20.10.2007 - 10:13) Инсайт написал(а): Lili M Я этот вопрос в первом шаге себе задавала. При каких обстоятельствах мне можно напиться? Есть ли лазейка? Ее нет. Если напьюсь, то не из-за внешних причин, а из-за внутренних....... потому что я алкоголичка, а не из-за трагических обстоятельств.
В чем понять? З.Ы. Мне водка уже не приносила облегчения. Я бы пить не перестала, если бы еще могла ей заливать свою боль, свое недовольство собой и миром. Алкоголь мне мог дать только безумие, а в лучшем слачае смерть. Поэтому я знаю, что если сейчас с горя запью, то легче мне не будет, а будет только хуже... Может быть, у тебя по другому... Спустя 1 минут, 16 секунд (20.10.2007 - 10:15) Sir написал(а):
Вопрос гипотетический или этот человек реален? Ему нужно разрешение (оправдание) на пьянку от других алкоголиков или он все-таки хочет ее избежать? Я бы сначала определилась для чего этот человек задает такие вопросы - истинный мотив бы поискала. Спустя 1 минут, 2 секунд (20.10.2007 - 10:16) Lili M написал(а):
ну....понять то, что я говорю, например У меня частенько на Весвало ощущение, что меня не слышат, а говорят вообще о чем-то левом, к моим вопросам не относящемся.. Про свой опыт, например, когда я этого опыта не спрашивала и неинтересен мне он (вот в данный момент ) Спустя 3 минут, 31 секунд (20.10.2007 - 10:19) Инсайт написал(а): Sir
Ага, Сирчик. Я уже пыталась спросить это у Лили. Спустя 1 минут, 0 секунд (20.10.2007 - 10:20) Lili M написал(а):
Я говорю частично о себе а частично еще об одном человеке. Если бы дело касалось только меня, я бы и продолжала думать так, как меня учила партия и правительство то есть АА и Программа: развод на употребление. Но раз кроме меня еще случается подобное, значит, не все так однозначно и лапидарно, как кажется.Я вот вчера тут услышала мнение одной иностранной дамы, что АА - это, в первую очередь, стереотипное мышление. Что не есть всегда гуд ну и так далее... Спустя 2 минут, 17 секунд (20.10.2007 - 10:22) Sir написал(а):
Пьянка лучше петли, однозначно. Согласна. Но если есть возможность избежать и того, и другого - почему бы не попробовать? Спустя 2 минут, 29 секунд (20.10.2007 - 10:25) Инсайт написал(а): Lili M Лиль, а что еще кроме своего опыта можно сказать? Дать оценку, совет, одобрение, разрешение на пьянку? Мне кажется, ты в душе уже придмала себе какой-то ответ и только хочешь от других услышать подтверждение. И я так подозреваю, что у нас с тобой разный ответ на твои вопросы. Спустя 1 минут, 47 секунд (20.10.2007 - 10:27) FatCat написал(а):
Я столько раз пил, когда не хотел... Не то что пальцев, волос на груди не хватит пересчитать
Это я и называю "тягой" в отличие от "желания". Желаниям легко противостоять. Тяге, без помощи АА, я противостоять не умел. Спустя 1 минут, 45 секунд (20.10.2007 - 10:29) Инсайт написал(а): Lili M
Вот поэтому я и делюсь своим опытом, а не мыслями. Это мой личный, индивидуальный опыт, хотя что-то подобное переживали и другие... Спустя 3 минут, 57 секунд (20.10.2007 - 10:32) Sir написал(а):
Ну нет же Лучше, например, мой муж запьет, чем повесится (если выбирать только из двух зол). Бо если запьет, то шанс выжить все же есть. Хотя я считаю, что в 97% случаев выбор не из двух зол, а из большего количества все же. Спустя 10 минут, 37 секунд (20.10.2007 - 10:43) Sir написал(а):
А я не люблю волосатую грудь у дядек... Вспомнилось мне щас как я беременная курить пыталась бросить. Я понимала, что это ВРЕДНО, я понимала, что нет ни одной причины, по которой мне бы стоило продолжать курить, но я с остервенением искала в и-нете информацию о том, что все-таки курение для беременной неопасно. Я пытала Кота, Чмоки (они помнят, наверно, какие у меня были мучения на этот счет) Мне нужны были оправдания тому, что я курю. Я заводила топики на беременных форумах, в меня летели тапки и плевки, все мои знакомые начинали лекцию, видя меня с сигаретой: "Это же очень вредно! Ты должна думать о своем ребенке!". А мне хотелось заорать на них: "А ТО Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ВРЕДНО!!! Ты первый мне сказал об этом!!! А то я не думаю про ребенка, бл..ь!!!" А настоящая причина была в том, что я просто не могла бросить курить. И даже беременность не помогла. В результате ВС мне подкинула ситуацию - меня упекли на 3 недели на сохранение в больницу. Там просто не было возможности курить. При этом ломки у меня не было никакой. Ну а когда я 3 недели не прокурила, то уж начинать и смысла не было. Я не курила тогда год и 3 месяца. Потом перестала кормить ребенка, сорвала мужа (который к тому времени тже бросил курить и не курил 6 месяцев) и сорвалась сама Спустя 1 минут, 21 секунд (20.10.2007 - 10:44) Sir написал(а):
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В МИРЕ мыслят стереотипно. К АА это никого отношения не имеет Спустя 1 минут, 50 секунд (20.10.2007 - 10:46) Lili M написал(а):
дааа.... и тут есть трудность - размытость критерия: когда еще можно немножко потерпеть, а когда уже фсё... приплыли. Слушайте, девушки. Вчера я разговаривала с одним человеком. Много-много лет в АА, есть опыт срывов, ААшные контакты и в России и за бугром. И разнообразный опыт прохождения психотерапии... В общем ситуация такая. Честно признаЮсь. Я спросила своего психотерапевта, почему меня так колбасит. Почему произошло то, что произошло, ведь я так старалась выздоравливать, все делала, что требовалось. Что же я не сделала? Почему? А мой психотерапвт, надо сказать, очень лояльно относится к Сообществам и Программе, лечит он зависимых давно. Так вот, он мне сказал, что я не сделала: я не работала с ненавистью к себе, со стыдом. Я признала свои недостатки в 4 Шаге, но не признала достоинств. Не признала свое право на жизнь, свое право быть такой, какая я есть. И это меня сгнобило Ощущение плохости, хужевсехости И 4 Шаг, по честному, только добавил мне тяжести. Немножко снял 5-й, потому что у меня умный спонсор, она сказала: Юлька, ты не виновата, не вешай на себя то, над чем ты не властна.Но все равно... Еще много и много осталось тогда. Плюс еще год неудачной психотерапии.... Сидит это во мне... до сих пор сидит: я не имею права жить, я должна умереть. Поэтому мне все равно, по сути, пить или не пить, употреблять или не употреблять... Просто когда я бухала, мне хоть на пять сек, но становилось легче. А щас... это вечное, всеминутное ощущение убожества и отвратности..... Тяжело. Без дураков, тяжело. Я пытаюсь разобраться. Мне с этим ощущением жить всю оставшуюся жизнь? или нет? Я что-то делала, чтобы это изменить. Делала то, что мне говорили, надо делать. Но это не помогло. Все таки почти три года - это большой срок. Если это никуда не денется, лучше умереть, я больше не могу. А если денется, то... что мне делать? мне кажется, я попробовала уже всё. и препоручать ВС я уже тоже пробовала, Инсайт честно-честно Я не в истерике сейчас, вы не думайте, я спокойна. Я обдумываю ситуацию. А то, что к вам обратилась, так к кому мне еще обращаться? Независимые не поймут Спустя 20 часов, 7 минут, 21 секунду (20.10.2007 - 12:47) Инсайт написал(а): Sir Так и веревка может оборваться. Далеко не все попытки суицида бывают удачными. Я вообще не понимаю, почему выбор стоит между пьянкой и самоубийством? По-моему это алкогольная манипуляция. Есть еще третий вариант...остаться жить и сохранить трезвость и переживать горе в таком сосотянии. Спустя 5 минут, 22 секунд (20.10.2007 - 10:52) Алеша написал(а): Как можно выбирать между пьянкой(для алкоголика ) и петлей. Петля - быстрый путь в ад. Пьянка медленный путь туда же. Выбор один - отдать свою волю и саму жизнь ВС. Просто верить в Бога. И выбора такого не возникнет. Спустя 3 минут, 57 секунд (20.10.2007 - 10:56) Sir написал(а):
Спустя 7 минут, 48 секунд (20.10.2007 - 11:04) Чмоки написал(а): Lili M а можно узнать твоё отношение на сегодня к ВС? это чтоб попытаться говорить на одном языке... Спустя 2 минут, 5 секунд (20.10.2007 - 11:06) Инсайт написал(а): Lili M Лиль, у меня было абсолютно такое же состояние как ты описываешь перед тем, как я пришла в АА. И я вся такая гордая плюхнулась на колени перед иконой у себя дома и молилась искренне. Раньше я такого даже представить не могла... Что бы я встала на колени и умоляла кого-то, пусть даже Бога? Я думала, что ни за что и никогда такого делать не буду. Но сделала. И Бог избавил. Я не знаю, не понимаю, как именно. Но у меня не бывает больше таких состояний. Бывает тяжело, тоскливо, страшно, но мыслей о самоубийстве, о смерти больше нет. Я не знаю почему, не знаю надолго ли, не знаю навсегда ли , но я избавлена от этих мыслей...это просто чудо. Я уже в трезвости в тяжелых ситуациях дважды молилась так же... Но я разговаривала с людьми в АА у которых годами в трезвости периодически возникали суицидальные мысли... Не знаю почему... Мой опыт, что основа всех моих бед - это своеволие и желание взять роль Бога на себя, желание судить себя самой, желание рулить. Я себя до сих пор не приняла до конца и даже периодически ненавижу и презираю, но уже не так сильно и не так мчительно, как раньше. Спустя 6 минут, 22 секунд (20.10.2007 - 11:13) Brod.07 написал(а): Lili M
Lili M, даже сложно понять смысл сказанного. Мне кажется тебе поподробнее следует указать в чем ты предполагаешь своё убожество и отвратность. Чем например ты хуже других. Я знаю человека, который дошел до такого состония что раздел своего ребенка и продал вещи на выпивку. Но сейчас это совершенно другой человек. У него ВИЧ. Но он на самом деле другой и у меня нет к нему какого-то дурного отношения. Это к чужому, а тут к себе твоё собственное отношение подобно описанному тобой в цитате. И честно говоря твое эмоциональное состояние внушает мне опасения за тебя. Тем более что ты
Еще раз прошу поподробнее, может написанное тобой уже поможет тебе, даже если не отправишь на форум. Спустя 7 минут, 35 секунд (20.10.2007 - 11:20) Sir написал(а):
Мой в муж в год трезвости решил разбиться на машине. Сознательно. Машина 3 раза через себя перевернулась, слетела в кювет, остался жив и даже не покалечился. До сих пор не могу понять мотивов, но признаю, что бывают такие состояния в трезвости - что хоть в петлю, хоть в срыв. Но лучше, конечно, без крайностей Спустя 9 минут, 37 секунд (20.10.2007 - 11:30) Алеша написал(а): Сознательно, трезвым пытаться уйти из жизни можно тогда, когда ты думаешь, что со смертью все кончается, все, пустота. Это - безумие. Еще раз понял в каком неоплатном долгу я перед Богом за дар Веры. Спустя 1 минут, 52 секунд (20.10.2007 - 11:32) Sir написал(а): Алеша, у тебя тоже были попытки суицида? Расскажи, если не очень тяжело вспоминать, почему и как? Спустя 2 минут, 18 секунд (20.10.2007 - 11:34) Инсайт написал(а): Алеша
Я тоже так думаю. И даже в пьяной жизни так думала, это удерживало меня в жизни... Я верю, что смерть, это переход в другую жизнь, а в какую именно...я не знаю. Спустя 13 минут, 57 секунд (20.10.2007 - 11:48) Алеша написал(а): Света. Конкретной попытки самоубийства не было. Но навязчивые мысли были. дважды, оба раза во время выхода из тяжелых запоев. Один раз в таком состоянии я, стоя на балконе 9 этажа стал медленно перегибаться через поручни... Помню мысль - секунды 3-4 и все. А потом молнией следующая мысль - ВСЕ???, не все ,все только начнется. И эта мысль меня остановила. Вера в Бога, а значит и вера в вечную жизнь спасает в таких и многих других ситуациях. опыт. Спустя 13 минут, 16 секунд (20.10.2007 - 12:01) Чмоки написал(а): Sir Ну что ты про мужа? ну не хорошо это... ты про себя не помнишь чтоль? ты когда ко мне в руки упала? не можешь уже вспомнить? А мне что-то помниться что из под машины! Спустя 6 минут, 52 секунд (20.10.2007 - 12:08) Кудя написал(а):
Просто верить в Бога? Верю. Отдать жизнь и волю? Это не просто верить в Бога... Это очень непросто. Как вы этого добились? Как удалось? Принять решение а делать это - целых 8 шагов... Юлька, если бы ты была ближе, мы бы целыми днями могли куда-то ездить, болтать при кофе, просто гулять. Но увы - до Питера от Болеславца далековато. Неужели нет никого рядом, чтоб просто посплетничать? Спустя 4 минут, 55 секунд (20.10.2007 - 12:13) Kseniya написал(а): Когда я лежала дома, решив привести св.физ.состояние немного в норму (после достаточно жёсткого тяжёлого употребления) - мне было так плохо, пришла в голову мысль о суициде. Но видимо Бог хотел для меня другого - пару минут некоторых событий, и желание умереть ушло - появилась готовность потерпеть, чтобы пожить ещё. Ну а дальше (через дней пять) - РЦ и первая живая группа. И вот я с вами! Спустя 11 минут, 28 секунд (20.10.2007 - 12:24) Инсайт написал(а): У меня в пьяной жизни была не то что попытка суицида... Скорее желание физической болью заглушить боль душевную. Резала вены тупым лезвием, сидя в ванной. Я была очень пьяна, пила водку уже 2-3 дня. Я знала, что ко мне скоро должны приехать и я просто не успею умереть в любом случае. Слава Богу, до больницы дело не дошло, а то упекли бы в дурку. А так полили раны водкой и забинтовали. Стыдно за этот постпок до сих пор. Боялась, что подумают, что это я специально на публику работала. Сейчас на правой руке(на левой практически ничего не заметно) остался маленький шрам, как напоминание об этом моем безумии и идиотизме. Спустя 15 минут, 45 секунд (20.10.2007 - 12:40) Алеша написал(а):
Частой молитвой. Молюсь каждое утро, каждый вечер, и в течении дня когда время позволяет. Есть молитва помогающая мне предавать волю и жизнь Богу. Но не знаю удобно ли будет приводить текст молитвы здесь на территории АА? Наверно нет, АА не религиозное сообщество. Спустя 5 минут, 37 секунд (20.10.2007 - 12:46) Kseniya написал(а):
Было и такое. Да и в ремиссии было. Только боль всё равно осталась, в итоге слетела - запила снова.
Самое первое и важное для меня на сегодняшний день. Когда плохо и когда хорошо тоже. Спустя 7 минут, 43 секунд (20.10.2007 - 12:53) Кудя написал(а):
Тоже молюсь... Думаю, дело не в словах молитвы. Молитва - это контакт с Богом... Алёша, ты назвал Веру даром... Я бы добавил - это Благословение... Достичь Веры - это уже самая верхняя полка. Завидую вам. Спустя 6 минут, 37 секунд (20.10.2007 - 13:00) Алеша написал(а): Кудя. Спасибо. Я думаю, что Бог даст веру каждому просящему. Мне пора на собрание. Всем желаю трезвости и душевного покоя. Спустя 1 минут, 9 секунд (20.10.2007 - 13:01) Вадим написал(а): Это самое правильное решение. Спустя 1 часов, 3 минут, 11 секунд (20.10.2007 - 14:04) Lili M написал(а):
а какое мое отношение? иногда верю в Бога, иногда нет. чаще верю. сомнения возникают тогда, когда прошу как мне кажется о насущном, а Он вроде не слышит. тогда сомнения. молюсь часто, обращаюсь к Богу много раз в течение дня. в храм иногда заглядываю, но я не воцерковленная, меня ритуалы не трогают. Спустя 5 минут, 10 секунд (20.10.2007 - 14:10) Lili M написал(а):
есть уже есть.Это очень странно, но только сейчас, только тогда, когда у меня всё плохо с Малышом и когда я опустила руки, у меня вдруг появилась поддержка. та самая поддержка, которую я искала и нигде не находила. сегодня ко мне приедут сразу двое сразу двое мужуков. копать могилу для Малыша и утешать меня в беде один из двух вообще каждый день звонит, мы подолгу разговариваем, похоже у меня появился друг Спустя 1 часов, 6 минут, 17 секунд (20.10.2007 - 15:16) Артверблюд написал(а):
ВОТ!Это то,что о чем мы не договариваем!ИМХО.АА может решить алкогольную проблему человека,но в некоторых областях жизни человека почему то не всегда способно... Вот эта проблема"бабьего счастия"...? У нас в группе не так уж и много женщин и женщины волей не волей рассказывают о своих личных проблемах тем мужикам,к которым наверное испытывают доверие...(Ну...Как то так.... ) И вот она говорит:"Ну!На фига мне эта трезвость?Я вообще сейчас стала одинока.И трезвая я это одиночество мучительно ощущаю." И хоть убей,довольствоваться только шагами и трезвостью они не хотят... Вот вспоминал сейчас наших женщин...На собрания приходят в основном те, у которых кто то есть... Наверное,можно конечно отрицать,что мое сообщение не в тему...Но,жить по шагам радостней,когда есть кто- то рядом. Спустя 12 минут, 14 секунд (20.10.2007 - 15:28) strannik написал(а):
А до с друзьями были проблемы? И не отсюда ли появлявшиеся мысли о своей неправильности, что ли?
Угу... Подтверждаю как человек, почему-то живущий один... Спустя 1 часов, 44 минут, 12 секунд (20.10.2007 - 17:12) Чмоки написал(а): Артверблюд Желание быть одному, скорее исключение, чем правило... ща со стаканом я бы быстренько рядом с дядьком пияным оказалалась))) и не рассмотрев друг-друга))) это точно... а я вот одна мыкаюсь... но пить ради минутного унизительного ВДВОЁМ... не хочу, честное слово. Но у меня все любови внутри АА были, безопаснее и интереснее))) собрание в постели это вещь!))) А сейчас дедушков нету... и реально одиноко... но пить из-за этого совсем не интересно... Спустя 15 секунд (20.10.2007 - 17:13) FatCat написал(а):
Э... Когда у меня остро встал вопрос одиночества, я не долго размышлял, где искать того, кого хотелось бы видеть рядом. Нашел у нас в чате. Спустя 4 минут, 29 секунд (20.10.2007 - 17:17) Чмоки написал(а): FatCat Свезло тебе кошар!!! ты тогда и моё одиночество своей любовью зачуток развеял... так за вас радостно было! хоть кого-нибудь ыщо обженить... все ужо парные... Подожди, я помню ты орал, что всё, хватит, больше никогда и ни с кем?))))))))) А мы тебя с Ри утешали и говорили, что посмотреть вокруг надо бы)))не фсе бабы бяки))) И ты тогда признал только один факт, что я не бяка))) вроде)) потом ещё подумал и признал, что и РИ не бяка)))))))))))))))))))))))))))))))))))) Спустя 10 минут, 4 секунд (20.10.2007 - 17:27) Артверблюд написал(а):
Чмоки!Но у тебя же все было и есть!Ты то о каком одиночестве говоришь? А тебе не встречались у нас люди,которым по 20-30 лет и которые в проблеме одиночества просто варятся? Может быть тем,которым за 50 полегче?Смерение может какое то пришло? Спустя 19 минут, 23 секунд (20.10.2007 - 17:47) Чмоки написал(а): Артверблюд в 20 лет я тоже была одна и брошенная... тогда как раз и пьянка покатилась, чтоб найти хоть иллюзию нужности и востребованности мужеским полом... Но тогда хоть надежда была.. и в АА она всегда была... и всё же это решалось.))) А вот после 50 надежда-то и ушла... Я ж понимаю, что ровесники вымерли, а те что выжили или женаты или по молодкам бегают))) Перспектив - большой НОЛЬ! удел мой дети- внуки- гроши.. Слава Богу... есть АА это и спасает, дочки и сыночки ААшные очень близки... но это всё равно не то... Понимешь, наливать суп сыну и мужу очень большая разница((( Гладить рубашки сыну и мужу разница в ощущениях для меня огромна... Вот так и кукую. Принятие судьбы, конечно, мне помогает, но это совсем не значит, что я не хочу рядышком дедушку))) главное чтоб не злобный был))) Вот сейчас женили одного из наших, нашёл половинку)) так рада за него! ей 56 ему 59))) Такие довольные на свадьбе были!!! У мужчин всегда есть выбор, у меня нет... Спустя 24 минут, 20 секунд (20.10.2007 - 18:11) Артверблюд написал(а): Чмоки
Может вот эти твои слова и есть смирение? Помнишь,когда ты приезжала к нам с семинаром,я тебе предъявил претензию,что ты очень много времени посвятила "бабским проблемам"?Теперь я понимаю,что женщинам-алкоголичкам ой как тяжелее выздаравливать... Спустя 3 минут, 26 секунд (20.10.2007 - 18:14) Чмоки написал(а): Артверблюд Умница, хорошо, что ты веблюд, а не жираф))))))))))))))))))))))))) Спустя 34 минут, 14 секунд (20.10.2007 - 18:49) Sir написал(а):
Он мне карт-бланш дал на использование его опыта Ну а если честно, то да. Подзабыла... И правда жаждала, чтобы меня машина задавила. Насмерть. При этом была трезвая, при работе, беремчатая и с взаимной любовью. Ничего плохого в моей жизни не происходила. Я просто хотела подохнуть нафиг. Спустя 34 секунд (20.10.2007 - 18:49) FatCat написал(а):
То виртуально. Для реальных результатов потребовались действия в реальности: http://houseofhope.ru/newforum/viewtopic.p...ighlight=#31303
Спустя 7 минут, 39 секунд (20.10.2007 - 18:57) Чмоки написал(а):
не фига себе виртуально! Спустя 1 минут, 53 секунд (20.10.2007 - 18:59) FatCat написал(а):
"Признать не бякой" и поделиться одеялом - согласись, несколько разное... Спустя 22 минут, 14 секунд (20.10.2007 - 19:21) Lili M написал(а):
а какую причину для хотения подохнуть себе говорила? Спустя 10 минут, 20 секунд (20.10.2007 - 19:31) Sir написал(а):
Да откуда ж я знаю-то Не было причины, в том-то и дело. Вот просто - трындец и все. И еще муж (будущий), гад такой, не велся на мои попытки спровоцировать скандалешник Приходилось самой с собой истерить и хотеть попасть под машину. Спустя 5 минут, 43 секунд (20.10.2007 - 19:37) Алеша написал(а):
Света! это ужасно. Прошу тебя, остерегайся впасть в такие состояния. Спустя 1 минут, 51 секунд (20.10.2007 - 19:39) Sir написал(а):
Конечно, ужасно. Никому в таком состоянии не позавидуешь. Но если б я по своей воле в это состояние впала... Спустя 10 минут, 19 секунд (20.10.2007 - 19:49) Алеша написал(а): Думаю, что если алкоголик впадает в состояние уныния, отчаяния с желанием умереть то это проблема Третьего Шага. Надо серьезно приступать к Третьему Шагу. Спустя 27 минут, 49 секунд (20.10.2007 - 20:17) Lili M написал(а):
не переживай, Лёш, впадение в уныние у тебя еще впереди Спустя 1 минут, 11 секунд (20.10.2007 - 20:18) Lili M написал(а):
друг, который у меня появился, никакого отношения к бабьему счастью не имеет это другой друг, не тот Спустя 9 минут, 0 секунд (20.10.2007 - 20:27) Sir написал(а):
Мы пока на группе по БК Первый изучаем. Так что до Третьего еще дожить надо. Спустя 8 минут, 34 секунд (20.10.2007 - 20:36) alles написал(а): Десять страниц на тему сорвусь я али нет... А фиг его знает... Лично для себя знаю, что грядущее моё мне самому не ведомо, а вот итог - смерть. Может сразу повеситься? Я лично пришёл в АА для того, чтобы хоть немного трезвым пожить. Пока меня моя трезвая жизнь устраивает и думать о срывах нет необходимости. Ну а если уж запью - точно повешусь, потому как умереть с помощью алкоголя слишком сложно и не безопасно для окружающих (отчалит "крыша", а я об этом даже не узнаю) Спустя 1 часов, 20 минут, 10 секунд (20.10.2007 - 21:56) Алеша написал(а):
Даже если и так случится, верю, что с Божьей помощью и поддержкой АА все переживу.
Но если на душе бывает тяжело зачем же мучиться и откладывать Третий Шаг. Спустя 7 минут, 19 секунд (20.10.2007 - 22:03) Sir написал(а):
Ты прав. Даже если на душе не тяжело, я думаю, что его нет смысла откладывать в сторону. Пусть он будет всегда со мной. Завтра утром почитаю про 3-й Шаг и попробую попользовать. Сегодня уже глаза слипаются. Спустя 5 часов, 38 минут, 6 секунд (21.10.2007 - 03:41) Sinti написал(а):
"Не было причины... ". Вообще, опыт показывает, что, на самом деле, жить не хочется периодически. Многим. И это - нормально. И не стоит из-за этого умирать! Ситуация только усложнится: и - на этом свете, и - на том... Независимо от результата попытки. Спустя 2 часов, 19 минут, 54 секунд (21.10.2007 - 06:01) лора написал(а): срыв может произойти во всем,но я думаю,что как раз такая программа и оберегает от срывов.Нужно чаще заглядывать сюда,когда в голове появляются разные нехорошие мысли.И если это помогает хоть одному человеку,это уже результат. Спустя 13 минут, 15 секунд (21.10.2007 - 06:14) Вадим написал(а): лора Лично мне это помогло.А кому не помогает- можно прочитать в преамбуле. Она на Главной Странице. Спустя 54 минут, 57 секунд (21.10.2007 - 07:09) Lili M написал(а):
а что там написано в преамбуле? давно перечитывал? Спустя 6 минут, 49 секунд (21.10.2007 - 07:16) ULY-BU написал(а): Lili M В отрывки из главы 5, 3 раза написано честность. Как я понимаю честность по отношению к себе. У меня не было срыва алкогольного. но эмоциональный срыв был.. Он был на банальной усталости, на перегрузки самой себя. я ж все смогу сделать. на том, что по большому счету я считаю, что другие сделают хуже меня. Все таки я думаю. что срыв происходит потому что я больной человек и болезнь коварна... ПОмнить надо постоянно. во все свои моменты сильной тяги и желания выпить я звонила и разбирала ситуацию. только как правило не часто люди были на моей стороне... Может человек просто не позвонил? Я вот, что поняла при этом, когда я звоню это и есть мой 2 Шаг, только для того, чтобы позвонить и попросить о помощи мне приходиться признать, что в данной ситуации я слаба и сама справиться не могу, а "я сама смогу, я сильная, я умнее всех" для меня это есть момент опять же той же гордыни. переступала я через нее, куда деваться хотела сильно остаться трезвой. И еще я не могу понять как я смогу проити эти шаги. это работа на всю жизнь... Шаги это инструмент, и мне решать воспользоваться ими или нет.. Что мне дороже моя трезвость обюретенная по дню, или я все еще не могу переступить через себя... По поводу второго шага. есть классный для меня пример, я точно знаю. что одна не потащю холодильник с первого этажа на шестой. воспользуюсь помощью людей. ЭТО И ЕСТЬ ДЛЯ МЕНЯ ЗДРАВОМЫСЛИЕ... Спустя 4 минут, 48 секунд (21.10.2007 - 07:21) Lili M написал(а): ULY-BU
я наизусть помню преамбулу что там написано про тех, у кого не получается?
редко, но встречали. Спустя 2 минут, 41 секунд (21.10.2007 - 07:24) Lili M написал(а):
Вадим, ты мне не нравишься. и твоя трезвость тоже. ты мне напоминаешь персонаж Салтыкова-Щедрина по прозвищу Органчик. Спустя 2 минут, 7 секунд (21.10.2007 - 07:26) ULY-BU написал(а): Lili M Я вчера буквально разговаривала на эту тему с нашими, и оказывается, что в АА приходят не только за трезвостью. и получают. только то за чем пришел. я для себя трезвость поставила. а все остальное это приложение к ней. Для меня моя болезнь алкоголизм напрямую связана с гордыней. именно здесь я больна больше всего... Алкоголя нет, а гордыня есть... Вот так... И еще я себя ловлю на мысли, что забываю элементерные рекомендации, вот отсюда и чешет срыв мой эмоциональный... например рекомендация " Быть доброжелательным к себе" Перчитала опять о-па, да я же ведь больной человек... Поэтому мы говорим о, том что болезнь не проходит, а алкоголь коварный, хитрый и властный... он только и ждет... И еще я не много не поняла твой ответ по поводу что тебе не надо опыта других. но по-другому в АА не бывает. по другому это работа психологов... Спустя 13 минут, 33 секунд (21.10.2007 - 07:39) Lili M написал(а): а у меня нет гордыни, ULY-BU как ни парадоксально звучит. нету. то, что можно назвать моей гордыней - это фиговый листочек, едва прикрывающий мой комплекс неполноценности. следствие, а не причина.
я имела в виду, что сейчас, в данный момент, мне не интересен опыт других людей, не попадавших в актальную для меня ситуацию. зачем мне рассказ о том, что ко мне никаким боком не относится? не пичкайте меня своим опытом, не насильничайте плиз
кто сказал? с чего ты это взяла?
если бы мне нужен был психолог, я пошла бы к психологу. мне есть куда и к кому обратиться. мне нужно было ваше мнение и ваши размышления по поводу. ваше понимание и ваша оценка (в корректной форме, естественно ). но не ваш опыт, п.ч. опыта у вас в такой ситуации нет. Спустя 2 минут, 9 секунд (21.10.2007 - 07:41) ULY-BU написал(а): Lili M Я за тебя рада. а у меня есть... Спустя 6 минут, 19 секунд (21.10.2007 - 07:48) Артверблюд написал(а):
Ты,прости уж меня,пожалуйста,Лили,что влез со своими взглядами на чужие проблемы со своей точки зрения...Просто,есть еще какая то потребность :порадоваться за других.И не всегда к месту. Спустя 1 минут, 30 секунд (21.10.2007 - 07:49) Lili M написал(а): что мне по настоящему не нравится в АА, так это уровень психологической грамотности где-то в районе 30х годов прошлого века причем - старательно культивируемый уровень. искусственно удерживаемый уровень.встречается и другое отношение, но это - редкость. общий фон, конечно... блин, да... гордыня, своеволие, нетерпимость... как часто собрания превращаются в коллективное биение пяткой в грудь: ах, какое я гоно! а корень той же нетерпимости - страх. своеволия - страх. или вина. гордыни - стыд. Спустя 13 минут, 34 секунд Lili M написал(а): Чмоки Ты меня спрашивала про мое отношение к ВС. Я ответила. И?... Спустя 22 минут, 48 секунд (21.10.2007 - 08:12) sereneali написал(а):
А о какой именно ситуации ты пишешь? Ты так неоднозначено пишешь - то ли о себе, то ли о другом человеке, что я не поняла.... Спустя 1 минут, 5 секунд (21.10.2007 - 08:13) Lili M написал(а): Алис, да об обоих в куче Спустя 12 минут, 13 секунд (21.10.2007 - 08:25) Инсайт написал(а): Lili M
В том то все и дело, что комплекс неполноценности - это обратная сторона гордыни и своеволия. Я это увидела в себе, думаю и ты тут не исключение.
Во мне есть все эти недостатки, но я божье творение и к остальным учусь относиться так же. Лиль, человек реально может почувствовать и осознать, как эти недостатки отравляют ему жизнь. Человек может переживать из-за того, что гордыня мешает ему строить отношения с людьми, и поэтому он одинок. А ты воспринимаешь так, будто это игра на публику. Спустя 7 минут, 41 секунд (21.10.2007 - 08:33) Lili M написал(а):
ИМХО, всё наоборот. Спустя 8 минут, 48 секунд (21.10.2007 - 08:42) FatCat написал(а):
Есть страдающие комплексом неполноценности, есть действительно неполноценные. "Полноценные" продаются за полную цену. Неполноценные хотели бы продаться за полную цену, но их никто не берет целиком, только по частям и по дешевке. Страдающие комплексом неполноценности пытаются продать себя по частям, а их не берут по частям, и тогда они продаются целиком по цене малой части. Чуешь разницу? Спустя 1 минут, 32 секунд (21.10.2007 - 08:43) Инсайт написал(а): Lili M
Когда я пила, я очень любила почитать книжки по психологии. Мне это ничего не дало. И плевать я хотела на эту психологию. Видела я психологов в АА, по-моему им выздоровливать ни чуть не легче... а может и сложнее, потому что у них есть серьезные предубеждения, их уже научили как правильно. Мало ли чего эти психологи рекомендуют, нельзя все подряд слушать. Зигмунд Фрейд, который сам принимал кокаин, был первым, кто широко рекламировал наркотик как тонизирующее средство для лечения депрессии и импотенции. Он выпустил статью об этом и рекомендовал кокаин своим пациентам. Спустя 6 минут, 45 секунд (21.10.2007 - 08:50) Lili M написал(а): Инсайт Билл У. презентовал АА и Программу как синтез психологии и религии. Психологию фтопку, говоришь?
Чую. А как это относится к теме гордыни? Спустя 7 минут, 28 секунд (21.10.2007 - 08:58) FatCat написал(а):
Когда гордыню "обламывают", тогда и возникает комплекс неполноценности. Лишь истинно неполноценным доступно смирение без гордыни. Спустя 1 минут, 9 секунд (21.10.2007 - 08:59) Lili M написал(а):
подумала. повспоминала. нед, не похоже кстати, вопрос, откуда появляется гордыня и в каком возрасте? Спустя 6 минут, 21 секунд (21.10.2007 - 09:05) Альф написал(а):
А ответив(отмахнувшись) подобным образом,ты над собственным ответом подумала? Ответ твой звучит примерно так:"я вся такая супер-зашибатая,а ВС(... ,.... ,.....),через день,и то со скрипом помогает ,мне,всей прям почти святой"На любую попытку сказать тебе,что то,что у тебе 2 года 10 мес-это УЖЕ чудо помощи ВС,и на то,что ВС продолжает тебе помогать ежечасно,ты и в своих многочисленных жалобах на ВС в своем журнале ,и вот теперь-здесь,ты мнговенно закрываешься ("чудо мне предъявите" )Создается впечатление активного твоего поиска выхода из зоны действия помощи Бога(железный(высокохудожественный) отмаз для срыва)),+ желание сделать это, по возможности таковым образом,чтобы в глазах общественности выставить себя мученицей,канонизированной во срыве. Так вот здесь (11 страниц) все имхо-ИСКРЕННЕ желают тебе помочь,и увидеть вечером здесь твой подробный анализ твоего ответа ("про через день тока ... помогает"),в контексте твоего искреннего разговора с ВС,будет правильно,и возможно полезно не только тебе,но и всем прочитавшим. Надеюсь на ниспосланную тебе в процессе этого занятия мудрость Действуй! Спустя 3 минут, 43 секунд (21.10.2007 - 09:09) Lili M написал(а):
Альф, ты чего от меня хочешь? Спустя 6 минут, 28 секунд (21.10.2007 - 09:15) Инсайт написал(а): Lili M Как презентовалась программа, я не знаю, не в этом дело, это только внешняя, рекламная сторона. Полностью пользу психологии я не отрицаю, было бы глупо... Но я не воспринмаю ее как истину. И считаю, что пользовотаться программой и жить трезвым и счастливым, может даже абсолютно безграмотный в вопросах психологии человек. А многие новомодные психологические теории совершенно с программой не стыкуются. Они только подпитывают своеволие и гордыню. Спустя 6 минут, 57 секунд (21.10.2007 - 09:22) ULY-BU написал(а):
Такая оценка меня и есть гордыня моя... Я лучше всех. Если говорить по поводу самооценки, то у меня она занижена это я знаю, однако это не мешает мне считать себя умней других... Опять же из своего опыта я поняла, что задавая конкретные вопросы я слышала конкретный ответ, а на размытые вопросы я получаю и размытые ответы, отсюда и впечатленеие мое что меня не понимают.
так ситуация какая я все не могу понять, у тебя предсрывное состояное чтоль? Спустя 5 минут, 38 секунд (21.10.2007 - 09:28) Lili M написал(а):
я ведь не об этом говорю))) не о новомодных теориях и не о том, что психология совершенней Программы как бы попроще-то.... подумаю щас. ПС. кстати, для 30х гг. прошлого века теория Юнга была наиновейшей, наиамбициознейшей теорией. Спустя 8 минут, 28 секунд Lili M написал(а):
такое может быть только в том случае, если в чем-то я считаю себя хуже других, а в чем-то лучше. такая самооценка, имхо, не занижена и не завышена, а адекватна
я писала уже вот здесь, где-то ближе к середине страницы к сожалению не знаю, как сделать ссылку на конкретный пост (ну Кот подскажет ) Спустя 8 минут, 32 секунд (21.10.2007 - 09:36) Инсайт написал(а):
Ты хочешь конкретных ответов, но так и не написала подробно о ситуации. Может быть, ты рассказала о ней кому-то в привате, но большинство о ней не знают. Так что какой вопрос, такие и ответы...
Тебе тут уже 12 страниц размышлений написали. Понимание? Как же тебя понять, если ты не описала конкретную свою проблему? У тебя только общие фразы о вероятности срыва... Оценку? Ну, это в АА не принято. А ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь оценку? Или подтверждения своих собственных мыслей? Спустя 1 минут, 27 секунд (21.10.2007 - 09:38) Lili M написал(а):
или какая готовность понять, такие и ответы
тебя действительно волнует этот вопрос или ты просто хочешь меня в чем-то обвинить/уличить? Спустя 1 минут, 27 секунд (21.10.2007 - 09:39) Инсайт написал(а): Lili M
Я так не думаю. Многие ААшки обращались к психологии, но многим ли она помогла? Вообще считаю подобное сравнение не корректным. Спустя 1 минут, 31 секунд (21.10.2007 - 09:41) Lili M написал(а):
мне лично близок подход Горски: Программа + психотерапия. Плюс, а не вместо. И не одно без другого Спустя 2 минут, 21 секунд (21.10.2007 - 09:43) Инсайт написал(а): Lili M
Я мысли на расстоянии читать не умею... а домысливать сама считаю не разумным. Домыслы обычно ошибочны.
Если ты заранее считаешь, что тебя собираются обвинить/уличить, то что бы тебе не сказали, ты именно так и воспримешь. Спустя 2 минут, 30 секунд (21.10.2007 - 09:46) ULY-BU написал(а): да срывы были есть и будут, и как мне кажется человеку самому решать и искать почему он у него произошел... Тот человек о которым ты беспокоишься ему вообще интересно почему? Я говорила, что алкогольных у меня не было, а эмоциональные да, только у меня ЛИЧНО это в основном на СВОЕВОЛИИ. Спустя 9 секунд (21.10.2007 - 09:46) Инсайт написал(а): Lili M
Каждому свое. А как результаты? З.Ы. По поводу обвинения/ обличения.....Если я вижу, что у человека какой-то недостаток сильно проявился, то это не значит, что человек плохой. Я могу людей и с недостатками любить. Идеальных людей нет. Иногда наоборот человек кажется понятным и близким, когда проявления недостатков похожее. Спустя 56 секунд (21.10.2007 - 09:47) Lili M написал(а):
я думала, ты поймешь Я тебе отзеркалила твою реакцию на мой вопрос. Правда, получилось глупо? если по каждому не понравившемуся вопросу пускаться в недоверчивые "уточнения", ни к чему, кроме свары, не придешь Спустя 57 секунд (21.10.2007 - 09:48) Lili M написал(а):
результат на счетчике а когда была просто психотерапия - перестать бухать не могла. а когда было только Сообщество, ремиссии не превышали месяца Спустя 3 минут, 13 секунд (21.10.2007 - 09:51) Кудя написал(а):
Грех жаловаться Спустя 1 минут, 58 секунд (21.10.2007 - 09:53) Инсайт написал(а): Lili M А мне программы хватает пока... Спустя 3 минут, 41 секунд (21.10.2007 - 09:57) Инсайт написал(а): Lili M
Меня регулярно зеркалит, когда читаю тебя. Та же не любовь к себе, недоверие к Богу, своеволие и гордыня...с которыми я пытаюсь в себе разобраться. А конкретные ситуации - это последствия...З.Ы. Ты хотела оценку? Спустя 37 минут, 21 секунд (21.10.2007 - 10:34) Lili M написал(а):
спасибо Спустя 19 минут, 45 секунд (21.10.2007 - 10:54) Кривой написал(а): Кривет, Лили_М и Ко! Стараюсь меньше писать, но тут- задело. 2 вопроса к "долгожителям" со счётчиками: когда срываетесь, счётчик обнуляете? что понимается под "срывом"- запой на месяц или так, пивком типа оторваться? (Спрашивал в чате, но ясного ответа не получил; честного, по крайней мере). Свой опыт: не помню уже, где читал или услышал, что срыв наступает не тогда, когда ты выпил пресловутую первую рюмку, не тогда, когда ты пошёл в бар "просто посидеть" или купил про запас пузырёк "на всякий пожарный", а тогда, когда ты просто об этом ПОДУМАЛ (!). В том смысле, что- "ничего, у многих бывает, и я- не исключение". Т.е. уже нашёл для самого себя отмазку, этакий душевный выворот, индульгенцию на ещё не совершённый грех- вот тогда точно жди срыва, он не заставит себя долго ждать! Разоблачаю себя во вранье и жлобстве, слабости и гордыне; прошу у Бога сил быть честным и последовательным. И бесстрашным. Так, блин, страшно и тоскливо иногда... Спустя 2 минут, 23 секунд (21.10.2007 - 10:56) Lili M написал(а):
на какой почве? по какому поводу? Спустя 30 минут, 1 секунд (21.10.2007 - 11:26) Кудя написал(а):
Как я понимаю: СОЗНАТЕЛЬНОЕ употребление алкоголя для достижения известной цели.
Опять же ИМХО: Это проявление алкогольного голода, а каждый алкоголик носит его в себе. И путь от мысли до принятия первой рюмки может быть и очень краток, и может вообще не дойти до употребления. Всё зависит от того, что я сделаю со своей первой появившейся мыслью. Так что
совершенно не есть неизбежным фактом. У меня несколько раз появлялись мысли об алкоголе, я бухал во сне, съел несколько конфет с алкоголем, даже выпил глотка 2 коктейля, приняв за сок. Последствий не было. Счётчик не обнулял. Спустя 1 минут, 8 секунд (21.10.2007 - 11:27) Кривой написал(а):
Дык, алкоголизмом, блин, болею! И депрессняком исчо... 2,5 года как развёлся (жена бросила), уже сын родился от второго брака, а прежнюю семью забыть не могу- по ночам снится. Не то, чтобы жалею- наверное, всё правильно, по воле Божьей, получил- что заслужил. Но всё одно- обидно, да! Хотелось-то как лучше, а получилось- как получилось. И всё бы хорошо сейчас, и жаловаться- грех; да душа не на месте, ДП-то нет- вот и страшно!... Спустя 10 минут, 5 секунд Кривой написал(а):
Кривет, Саня! (Я сына тоже Саней назвал). Спасибо за мнение; много мнений- проблема видна чётче, со всех сторон. Хотел бы уточнить "ИМХО"- когда я раньше брал по дороге с работу пузырь "на кризис"(чтоб ночью не бегать, если припрёт), не заходя при этом в бар, и уговаривая себя не нажираться сегодня хотя бы один(!) вечер, будь уверен- именно в этот вечер я рано или поздно всё равно нажирался, ещё и за другой бутылкой ночью шёл- и с утра пьяным на работу! А всё почему? Потому что вчера я мысленно себе уже позволил так сказать "полечить стресс", приняв решение купить "про запас" эту проклятую дежурную бутылку! Себя (и ВС, Бога ли, дьявола) ведь не обманешь... Спустя 26 минут, 35 секунд (21.10.2007 - 11:54) Lili M написал(а):
а иные вещества, изменяющие сознание? например, героин? Спустя 2 минут, 7 секунд (21.10.2007 - 11:56) Кудя написал(а):
Не только мысленно позволил, но и фактически купил, зараннее планируя, что ПРИПРЁТ. Мои мысли о бухе: Первый год трезвения. Вижу дочь в списке результатов вступительных экзаменов в лицей, результат великолепный. Вижу, воочию вижу перед глазами 3/4 стакана гранёного маминой самогонки и чувствую, как она, вливаясь, успокаивает распирающую меня радость. Год назад. Проблема чисто сердечного характера. Кризис довольно бурного романа. Мысль типа бахнуть бы пузырёк наедине с собой и погрустить под музыку. Сажусь в машину и гоню куда глаза глядят. Прошло. Поделился этим на группе. Появляющееся на протяжении всего периода трезвения. Просто настороение полная задница. Без никаких рациональных причин, ибо все хорошо. И у меня, и у детей, и в семье, и на работе. И это тоже его величество алкоголизм дает о себе знать. Болезнь то с эмоциями связана. Ни в одном из этих случаев не предпринял никаких действих по приобретению водяры. Знаю и знал тогда, что это пройдет. Спустя 1 минут, 28 секунд (21.10.2007 - 11:57) Кудя написал(а):
Лили, я бухарь. Спустя 2 минут, 46 секунд (21.10.2007 - 12:00) Lili M написал(а):
да я вроде как тоже меня волнует: если ты, к примеру, вместо воТки хряпнешь наркотикосодержащих колесиков типа... ну там... обойдемся без рекламы с целью изменить эмоциональное состояние, то это будет для тебя срыв или не будет? Спустя 10 минут, 29 секунд (21.10.2007 - 12:11) АМИРА написал(а): Lili M
Я все,Лиль,наблюдаю за перепиской и думаю,а когда у тебя вопросы кончатся....У меня такое ощущение ты кайф ловишь от того,сколько людей вовлечены в эти разводки по поводу срывов..... Я думаю,что когда будет у человека срыв,тогда он и поймет,что к этому привело,если захочет думать конечно....У меня такое ощущение,ты очень одинока душевно и поэтому ищещь эпатаж....Извини за оценку,но так получилось....Всего самого тебе хорошего.... Спустя 9 минут, 44 секунд (21.10.2007 - 12:20) Lili M написал(а): АМИРА эпатаж - это мой стиль. по жизни. я - дрянная девчонка, анфан террибль привычка, никак слезть не могу. а вообще я белая и пушистая просто когда мне плохо, я начинаю вредничать. а так - я добрая и умная честно. Спустя 8 минут, 20 секунд (21.10.2007 - 12:29) АМИРА написал(а): Lili M
чувствуется... ,потому что мне это знакомо,просто я перестала от этого кайф получать.... Спустя 10 минут, 31 секунд (21.10.2007 - 12:39) Кудя написал(а):
Если бы да кабы.... Для меня это будет началом занимательного приключения с наркотиками. Спустя 6 минут, 4 секунд (21.10.2007 - 12:45) sereneali написал(а):
Можно я отвечу? Понимаю, куда ты склонишь и всё жду, пока прекратишь туманить Говори откровенно же! Так, мой ответ - это срыв, потому что человек (так будем его/её назыать) уже работает/работал по Программе, достиг нового духовного уровня и нового сознания, то есть, уже поднялся по духовной леснице, а теперь.....теперь изменяет сознаине, пусть не алкоголем, а другим химическим веществом, то есть, больше не живет теми достижениями трезвости, а живет снова в отчаянии или неприятии себя и окружающего мира. То есть, его духовные достижения уже не помогают жить счастливой полноценной жизнью, и он ищет чего-то ещё, живет снова с иллюзиях.... а последственно он скользит вниз, срывается с лесницы. Спустя 8 минут, 31 секунд (21.10.2007 - 12:54) Секретный Физик написал(а): Можной пойти от обратного: спросить в АН, считают ли они употребление алкоголя срывом. Спустя 1 минут, 22 секунд (21.10.2007 - 12:55) Lili M написал(а): вот меня и интересует, почему вроде бы реальные духовные достижения новой, трезвой жизни, работа по Программе, служение, общение... почему ничто из этого не удерживает человека от срыва? па-чи-му? не понимаю честно я.... честно. Спустя 1 день, 2 часа, 8 минут, 27 секунд (21.10.2007 - 14:55) Lili M написал(а):
считают, я знаю Спустя 1 часов, 5 минут, 40 секунд (21.10.2007 - 14:01) Кот Баюн написал(а): Lili M Хосподя, ну нет ответа на эти вопросы. Потому что выпить очень хочется, вот и... Спустя 4 минут, 33 секунд (21.10.2007 - 14:06) Lili M написал(а):
тогда вывод один: программные обещания - лажа... Спустя 10 минут, 14 секунд (21.10.2007 - 14:16) Кот Баюн написал(а): Lili M Назовите хоть одно обещание в документах АА? Какие то у вас эротические фантазии разыгрались Спустя 2 минут, 9 секунд (21.10.2007 - 14:18) Lili M написал(а):
здрассссьть!!! а мы иногда на собрании Весвало обещания фсякие обсуждаем.... эротические фантазии у нас разыгрались))) труба Спустя 19 минут, 31 секунд (21.10.2007 - 14:38) sereneali написал(а):
У меня нет ответа, я тоже люблю спрашивать - почему??? Ну, почему???? Но смеются, говорят - не надо спрашивать, надо просто прочувствовать. Но все-таки мой ответ - если очень хорошенько подумать - человеку, который срывается в таких условиях, еще надо чему-то научиться своим срывом.... по-э-тому. Спустя 3 минут, 36 секунд (21.10.2007 - 14:41) sereneali написал(а):
Обещания девятого шага, к примеру Большая книга, с. 81. Спустя 1 часов, 19 секунд (21.10.2007 - 15:41) Артверблюд написал(а):
Вот,вот!И Бил Юнга упоминает...Что когда- то Юнг ,признавая свою беспомощность в лечении одного алкаша,отослал его в Оксфордскую группу.Куда тот в дальнейшем затащил Боба.А потом была встреча Боба с Билом...Блин!Получается,что Юнг был косвенным соучастником возникновения АА?Бессилие психиатрии послужило тому,что потом спасло мне жизнь? Спустя 25 минут, 38 секунд (21.10.2007 - 16:07) Кот Баюн написал(а): sereneali "Возьмите только то, что вам необходимо" Я не склонен делать из любых текстов абсолютную истину. Спустя 3 минут, 33 секунд (21.10.2007 - 16:11) Lili M написал(а): положа руку на сердце я догадываюсь, чему мне нужно научиться срывом Спустя 16 минут, 16 секунд (21.10.2007 - 16:27) Lili M написал(а): сегодня спросила у своего друга: ну почему?!!!... а он мне ответил: перечитай Книгу Иова Спустя 14 минут, 57 секунд (21.10.2007 - 16:42) sereneali написал(а):
Я тоже нет Просто ты спросил, где в документах АА, а я показала Спустя 45 минут, 26 секунд (21.10.2007 - 17:27) FatCat написал(а):
Доктор Силкуорт, написавший "Мнение доктора" в БК, был учеником и близким другом Карла Юнга. Билл У., лечившийся у Силкуорта, до этого лечился у Юнга.
В начале АА не скрывалось, что формула АА состоит из научного подхода и духовных принципов. Это позже стали оппозиционировать науке, упирая на духовность. Лично мне помогло выздоравливать достраивание научного подхода до современного уровня; духовные ценности у АА взял неизменными. Спустя 35 минут, 46 секунд (21.10.2007 - 18:03) Артверблюд написал(а):
Очень,Кот,интересно!И возникают вопросы. АА не рассматривает,конечно,обмен там веществ,расщепление алкоголя,некоторые психические моменты...Но я допустим, об этом знал кое что.Но вот,что это помогло мне жить без алкоголя...? Я что-то даже и не задумывался...А тебе как проф.медику от таких размышлений,просто наверное,было некуда деться? Спустя 4 минут, 45 секунд (21.10.2007 - 18:08) FatCat написал(а):
Мне с профессиональными знаниями было проще работать по 12 шагам. Понимание механизмов выздоровления оказалось полезным. Спустя 10 минут, 32 секунд (21.10.2007 - 18:18) Артверблюд написал(а):
Ага!И тебе эти упертые анонимнутые,наверное потом не позволили делиться своим полупроф. полу програм. опытом выздоровления?Или скажешь,что не так? Спустя 3 минут, 22 секунд (21.10.2007 - 18:22) FatCat написал(а):
Рот не затыкали. Да и попробовали бы... Я ж могу посмотреть так, что в глазах без слов читается про яйца и курицу, которые не учат Другое дело, что мало кому был интересен или полезен мой опыт выздоровления. Большинству любы простые ответы на вопросы, а мой опыт подразумевает многие знания и понимания. Спустя 14 минут, 1 секунд (21.10.2007 - 18:36) Артверблюд написал(а):
Вот, хотел тогда еще спросить:почему АА позже стали "оппозиционировать" науку?Вроде бы теперь понятно... Спустя 7 минут, 3 секунд (21.10.2007 - 18:43) Sir написал(а):
Есть такая фраза в БК, которую я раньше мимо пробегала:
Пока я ее еще до конца не осмыслила, но ключ, мне кажется, именно здесь (для меня). Кот Баюн, на мой взгляд, обещание есть прямо в самом начале "Программной части" БК, в истории Билла (я не говорю о 12 Обещаниях АА, их зачитывают иногда в конце собрания вместо заключения) Дословно:
Спустя 3 минут, 29 секунд (21.10.2007 - 18:46) Sir написал(а):
АА разве оппозиция науке?? Алкоголизм - это болезнь души и тела (по тексту БК и мне кажется, это логичным). Медицина лечит тело, АА - душу. В комплексе это и дает эффект, я считаю. Спустя 13 минут, 27 секунд (21.10.2007 - 19:00) Инсайт написал(а): Артверблюд FatCat Забавно, но задолго до прихода в АА и до того, как я начала спиваться, я прочитала "Воспоминания, размышления, сновидения" Юнга. Многое в его книге показалось мне тогда близким и там еще описывалась история про алкаша ... Про программу там, кончно, ничего не было.
Вот из-за такого высокомерия и всезнания психологи и психиатры не вызывают у меня симпатии. Но это меня видимо просто зеркалит, я сама люблю брать роль Бога на себя. Спустя 1 минут, 49 секунд (21.10.2007 - 19:02) Инсайт написал(а): Артверблюд
Не согласна. В АА с удовольствием посылают....к специалистам, если есть какие-то особые проблемы. Спустя 3 минут, 19 секунд (21.10.2007 - 19:05) Артверблюд написал(а):
Не...Это слово не мне пренадлежит,я процитировал из другого сообщения Спустя 6 минут, 24 секунд (21.10.2007 - 19:11) Sir написал(а): Прости, я так поняла, что ты согласился с этим утверждением, поэтому тебя и процитировала при высказывании своего видения Спустя 3 минут, 11 секунд (21.10.2007 - 19:14) Артверблюд написал(а):
Не...Я просто понял.По верблюжьи так понял... Спустя 1 часов, 58 минут, 36 секунд (21.10.2007 - 21:13) FatCat написал(а):
Целая плеяда великих психиатров в гробах со скрипом завертелась.
Я когда писал про яйца и куриц, имел в виду не свой диплом, а тот факт, что на собраниях АА я последние годы оказываюсь в числе наиболее "стажных"... Спустя 5 минут, 50 секунд (21.10.2007 - 21:19) Sir написал(а):
Я говорила лишь про алкоголизм. Спустя 6 минут, 41 секунд (21.10.2007 - 21:26) Инсайт написал(а): FatCat
Давно последний раз на собрании был? А я последнее время стала к новичком прислушиваться, они от души такой опыт могут рассказать... Вообще я как-то к срокам трезвости отношение изменила.......приобрела опыт общения в АА и поняла, что главное не срок, а качество. Но есть несколько наших старичков, которых я с большим вниманием и интересом слушаю.... Только не часто их на собраниях вижу. А тебя вот и вообще не видела… З.Ы. Уточняю...новички для меня это до 1-1,5 лет трезвости, старички от 5-7 лет трезвости, а от 12 лет - это аксакалы. Спустя 5 часов, 45 минут, 21 секунд (22.10.2007 - 03:11) Lili M написал(а):
увы и ах, даже по Весвало заметно, что не посылают Вспомни, какой сыр-бор разгорелся, когда речь зашла об употреблении антидепрессантов. Некоторые почти с пеной у рта доказывали, что антидепы низззя ни под каким видом, мол Программа запрещает. Спустя 1 минут, 0 секунд (22.10.2007 - 03:12) Lili M написал(а):
психология тоже душу лечит а психотерапевтов и психиатров готовят в медичинских вузах Спустя 34 секунд (22.10.2007 - 03:12) sereneali написал(а):
А там разве 12? Да, фразу из БК про защиту от первой рюмки я давно себе приметила, но уже не 100% уверена в ней ЗЫ. Юнга тоже уважаю. Из тех философов, которых читала, он был мне ближе по душе, а потом когда узнала, что он имел отношение к АА, очень обрадовалась. ЗЫЫ. Вообще, перевела кое-что для АА о переписке Билла У. с Юнгом. У Юнга лечился некий Роналд Х. и тот потом рассказал Биллу о своем опыте лечения у Юнга. Он находилсь под наблюденем Юнга окола года и был настолько восхищеным ему, что уехал с чувством большой уверенности, что больше не запьет. Но скоро снова запил и вернулся к Юнгу, будучи убежденым, что он являлся его последней надеждой. Последовала беседа между ними, которой суждено было стать первым звеном в цепи событий, приведшей к созданию Анонимных Алкоголиков. Об этом была статья в журнале АА "Родничок" No.13. Спустя 5 минут, 38 секунд (22.10.2007 - 03:18) Lili M написал(а):
я согласна всё верно, всё помню.... но я уже где-то писала (м.б. в дневнике), что у меня такое ощущение, что Бог не слышит меня. я прошу Его о трезвости, прошу Его удержать меня, скажем, от жратвы, а ничего не происходит... Спустя 1 часов, 33 минут, 33 секунд (22.10.2007 - 04:52) Шланг-Цзы написал(а):
Психология ее наличие вааще не предусматривает  Спустя 10 минут, 4 секунд (22.10.2007 - 05:02) Секретный Физик написал(а):
Психология как наука не может предусматривать то, чего пока доказать нельзя. Зато психотерапия предусматривает, если человек считает, что она (душа) у него есть. Спустя 6 минут, 20 секунд (22.10.2007 - 05:08) Кот Баюн написал(а): Lili M Сама, мать, сама. У Бога триллионы галактик - ему мелкие заботы недосуг рассматривать Спустя 4 минут, 47 секунд (22.10.2007 - 05:13) sereneali написал(а):
Кажется, поняла. Эксперимент сатана? И он сдался? Или считает, что он "непорочен, справедлив и богобоязнен" как Иов, но Бог послал ему несчастье, чтобы он духовно рос, или по ещё какой-то причине, непостижимой несовершенному человеческому уму? Спустя 2 минут, 36 секунд (22.10.2007 - 05:15) sereneali написал(а):
Как не слышит? Он - часть тебя, значит ты сама себя не слышишь, а самовольничишь.... Спустя 21 минут, 10 секунд (22.10.2007 - 05:37) FatCat написал(а):
Ты хочешь меня в гроб загнать?
С месяц назад. 
Эту недоработку нужно срочно исправить. Может соберем в ближайшие дни московскую секцию Весвалы? Предлагаю у меня дома.
Может спит крепко? Спустя 17 минут, 18 секунд (22.10.2007 - 05:54) Robert написал(а):
Прохождение 12 шагов не дает никакой гарантии. Гарантию дает следование 12 шагам, нельзя забывать что алкоголизм неизлечимое заболевание. “Выздоровел “ - значит уже болен, если я забуду про алкоголь, то он про меня вспомнит. Спустя 11 минут, 0 секунд (22.10.2007 - 06:05) Robert написал(а):
Он не делает за тебя то, что дано делать тебе. Почемуто люди склонны все препоручать ему, а потом отчаиваться и разочаровываться в нем. После изгнания из Эдемского сада люди были лишены покровительства (отсюда войны, насилие, и т.д.), отсюда и появление "недуховности" человеческого мышления. Я хочу сказать что человеку дана свобода выбора - вот в чем весь божественный эксперимент. Свобода выбора и добровольного принятия ВС. "Еслиб он пожелал все люди в один миг стали ему верными" Но он не хочет принуждения, он хочет свободного волеизявления. Так же как и невозможно запретить комуто употребление алкоголя - неупотребление делается только на основе свободного выбора. Спустя 25 минут, 1 секунд (22.10.2007 - 06:30) sereneali написал(а):
Отличная идея! Может быть, я свою задницу подниму с стулья по такому поводу а то никак не соберусь на собрание последнее время.... Спустя 15 минут, 42 секунд (22.10.2007 - 06:46) Sir написал(а):
Могу ошибаться, надо будет у Шланга спросить - по-моему на "Доверии" в заключении читают обещания. Спустя 3 минут, 35 секунд (22.10.2007 - 06:49) Sir написал(а):
Анонимные Алкоголики булимией не занимаются Мне кажется, вот это лучше узнавать в соответствующем сообществе. Понимаешь? Мне кажется, что не совсем верно просто взять Программу АА, заменить слово "бухло" на слов "еда", и ждать того же результата... Это другая зависимость и другая специфика. Нигде в БК не говорится о том, что при помощи этой Программы можно лечить все, что угодно. Там только про алкоголизм. Это важно понимать, мне кажется, чтобы не вешать на АА всех собак за то, что вес у меня не тот, что на зверей подсела или страдаю бесплодием. Спустя 31 секунд (22.10.2007 - 06:50) Шланг-Цзы написал(а):
Не только читают,но и исполняют,а также материализуют духов и раздают слонов!!! Спустя 1 минут, 51 секунд (22.10.2007 - 06:52) Sir написал(а):
Нет, не хочу. Я лишь говорю о том, как я понимаю сотрудничество АА и медицины. Если медицина лечит душу и тело, то на хрена мы вообще про АА речь заводим? Или ты как раз об этом и говоришь, что АА не нужно, а достаточно хорошего психиатра и нарколога? Спустя 4 минут, 52 секунд (22.10.2007 - 06:56) ULY-BU написал(а):
хочешь сказать, что не верить твоему счетчику на аватарке? Я на эту тему разговаривала с одним из наших, знаешь он просил трезвую компанию и у него умерли родственники алкоголики, после этого стараюсь не просить ни чего, а довольствоваться тем, что есть... Бог все дает, только пути у него свои... Я когда перекинула это на себя, подумала хочу спокойной жизни, и мысль такая появилась, что спокойная жизнь только в гробу будет. сразу сказала не хочу.... Спустя 11 минут, 12 секунд (22.10.2007 - 07:08) FatCat написал(а):
Медицина, если она настоящая, поможет разделить невротические проявления от алкогольных изменений личности, затем займется лечением невротических изменений, и направит на АА для лечения алкогольных изменений. Другой вариант мейд ин доктор Хазелден: привлечение группы АА в наркологическое отделение. Доктор не для того, чтобы все проблемы свести к таблетке, а для того, чтобы использовать во благо больного все доступные методы помощи. Спустя 8 минут, 41 секунд (22.10.2007 - 07:16) Sir написал(а):
Мне повезло, я в АА сама пришла. Хоть и не от хорошей жизни, но никто направления не давал. Иначе, не уверена, что не отнеслась бы к этому, как к очередному наказанию, которое нужно отбыть. Сдается мне, что очень немного у нас докторов сейчас (психиатров и иже с ними), знающих достаточно об алкоголизме. А среди них, боюсь, еще меньше тех, кто готов будет передать своего пациента в АА Спустя 4 минут, 41 секунд (22.10.2007 - 07:21) FatCat написал(а):
К сожалению, это глобально. Докторов, умеющих выслушать сердце и легкие, я знаю по пальцам одной руки. Докторов, умеющих перкутировать легкие, и реально перкутирующих, я знаю вообще одного, не считая себя... У нас очень много людей с дипломом врача, но врачей, я подозреваю, хорошо если несколько десятков на всю Москву наберется - это по всем специальностям на круг... Спустя 1 минут, 14 секунд (22.10.2007 - 07:22) sereneali написал(а):
Я посмотрела БК, там посчитала 10...вроде бы. Спустя 5 минут, 55 секунд sereneali написал(а):
Верно, но Проргамма 12 шагов можно применить к многим разным случаям жизни. Недавно читала книжку про климакса, а там про возмещение ущерб, прощение, недостатки, медитацию - то есть, 4-ти, 8-9-ти, 10-11-ти шаги - очень полезные вещи по многим жизненным ситуациям, ИМХО Спустя 15 минут, 52 секунд (22.10.2007 - 07:38) Инсайт написал(а): Шланг-Цзы
+1 FatCat
Да, это будет любопытно. Спустя 2 минут, 53 секунд (22.10.2007 - 07:41) Sir написал(а):
Хорошо, пусть будет 10 Я не считала, если честно, просто по аналогии, что у нас всего по 12, подумала, что и обещаний 12 Спустя 24 секунд (22.10.2007 - 07:41) Секретный Физик написал(а):
-5 Спустя 26 минут, 33 секунд (22.10.2007 - 08:08) FatCat написал(а):
Они не общались с психологом-психотерапевтом Евгением Перистым, известным так же под именем о.Евмений, бывшим настоятелем Макарьев-Решемского монастыря. Вот у кого все в порядке и с духовностью, и с психологией. Спустя 4 минут, 39 секунд (22.10.2007 - 08:13) Секретный Физик написал(а): Гы. А если повредничать, то литература АА тоже не предусматривает наличие души Спустя 3 минут, 38 секунд (22.10.2007 - 08:16) FatCat написал(а):
В анализе на наличие души найден яйцеглист. Спустя 4 минут, 55 секунд (22.10.2007 - 08:21) Шланг-Цзы написал(а):
Так даже у Кощея душа в яйце,так что все верно Спустя 11 минут, 58 секунд (22.10.2007 - 08:33) Секретный Физик написал(а):
А вот и нет! В яйце хранилась Кащеева смерть! Спустя 7 минут, 7 секунд (22.10.2007 - 08:40) FatCat написал(а): Смерть от глистов? Ну вы даете! Спустя 5 часов, 18 минут, 55 секунд (22.10.2007 - 13:59) Секретный Физик написал(а):
Хочу! Хочу! Если "позволят" мои многочисленные если Спустя 55 минут, 3 секунд (22.10.2007 - 14:54) Lili M написал(а):
заиппись так сама или с помощью ВС? Спустя 43 минут, 29 секунд (22.10.2007 - 15:38) Кот Баюн написал(а): Lili M Сама. Но с помощью. Зачем нас создала ВС? Думаешь, сопли вытирать? КАК СВОИХ ПОМОЩНИКОВ! Что б мы ВС своё плечо подставили! Спустя 14 минут, 42 секунд (22.10.2007 - 15:52) Lili M написал(а): не будет ли так любезен молодой человек, пояснить таки мне, дегенератке и серятине, сии слова...
что я буду делать сама? в чем выражается помощь Божья? конкретику! конкретику, молодой человек! Спустя 1 часов, 8 минут, 4 секунд (22.10.2007 - 17:00) Lenchik написал(а): Жизнь - это дар. Умереть мы успеем, и тогда назад пути нет...Жизнь твоя, ты можешь жить счастливо и радоваться каждому дню, а можешь быть несчастным, но у тебя всегда есть шанс, пока ты жив...Когда умрёшь, его не будет.... Спустя 23 минут, 17 секунд (22.10.2007 - 17:24) Кот Баюн написал(а): Lili M Ну что я могу сказать??? Как пел бравый солдат Швейк в своём знаменитом будейовицком анабазисе: Если Бог посадит в лужу, Сам и вытащит оттуда, Если в лес нас заведёт, Сам дорогу нам найдёт. Но при этом идти то приходится - ножками, ножками! Спустя 58 минут, 41 секунд (22.10.2007 - 18:22) Lili M написал(а): Господи, подскажи мне, очень интересуюсь знать, и почему на свете живет столько самодовольных дураков? Спустя 11 минут, 12 секунд (22.10.2007 - 18:34) Алеша написал(а): Господи, а мне подскажи почему на свете живет столько любителей задавать вопросы, и так мало людей умеющих слушать. Спустя 47 минут, 11 секунд (22.10.2007 - 19:21) Robert написал(а): Что-то самому стало интересно и вот откапал какой конфуз:
Получается наука о душе - но про душу ни слова... Лохотрон какой-то... Спустя 25 минут, 7 секунд (22.10.2007 - 19:46) Секретный Физик написал(а):
Как надоело-то уже.
Это цитата из БК. Спустя 1 минут, 58 секунд (22.10.2007 - 19:48) Кот Баюн написал(а): Lili M Зачем спрашивать того, кто их расплодил? Спустя 8 минут, 39 секунд (22.10.2007 - 19:57) potamchik написал(а):
Вот. Я тоже люблю конкретные действия. Упал-отжался, три раза пробежал вокруг дома....Но ничего конкретного я так и не добилась ни от кого. Все говорят-читай, ходи...Кажется, что это слишком просто, но когда делаешь-помогает(мне). В чем Божья помощь заключается-как можно ответить и рассказать? Это же для каждого индивидуально Спустя 1 часов, 7 минут, 58 секунд (22.10.2007 - 21:05) Питерский начинающий написал(а): Можно довольно долго оставться трезвым, вернее, воздерживаться от употребления, опираясь на первую половину 1-го Шага (бессилие) и на ту часть 12-го, где говорится о работе с другими алкоголиками (хотя бы посещение групп) Но "духовного пробуждения" при этом не происходит и качество жизни не улучшается. Знаю это по своему первому году трезвости. О чем только ни прошу свою ВС, она только оставляет меня трезвым, остальные мои "пожелания" не сбываются. Пэтому надо меняться самому, а это возможно только при прохождении Шагов, сознательным или неосознанном. Чем сейчас и занимаюсь, посещая МГ по Большой книге. А "срыв", возврашение к употреблению, для меня всегда возможен, но я все время откладываю его как минимум на завтра и это удивительным образом оставляет меня трезвым. Вот и сегодня (вчера) была мысль напиться из-за мелких неприятностей на работе и личных делах, но оставил это на завтра(уже сегодня), а сегодня и не напьюсь, если будет на то чья-то Воля! Так что срыв опять откладывктся! Спустя 8 часов, 51 минут, 34 секунд (23.10.2007 - 05:56) veb написал(а): Питерский начинающий В первую очеред твоя сила воли и здравомыслящий рассудок. И сила группы конечно же. и вабще есть пословица такая - на бога надейся ,а сам не плошай. Сперва сделай всё сам, а потом уже молись , просись. И не забудь в ноги ему поклоницца. Спустя 3 часов, 41 минут, 26 секунд (23.10.2007 - 09:38) Питерский начинающий написал(а): 2veb Здравомыслие состоит в том, что я точно знаю - если поддамся минутной слабости и выпью (немного ) из-за каких-то мелких неприятностей, то они действительно уйдут, так как их заслонит такая большая ж..па, как запой, в котором я точно потеряю все и огребу по полной. Это зшание и останавливает, помогает отложить выпивку, а сегодня уже совсем другое настроение.А если на группу не схожу по причине плохой погоды, усталости или футбола по телеку, забуду помолиться и ежедневник почитать, то и будет "колбасить", пока не выполню необходиме действия. Спустя 24 минут, 33 секунд (23.10.2007 - 10:02) Sinti написал(а): Алеша, Кот Баюн, Секретный Физик, Питерский начинающий, - БРАВО! Спустя 3 часов, 51 минут, 50 секунд (23.10.2007 - 13:54) Юрий-швед написал(а): Думаю, что самое совершенное изучение программы - прохождение 12 шагов и работа по 12 традициям, а также 10-20 летние сроки трезвости не дают 100% гарантии от СРЫВА. Я сегодня ТРЕЗВЫЙ, поскольку предпринимал с самого утра, хоть маленькие на какие-то действия, к выполнению воли моей ВС. Конкретно - прочитал по памяти молитву Оптинских старцев, Св. Франциска, две выписанные молитвы из большой книги, затем прочитал - наши ежедневные размышления, "День за днем" и "Я и АА"- 24 часа в сутки. Затем в переписке, закрытого собрания группы АА "Весвало",прочитал два замечательных письма, автора которых на собственной "шкуре" знают, что такое СРЫВЫ. Я же имел, слава Богу, два и то в первые месяцы прихода в АА. Теперь же я более 6 лет ЖИВУ и радуюсь жизни. Но я не хочу зарекаться от срыва. Когда-то это меня тоже волновало, а что , да как если, не дай Бог я сорвусь. Теперь же чем дальше, тем больше я узнаю о своей болезни - алкоголизме. И мне нравиться трезвая жизнь, поэтому буду стараться не доводить ее до предсрывного состояния.... Спустя 1 часов, 25 минут, 33 секунд (23.10.2007 - 15:19) Lili M написал(а): Ну ладно, вскрываюсь. Видимо, пора уже. Сегодня разговаривала со своим спонсором и наконец-то ей во всем призналась. Я сорвалась. Но не по алкоголю, а по наркоте. С начала августа по прошлую неделю время от времени употребляла. До сих пор до конца не уверена, что это именно срыв. Бухать-то мне не хочется нисколько. И я не считаю себя наркоманкой, между прочим, я - алкоголичка, это да. Спонсор мне сегодня сказала, что я отбросила саму себя на три года назад. И что теперь мне надо начинать все заново: каждый день на группы, группу по Шагам, молитву и т.д..... Прошу Бога о смирении, п.ч. мне нисколько не хочется каждый день ходить на группы. Там полно идиотов, а я идиотов перестала выносить последнее время МЫсленно торгуюсь: ну я не каждый день буду ходить, а раз в неделю, этого достаточно Почему и отчего у меня это произошло - как-то у спонсора не спросила. Завтра буду звонить, спрошу А ваши тут все предположенья и делёж опытом - вообще не в кассу Не ко мне и ни на что не похоже. Впрочем, ща еще раз ветку перечитаю, ну должна же быть где-то жемчужинка Не бывает без жемчужинки...Вот. Всем спасибо, все свободны ПС. Я как-то пропустила: есть ли на Весвало группа по Шагам? А то у меня в Пушкине нету Спустя 7 минут, 30 секунд (23.10.2007 - 15:27) Кот Баюн написал(а): Lili M Да что ту спрашивать- всё ясно. Вокруг полно идиотов... что б эндорфинчику то не словить умной девушке? Гордыня это, девушко. А вообще - я очень рад, что первый шаг вперёд сделан снова Спустя 15 секунд (23.10.2007 - 15:27) Crazy написал(а): Всё таки приятно,что среди нас идиотов есть хоть один мыслящий человек.Правда я не срывался по наркоте уже почти 12 лет,но всё одно,со смирением приму опыт. Спустя 5 минут, 36 секунд (23.10.2007 - 15:33) Sir написал(а):
Есть в переписке. 1-я неделя каждого месяца - Шаги как раз и есть. Номер месяца соответствует номеру Шага. ЗЫ: А спонсор в АА или в АН сказала ходить каждый день? Спустя 3 минут, 14 секунд (23.10.2007 - 15:36) Lili M написал(а):
не, малую группу нада, с серьезным прорабатываением каждого шага, с писаниной.
В АА Спустя 1 минут, 9 секунд (23.10.2007 - 15:37) sereneali написал(а):
И пусть он себя из болота за волосы вытянет, во это будет подвиг! Все собремся посмотреть... Спустя 1 минут, 36 секунд (23.10.2007 - 15:39) Lili M написал(а):
ну и пажалуста Спустя 6 минут, 38 секунд (23.10.2007 - 15:45) Sir написал(а):
Такой нет. Но уже давно мечтаем повторить то, что мы в свое время делали с Ри (она вела). Попробую поговорить сегодня с Верой и Ри напишу. У тебя есть бумажная БК? Спустя 4 минут, 44 секунд (23.10.2007 - 15:50) Lili M написал(а):
конечно! Спустя 10 минут, 10 секунд (23.10.2007 - 16:00) sereneali написал(а): Lili M В общем, я уже догадалась...но очень рада, что ты призналась перед нами, вышла на чистую воду, как говорится Только интересно, ты чуствуешь тягу к наркотикам и думаешь, что тебе опасно? Или просто так, слегка увлекаешься? Я спрашиваю (не надо отвечать, если не хочешь), потому что я пробовала разные наркотики, но никак не могла привыкунть, ловила кайф, одноразовый, но не более, как-то сразу скучно мне становилось - и наркотики всё равно приводили к алкоголе.... Спустя 1 часов, 3 минут, 42 секунд (23.10.2007 - 17:04) Lili M написал(а): Алис, я не чувствую тягу к наркотикам Во всяком случае, такую тягу, как к алкоголю или жратве. Просто время от времени мне в голову приходит мысль: а не отдохнуть ли мне от гадостев этого мира? И мне нравится, что мозги не выключаются, когда употребляю, не то что с алкоголем))) Только если несколько дней подряд употреблять, слегка подтормаживать начинаю, но это, наверно, от недосыпа, сплю-то плохо совсем тогда))) Спустя 6 минут, 24 секунд (23.10.2007 - 17:10) Инсайт написал(а): Lili M Мне временами приходила в голову мысль, что тебя волнует тема срыва из-за наркотиков, но я ее отгоняла... Не хотелось верить в это.. Спустя 7 минут, 15 секунд (23.10.2007 - 17:18) Lili M написал(а):
А какая разница? Легкие или тяжелые - от этого разве что меняется по сути? Спустя 1 минут, 56 секунд (23.10.2007 - 17:20) Инсайт написал(а): Lili M Я уже стерла вопрос... Действительно не мое это дело. Просто есть знакомая в АА, которая одно время травку употребляла и не считала это срывом... Только она на группы редко ходила... Спустя 1 минут, 54 секунд (23.10.2007 - 17:21) Lili M написал(а): от травки жор нападает сие не гут Спустя 3 минут, 47 секунд (23.10.2007 - 17:25) Инсайт написал(а): Lili M Я своей знакомой ничего не стала говорить, но восприняла это, как то, что она сорвалась. Измененное состояние сознания... Хотя я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции... А ты сама то как это все воспринимаешь? как срыв или нет? Спустя 28 минут, 5 секунд (23.10.2007 - 17:53) Crazy написал(а):
Не ругайся,я алкаш и значит нервный... Хожу на грани срыва - психованый,дома от меня по углам жмутся... Спустя 21 минут, 53 секунд (23.10.2007 - 18:15) Sir написал(а):
Дотерпи до четверга, ладно? Пожалуйста... Спустя 4 минут, 36 секунд (23.10.2007 - 18:20) Crazy написал(а):
Обязательно!Нерьвный,это не значит сорвусь прям сейчас.Вчера на группе был,завтра вот с супругой на концерт,после завтра с вами встречусь...Жизнь продрлжается!И, если вдуматься,она вовсе неплоха!!! Спустя 1 минут, 51 секунд (23.10.2007 - 18:22) Sir написал(а):
Мне нравится ход твоих мыслей! Спустя 27 секунд (23.10.2007 - 18:22) Robert написал(а):
Найди причину психа, рассмотри психованность, общайся, расскажи. Спустя 4 минут, 7 секунд (23.10.2007 - 18:26) Артверблюд написал(а): Crazy Мне жена и сын как то признались,что чувствовали в такое время:ненависть ко мне,обиду за себя,свое бессилие.А я думал страх.
Спустя 5 минут, 42 секунд (23.10.2007 - 18:32) Crazy написал(а):
Жена всё понимает,между нами недомолвок нет - беседуем открытым текстом(не матом ). Спустя 5 минут, 13 секунд (23.10.2007 - 18:37) Артверблюд написал(а):
Ага! У вас уже есть "школа" АА,а у меня было до. Концерт это хорошо!Жены довольны,когда мы с ними на концерт и трезвые. Спустя 2 дня, 6 часов, 28 минут, 21 секунду (23.10.2007 - 21:24) Юрий-швед написал(а): Спасибо, Lili M, за чистосердечное признание!!!! Думаю, что те кто полностью от корки до корки читал эту тему, догадывались, как и я, что у тебя, что-то неладное происходит. До сегоднешнего дня, Бог оберегал меня от наркозависимостей, за что я ему очень благодарен. Кроме того, я благодарен, таким братьям и сестрам, кто делится своим опытом. Я уверен, что у тебя моя сестричка, будет все хорошо, а программа 12_12, всемирное общество АА и все мы будем помогать тебе!!!!!!!!!!! Спустя 7 минут, 49 секунд (23.10.2007 - 19:32) ТАЯ написал(а): Это я опяь со своими "глупостями", то есть с програмной литературой, в которой есть все необходимое.
А вот из ЖК (литература АА), глава 21: "А мы, в свою очередь, также следим за тем, что мы принимаем. Мы избегаем микстур от кашля, содержащих спирт, кодеина или лекарств, в состав которых входит бром, а также всех тех разнообразных курений, порошков, синтетических обезболивающих средств, жидких и газообразных веществ, которые свободно распространяются непрофессиональными фармацевтами и анестезиологами-любителями. К чему рисковать? Совсем не так уж трудно, как мы обнаружили, обойтись без тех рискованных занятий, которые могут' обернуться катастрофой, руководствуясь исключительно заботой о своем здоровье, а не моральными соображениями. С помощью Анонимных Алкоголиков мы обрели образ жизни, свободный от всяких снадобий. И этот образ жизни удовлетворяет нас в гораздо большей степени, чем что-либо, что нам довелось испытать, пользуясь веществами, воздействующими на сознание." Речь не о том срыв это или не срыв. Речь о том, что такое употребление не есть выздоровление. Спустя 1 часов, 31 минут, 0 секунд (23.10.2007 - 21:03) Robert написал(а):
Я тоже сейчас только понял, что я тоже не без грешка - сыграл в автоматы (читай опять впал в зависимость). Вот причина потери моего душевного равновесия, нельзя мне этого делать - разрушительно это, недуховно. Узкие желания, мании ведут в туже пропасть. Спустя 20 минут, 6 секунд (23.10.2007 - 21:23) Sir написал(а): Щас много напишу. Думала очень напряженно последние несколько дней (пару недель, может). Пришла к тому, что постоянно мусолю БК сама и в двух группах ее читаю, скоро начну в третьей. Пока, правда, дальше истории Билла не продвинулась, но я не тороплюсь. Сейчас приехала из ветки, пока сидела в очереди, вот что накопала там: Страница 8римская, первый абзац: "...Программа излечения... основана на том, что сейчас... называют ориентацией на общечеловеческие ценности: любовь к людям, стремление к взаимопомощи, добру, самосовершенствованию" тут же третий абзац: "Руководствуясь именно этой точкой зрения, нужно подходить к тому, что в Программе АА называется духовной стороной, духовностью и другими, не всегда привычными ... терминами как Бог, Высшая сила и т.п." То бишь пока велосипед про то, что же такое эта духовность, блин, мне не надо изобретать. И далее именно это и подтверждается (конец 4-го абзаца, эта же страница): "...признал, что только вера, надежда и любовь смогут его спасти, когда все остальные средства бессильны". и следующий абзац: "Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многоообразии и плодотворности, может служить лишь общии ориентиром в конкретных условиях". Значит, вот что мне нужно делать - искать духовную опору. В первую голову. Дальше в "Мнении доктора" страница 25римская, конец второго абзаца: "Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение - немного". Я понимаю,что коренной перелом в психологии (то есть то, чего мне нужно добиться) может стать лишь результатом приобретения жизненно важного духовного опыта. Моего личного. И только так. Без этого я обречена на страдания и метания в своем прежнем состоянии с желанием забыться и найти другой мир, где мне будет комфортно. Отлично, я уже знаю, что мне нужно искать. Я даже примерно прикидываю, как это искать - попробую сначала до конца изучить БК очень внимательно, буду пытаться услышать опыт других людей в приобретении духовного опыта и, может быть, чего и произойдет. В связи с этим у меня вопрос к дорогим Весваловцам: как и когда вы приобрели жизненно важный духовный опыт, который привел к коренному изменению в психологии? Спустя 14 минут, 11 секунд (23.10.2007 - 21:37) Инсайт написал(а): Sir
Я не могу назвать точное время... Во мне духовный опыт потихоньку накапливается... Но обычно он приходит через проживание конкретных ситуаций, чаще всего болезненных. Надеюсь, что коренное изменение в психологии у меня уже произошло,....но время покажет... Один наш ААшка называет этот перелом ,словом преображение... Не хотелось бы раздражать атеистов и агностиков, но мне это слово кажется подходящим. Спустя 48 минут, 40 секунд (23.10.2007 - 22:26) Чмоки написал(а): духовный опыт, это скорее к духовным практикам))) Переводчики, которых терзала, говорят как один, что применительно к АА, это точнее переводится как духовное переживание..., в результате которого и происходит изменнение личности... человек после таких потрясений начинает мыслить по другому. из своей жизни, я знаю, что эти переживания отнюдь не всегда приятны... Например очень тяжело переживать что я плохая мать, не потому что я не люблю деток своих, а потому, что я из жалости, а не из любви((( не научила их многому... Или что меня не любит больше мужчина... Пережив подобные озарения... просто невозможно оставаться на прежней жалобной позиции и уже не получается обижаться... просто не получается, потому, что это Знание просто долбит сознание... он него уже не убежать.. оно всегда со мной... Спустя 7 минут, 34 секунд (23.10.2007 - 22:33) Чмоки написал(а): Sir sereneali 12 обещаний, считайте правильнее))) я пересчитывала их 10 лет))) и всегда 1-2 теряла)))) Спустя 26 минут, 43 секунд (23.10.2007 - 23:00) Чмоки написал(а): Про специалистов , пожалуйста ,не продолжайте множить глупости! АА, как организация, в науку просто не лезет, именно потому, что как сказал Кот, рылом не вышли))) и в религиозную догматику не лезет по той же причине))). А вот личностей в АА желающих залезть во все области человеческого знания - полно. И чем меньше человек знает, тем ширше замах... Я лично столько намучалась с людьми, которым психологи -психиатры, по основной специальности дворники, советовали применять 12 ш при гнойном аппендиксе, что , мама не горюй! А самое ужасное, что уходит время... и иногда приходит смерть... так одна из моих подруг в АА ушла из больницы лечиться кефиром... переубедить было невозможно... а о психических заболеваниях я вообще молчу... пока уговоришь сходить к врачу... полжизни потерять можно... И до реанимаций доходило... А вокруг толпа знатоков психиатрии орёт НИЗЗЯ прерараты. Самый тяжкий случай, длился много -много лет... алкоголик, с очень тяжёлым заболеванием ходил в одну из групп.. группа его дружно ела, за пьянки, вместо того, что бы раз в месяц ему напомноть, что пора бы на укольчик.. он как пропустит, так в такое непотребство впадал... Спустя 3 часов, 22 минут, 16 секунд (24.10.2007 - 02:22) Lili M написал(а):
ты ни с чем не путаешь? Спустя 1 часов, 30 минут, 37 секунд (24.10.2007 - 03:53) Кот Баюн написал(а): Чмоки Я перевожу это как "душевное озарение". Хоть убейте - не могу разделить понятия "душевнео" и "духовное". Lili M Никчему тут обсуждать от какого препарата какие картинки ИМХО. Спустя 55 минут, 26 секунд (24.10.2007 - 04:48) sereneali написал(а): P/Enot Когда я впервые пробовала травку, я уже приучилась к алкоголе, и по сравнению, не могла ловить кайф, как-то не брал. И когда курила и ещё что-то принимала, все равно хотелось пить, чтобы догонять. И вообще тогда (это тоже было 30 лет назад) даже мыслей не было, что стану зависимой - ни от алкоголя, ни от ещё чего-то - просто жила своей легомысленной жизнью...
Я так и думала
А я не ругаюсь! И не про тебя писала, а думала, ты Лили имеешь в виду
Только не это! Вчера только что подумала, какой ты молодец, так что, держись!!!! Спустя 22 минут, 49 секунд (24.10.2007 - 05:11) sereneali написал(а):
У меня это произошел надолго до АА и не оберег меня от падения в алкогольную зависимость - поэтому мне так тяжело было сначала в АА, потому что уже была у меня прочная духовная почва и не могла понять, что я должна ещё делать, чтобы остаться трезвой. Но с временем в АА, поняла, что я забыла о том, что уже приобрела, катилась назад, осталась на достигнутом, но, к счастью, вовремя спохватилась. И сейчас думаю, что как раз тот ранний духовный опыт помогает укрепить то изменеине в психологии, которое уже произошло. И очень помогает слышать об чужом сходном опыте среди ААшских. Спустя 4 минут, 16 секунд (24.10.2007 - 05:15) sereneali написал(а):
Пересчитала, и в этот раз вышло 11 Но тебе верю, что есть 12 - прошу прощение, Сирчик! Спустя 18 минут, 53 секунд (24.10.2007 - 05:34) sereneali написал(а):
Может быть...но мне английские слова "spiritual experience" ничего не говорят о "переживании" Я скорее согласна с Котом Баюном:
Или "духовное озарение" - переживать ничего не надо, а вдруг ламочка загорела в голове и всё встало на свое место - с мной было так. И произошло, когда читала и вдруг поняла - Аха!!! Спустя 18 минут, 25 секунд (24.10.2007 - 05:53) FatCat написал(а):
Путает От кодеина начинаешь любить весь мир и себя в этом мире. Рай просто на земле... Спустя 6 минут, 2 секунд (24.10.2007 - 05:59) Crazy написал(а):
Ну давайте теперь устроим ликбез... Спустя 14 минут, 59 секунд (24.10.2007 - 06:14) Sir написал(а): Ну вот мне подошла формулировка, услышанная от ведущего группы по БК "жизненно важный духовный опыт" (опыт означает и "духовное переживание" и не означает, шо это было приятно, мне вчера было больно и плохо в ветке, но я поняла, что там у меня мозг чуток подвинулся) Спустя 32 минут, 21 секунд (24.10.2007 - 06:46) FatCat написал(а):
Засмущался, поскреб виновато лапой, зарыл кучку... Спустя 40 минут, 52 секунд (24.10.2007 - 07:27) Eugeny написал(а): Вот, например, что такое духовный опыт для меня: "Просыпается тело, Просыпается слух, Ночь дошла до предела, Крикнул третий петух. Сел старик на кровати, Заскрипела кровать. Было так при Пилате. Что теперь вспоминать? И какая досада Сердце точит с утра? И зачем это надо- Горевать за Петра? Кто всего мне дороже, Всех желаннее мне? В эту ночь- от кого же Я отрекся во сне? Крик идет петушиный В первой утренней мгле Через горы-долины По широкой земле." (А. Тарковский) Меня вполне устраивает термин "духовный опыт". Для меня, подчеркну, он включает и "духовное переживание" и "духовное делание". Простое переживание без делания ничего не дает моей душе. Из своего переживания, особенно без помощи ВС, я могу сделать и вовсе неправильные выводы. А вот, "делание" и с помощью ВС, может дать мне тот духовный опыт, который необходим Спустя 15 минут, 48 секунд (24.10.2007 - 07:43) sereneali написал(а): Для меня переживание - это жизненно важный опыт, то, что я переживаю в этой жизни на уровне тела и эмоций, а духовный опыт - совсем другой - он приобретается на другом уровне - а для этого не обязательно надо что-то делать, надо просто быть. Спустя 5 часов, 14 минут, 12 секунд (24.10.2007 - 12:57) Lili M написал(а):
что такое - картинки? те, которые "от кодеина". а димдерол я не употребляю. и не употребляла никогда. зато наблюдала. вряд ли от него что-то хорошее есть, кроме мрачного тупняка Спустя 1 минут, 12 секунд (24.10.2007 - 12:58) Lili M написал(а): Я не считаю произошедшее срывом. Срыв - это когда зависимость есть и есть попытки ее преодолеть. А у меня нет наркотической зависимости. Как и игровой, например Спустя 7 минут, 16 секунд (24.10.2007 - 13:05) Sir написал(а):
Э... Тогда я не поняла, зачем этот топик создан был? Чтобы удержаться от алкогольного срыва? То есть тебя интересуют меры профилактики против алко-срыва, так? Спустя 1 часов, 24 минут, 23 секунд (24.10.2007 - 14:30) Юрий-швед написал(а): Лили, думаю сегоднешние размышления немного в тему с твоими мыслями. Срыв это, или не срыв - решать тебе, так же как и ВЫБИРАТЬ - продолжать употреблять химические вещества изменяющие психику или вернуться к жизни по программе 12 шагов. Кстати эти и другие медитации, ты можешь заказать на сайте - bonifatiy.narod.ru "День за днем" - 24 октября Без наркотиков Мы употребляли разные химические вещества, разные наркотики по разным причинам. Как правило, для того, чтобы притупить неприятные жизненные ощущения. Вначале они делали мир более привлекательным, и этот мир нравился нам больше, чем реальный. Затем мы использовали их для ослабления чувства вины, страха или одиночества. Трудно различить границу, за которой прием перестал быть лекарством от боли, а стал новой, опасной болезнью. Работая над шагами мы, тем не менее, оцениваем наши проблемы по-иному. Выход имеется из любой ситуации, и главное - это найти конструктивный путь для ее решения. Делаю ли я все необходимое для разрешения своих проблем без помощи химических веществ? Боже, помоги мне найти нужное средство от моих несчастий, от которых раньше я пытался уходить с помощью химических веществ. Для этого сегодня я предприму следующие шаги: ______________________________ ______________________________ ______________________________ Спустя 12 минут, 39 секунд (24.10.2007 - 14:42) Кудя написал(а):
Конечно нет. Срыв - страшное слово. Дни, недели, месяцы, годы - все пропало... Назови это интригующим вступлением в чудесный мир наркополёта. Только подальше от димедрола - а то
Спустя 9 минут, 30 секунд (24.10.2007 - 14:52) Eugeny написал(а): Lili M "...Не излечиваются те люди, которые не могут или не хотят целиком подчинить свою жизнь этой простой программе; обычно это мужчины и женщины, которые органически не могут быть честными сами с собой..." Тебе решать..... По выходе из Центра каждый из нас получил листочек со списком тех средств и лекарств, которых надо избегать без крайней необходимости (применять ТОЛЬКО по медицинским показаниям) Думаю, что у тебя тоже есть такой списочек... Лично для меня СОЗНАТЕЛЬНОЕ употребление препарата (лекарства, наркотика и т.п.) для облегчения своего душевного и/или психофизического состояния состояния, безусловно, является срывом.... Да, и дорога накатанная многими и многими. Увы.... Но это только мое личное мнение и мое отношение к этой проблеме. Я желаю тебе трезвости и душевного покоя и, поверь, люблю тебя, как свою сестричку. И еще. Помню другую Юлю - ту, котороая писала потрясающие и честные письма в Весвало и столь же потрясающе вела наше собрание на Весвало. Ты очень многим тогда помогла....и мне, в первую очередь. Спустя 3 часов, 59 минут, 25 секунд (24.10.2007 - 18:51) ULY-BU написал(а): Lili M Cпасибо тебе за честность. Я не пробовала тяжелые наркотики тьфу. тьфу... Когда пришла в АА задала вопрос про траву, потом сама вспомнила. что слетала с нее. Были в моей жизни моменты когда я уходила с алкоголя на траву... Срыв или не срыв решать тебя.. Я для себя траву поставила в список срыва... По поводу коренного перелема в психологии.. Да у меня наверное каждый день он идет... Когда я понимаю. что так я поступала, и так не хочу поступать потому что это не правильно, потому что имеено этот поступок именно это действие меня приводило к бутылке... Помню где то на пол-года сижу на кухне курю и реально стало страшно.. получается. что я уже не та, но и новой то меня нет ... такое впечатление как будто умираю испугалась очень... Я себя не узнавала говорила не я поступала не я, не я та которая была... А какая я новая не понятно было вообще и до сих пор не понятно.. Не знаю до сих пор что это было, но было и я рада сейчас этому... Спустя 36 минут, 4 секунд (24.10.2007 - 19:27) Lili M написал(а):
увы, Евгений.... в ДНнГ до такой... такого не додумались...
врач прописывает антидепрессанты как раз для облегчения душевного состояния. и, боюсь, употребляет народ антидепы сознательно
значит, что-то в той Юле было не так Спустя 27 минут, 50 секунд (24.10.2007 - 19:55) Инсайт написал(а): Lili M
Юль, если ты не считаешь это срывом, то почему ушла с ведения собрания на Весвало? Не из-за этого? Срыв может быть не подходящее слово...скорее это приобретение новой зависимости, но сути это не меняет. К чему в пустую играть словами? Мне очень жаль, что такое произошло... И, конечно, ты поступила мужественно и честно, что призналась. Я думаю, ты сама все прекрасно понимаешь и знаешь, что делать...я надеюсь, что и начала уже что-то предпринимать... Спустя 7 минут, 25 секунд (24.10.2007 - 20:03) Секретный Физик написал(а):
Чем дальше в лес, тем толще (толскожистее?) партизаны. У меня не сохранились мои огненные послания-письма в Весвало на первом году, не сохранилась и личная переписка, где я приобретал тот самый опыт. Потому не могу сказать, когда это "изменение в психологии" произошло. Но очень хорошо помню, как рванул к вам в гости, когда меня накрыло однажды ночью. И как мы с "анонимными" гостями передавали из рук в руки по кругу (вокруг стола) твоего sirёнка Не люблю штамп про "общечеловеческие ценности", но может вот тут и есть духовный опыт - дарить тепло и с благодарностью пользоваться этим теплом? Целую, обнимаю Спустя 1 минут, 55 секунд (24.10.2007 - 20:04) Lili M написал(а):
а ты умеешь? из нашей с тобой личной переписки я это не заметила. по моему скромному мнению, как раз с дарением тепла у тебя проблемы или ты тепло даришь избранным? тогда так и говори, всё-таки это существенный момент. а то кто-нибудь такой же наивный, как я, рванет к тебе за теплом... а получит... Спустя 19 минут, 52 секунд (24.10.2007 - 20:24) Инсайт написал(а): Eugeny
Не все лежали в центрах... Я понятия не имею, что в этом списке... Просто вообще мало употребляю лекарств и в аптеке, если есть сомнения, говорю что у меня аллергия на алкоголь и спрашиваю, не содержит ли его не знакомое мне лекарство. Спустя 8 часов, 57 минут, 23 секунд (25.10.2007 - 05:22) sereneali написал(а):
Я тоже такого мнения...
Я тоже замечала потрясающие измениня в тебе в тот период, ещё какое-то время до и после того, как ты вела группу по переписке - ты была мягче и добрее, душевнее. Спустя 49 минут, 30 секунд (25.10.2007 - 06:11) Eugeny написал(а):
Все очень просто - в этом списке перечень лекарств изменяющих, в той или иной степени, психофизическое состояние. Уверен, что ты и сама знаешь, что вовсе необязательнол, чтобы лекарство содержало алкоголь. Достаточно того, чтобы лекарство было наркосодержащим. Например, есть обезболивающие наркосодержащие средства - они не для меня. Если у меня кашель, то я выберу лекарство, не содержащее кодеин и т.д. и т.п. Списки НЕ РЕКОМЕНДОВАННЫХ лекарственных препаратов есть на многих сайтах АА. Видел, но сейчас не помню где именно. Впрочем, итак все достаточно очевидно С другой стороны, не стоит терпеть, например, головную боль - поскольку это тоже приводит к изменению сознания. Компенсировав эту боль, я просто привожу себя в НОРМАЛЬНОЕ состояние. То же касается и антидепрессантов и снотворных. Депрессия и длительная бессоница - это и есть измененное психофизическое состояние. Если я принимаю лекарства (антидепрессанты, нейролептики, корректоры к ним или снотворное) в ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ с рекомендациями врача, то я восстанавливаю НОРМАЛЬНОЕ состояние. Если приму те же лекарства в утроенной дозе, то.....без комментариев - это уже, как назвал Кудя, наркополет((((( Я знаю многих анонимных алкоголиков с большими сроками трезвости, которые страдают психическими заболеваниями. И "они все таки выздоравливают"... Причем, врачи поражаются эффективности своего лечения - а ларчик, - лекарственная терапия плюс ПРОГРАММАНе думаю, что нарушу чью-либо анонимность, если скажу, что большинство форумчан даже не подозревает, что такие трезвые АА-шки есть на нашем форуме Спустя 1 часов, 56 минут, 5 секунд (25.10.2007 - 08:07) Sinti написал(а): Меня наркотики всегда возвращали к алкоголю. И, естественно, к увеличению количества употребления, чтобы была, как мне кажется, хоть иллюзия компенсации наркотического эффекта и избавление от психологического дискомфорта и физической боли. Спустя 7 минут, 40 секунд (25.10.2007 - 08:15) Инсайт написал(а): Eugeny
А их разве можно купить в аптеке без рецепта врача? Слава Богу, у меня нет нужды в подобных лекарствах. З.Ы. Не плохо было бы вывесить этот список опасных лекарств здесь на Весвало.... Спустя 36 минут, 20 секунд (25.10.2007 - 08:51) FatCat написал(а):
Стараниями фармакологов, этот список пополняется ежемесячно; и по первости так и норовят без рецепта продавать. Лично для себя я выделяю следующие потенциальн-опасные группы лекарств (в порядке "опасности"): - Обезболивающие, анестезирующие; особенно комплексные средства; - Снотворные, седативные, транквилизаторы, адаптогены; - Антидепрессанты; - Стимуляторы, в том числе не-аптечные напитки "энергетики"; - Противоаллергические; - "От кашля" - "От ПМС", средства при климаксе; - Вообще любые незнакомые препараты Это не означает, что я отказываюсь от этих средств; это значит, что я 7*7=49 раз отмерю, прежде чем принять в первый раз; потом 7*7=49 раз прислушаюсь к своим ощущениям, чтобы решить, буду ли я принимать повторно... Спустя 4 минут, 12 секунд (25.10.2007 - 08:55) Инсайт написал(а): FatCat Обезболивающими пользовалась, конечно,....но не замечала никаких побочных эффектов... И от аллергии тоже пользовалась...
Котик, ты меня не пугай... Значит можно и без рецепта на какую- нибудь дрянь напороться... Спустя 55 секунд (25.10.2007 - 08:56) potamchik написал(а): FatCat А чем опасны обезболивающие и противоаллергические? Спустя 8 минут, 29 секунд (25.10.2007 - 09:05) FatCat написал(а):
Лично у меня были проблемы с кодеином. Посему опасаюсь солпадеина и подобных кодеинсодержащих. Может ничего и не почувствую, но без крайней нужды проверять не буду. Многие комплексные обезболивающие средства содержат собственно обезболивающее (безопасное) и психотроп для усилдения обезболивающего эффекта...
Терпинкод довольно долго продавался без рецепта. До этого трамал был без рецепта. Что сейчас из голимой наркоты без рецепта продается, называть не буду, но есть такое...
Про димедрол рассказывать наверное не надо? Про то, как спится после пипольфена или супрастина, наверное тоже? Спустя 19 секунд (25.10.2007 - 09:05) leHa написал(а): Не знаю, какие от кодеина картинки. Я пробовала эту дрянь, когда со своим нарком жила. Терпинкод, типа от кашля. Потом с унитазом обнималась. Из обезбаливающих лучше исключить : Пенталгин, Пенталгин - Н, Солпадеин, Нурофен плюс, Седалгин, Седал М, от кашля : Терпинкод, Коделак. Торкает с первой же таблетки. Вызывает толерантность. Чтобы прошла голова, нужно уже не 1, а 2 таблетки, потом 3, потом, 4. У меня такое было, когда я от похмелья головными болями страдала. Последнее время дошло до пачки, не сразу махом, а по 2 штучки в течение дня. Теперь у меня запрет на кодеиносодержащие препараты. Спустя 3 минут, 2 секунд (25.10.2007 - 09:08) leHa написал(а): FatCat
Надо же... Я не одна такая. А то уже думала, мож мне на АН? Да вроде тяги нет к кодеину, в отличие от алкоголя. Да и глотала я его не просто так, а с похмелья. Чтобы от головной боли избавится. Но и торчала конечно, куда от этого денешься. Спустя 3 минут, 41 секунд (25.10.2007 - 09:12) Пантера написал(а): Инсайт Я думаю, что не надо вешать. Был у меня случай - один как-то сильно выспрашивал про транквилизаторы - какие, сколько, как действуют. Я рассказывала. Потом бац - он их начал употреблять (плюс к тому, что и так в аа находился). Мало ли идиотов. FatCat Про энергетики абсолютно согласна. Спустя 1 минут, 53 секунд (25.10.2007 - 09:14) Инсайт написал(а): FatCat Я пользуюсь иногда для обезболивания анальгином, парацетомолом, но-шпа, нуророфен, пенталгин, они безопасны? Я ничего особенного не почувствовала. А от аллергии диазолин и еще что-то мне, когда из больницы выписывали, то дали рецепт. Еще от головокружений ноотропил. Но я ничего особенного не замечала и привыкания не было... Спустя 3 минут, 28 секунд (25.10.2007 - 09:17) Crazy написал(а):
*ворчит под нос* ...опять пособие по употреблению аптечных препаратов... Спустя 4 минут, 3 секунд (25.10.2007 - 09:21) FatCat написал(а): Инсайт Перечисленными тобой я тоже пользуюсь без опасений. Проверено, мин нет. Спустя 26 секунд (25.10.2007 - 09:22) Инсайт написал(а): Пантера
А что такое энергетики? Надеюсь, витамины то можно пить без опаски... Спустя 4 минут, 23 секунд (25.10.2007 - 09:26) FatCat написал(а):
Ходил. Много полезного для себя вынес. Спустя 2 минут, 35 секунд (25.10.2007 - 09:29) potamchik написал(а): Мда. Я даже не предполагала. Тот же терпинкод у нас все пьют на работе... Спустя 1 минут, 2 секунд (25.10.2007 - 09:30) Crazy написал(а):
А я как то неудачно.Много шума,слов "по состоянию" и суеты.Наверно мне не повезло,но продолжать опыт расхотелось. Спустя 14 минут, 32 секунд (25.10.2007 - 09:44) FatCat написал(а):
Ты наверное позже ходил. Нас тогда мало было. Одна группа на всю Москву, и на ней собиралось-то по 5-7 человек... Очень хотелось выжить; не до шума и не до суеты было. Спустя 2 минут, 3 секунд (25.10.2007 - 09:46) Crazy написал(а):
Да уж,всяко в такой ситуации народ знал за чем шёл. Спустя 20 минут, 31 секунд (25.10.2007 - 10:07) leHa написал(а):
Я была на открытом со своим нарком. В основном все приходят слить негатив. Сидят шушукаются, прикалываются. Спустя 20 минут, 57 секунд (25.10.2007 - 10:28) leHa написал(а):
Спасибо за инструкцию Спустя 3 часов, 18 минут, 16 секунд (25.10.2007 - 13:46) Lili M написал(а):
он и щас без рецепта - заходи и бери. и залдиар (содержащий трамал) - тоже. Спустя 16 минут, 22 секунд (25.10.2007 - 14:02) Lili M написал(а):
не торкает либо организмик у тебя слабенький донельзя
Евгений, ты ошибся. Ни на каком из сайтов АА подобного списка висеть не могёт. Мы не вмешиваемся в сферу медицины, никому ничего не запрещаем и не рекомендуем (в сфере, не касающейся алкоголизма). Спустя 1 часов, 50 минут, 29 секунд (25.10.2007 - 15:53) Eugeny написал(а): Lili M Так не хочется...... Но.... Юля, ты уже и мух от котлет отделить не можешь. Не различаешь, наверное((((( "Желтая книга" - "Жить трезвыми" . Глава21, стр. 100-107 - "Избегать опасных наркотиков и лекарств". Например:"Мы избегаем микстур от кашля, содержащих спирт, кодеина или лекарств, в состав которых входит бром, а также всех тех разнообразных курений, порошеов, синтетичсеких обезболивающих средств, жидких и газообразных веществ, которые свободно распространяются непрофессиональными фармацевтами.... К чему рисковать?..." Написал все это не ДЛЯ ТЕБЯ, а для тех, кого ты можешь ввести в заблуждение или, еще точне, ОБМАНУТЬ, поскольку уверен, что ты все понимаешь и знаешь сама Спустя 29 минут, 18 секунд (25.10.2007 - 16:22) Lili M написал(а):
ага, я порочна и брутальна тьфу на тебя, Евгений!
ок
выделено мной, естественно а в приведенном тобой фрагменте я всегда считала и продолжаю считать ключевыми словамия являются
это совсем не означает, что членам АА следует избегать наркотикосодержащих препаратов вообще и всегда. точка Спустя 20 минут, 26 секунд (25.10.2007 - 16:43) Eugeny написал(а): Lili M "Цитата Товарищество Анонимных Алкоголиков не является организацией, выступающей против наркотиков. Цитата Некоторые такие средства узаконены и являются целебными, если назначены знающими врачами, принимаются строго по назначению и их прием прекращается, когда медицинская надобность в них отпадает. Члены Сообщества А.А., не являясь врачами, не обладают компетенцией, чтобы рекомендовать какое-либо лечение. Мы также не компетентны советовать кому-либо отказаться от предписанного лечения. Цитата мы идем на все, чтобы избежать употребления всех уличных наркотиков выделено мной, естественно а в приведенном тобой фрагменте я всегда считала и продолжаю считать ключевыми словамия являются Цитата веществ, которые свободно распространяются непрофессиональными фармацевтами это совсем не означает, что членам АА следует избегать наркотикосодержащих препаратов вообще и всегда. точка " Обо всем, что ты здесь написала, мы с Котом и другими уже написала раньше на этой ветке. Читай. Именно то, что ты ЗНАЕШЬ и ПОНИМАЕШЬ, но ГОВОРИШЬ ЗДЕСЬ ДРУГОЕ, оправдывая употребление наркосодержащих средств, и заставило меня писать. Другой причины нет. Такой, какая ты есть, тебя создал Бог (ВС, Природа...). Как же ты можешь не любить создание Бога? То есть себя. Ты все время пытаешься себя отторгнуть даже от самой себя и, тем более, не подпускаешь к себе тех, кто готов любить тебя. Спустя 38 минут, 23 секунд (25.10.2007 - 17:21) Lili M написал(а): ну ничего не скажу по этому поводу Спустя 40 минут, 12 секунд (25.10.2007 - 18:01) FatCat написал(а):
Не понял, почему ты выделила всю фразу. ИМХО, в твоем случае достаточно выделить одно слово. Спустя 57 минут, 8 секунд (25.10.2007 - 18:58) Sir написал(а): Мы сегодня читали главу "Еще об алкоголизме". И там был случай с Джимом, который виски в молоко вливал, помните? Я сегодня фразу увидела, которая мне многое объяснила (34 стр. 2-й абзац, 4-е предолжение): "Некоторое время все шло хорошо, но ему не удалось расширить сферу своей духовной жизни". Раньше я мимо этой фразы проскакивала, т.к. слова "духовная жизнь" и "духовная опора" для меня были просто пустыми словами. Теперь, когда я увидела четкое указание в той же БК (мой пост предыдущий с кучей цитат), что это конкретно такое, мне стала понятна эта фраза и то, что она как раз и называет причину срывов Джима. Спустя 16 минут, 55 секунд (25.10.2007 - 19:15) Чмоки написал(а): То, что многие мед препараты похлеще уличных будут... ФАКТ. И поэтому алкоголикам ( не АА, а просто алкоголикам) всегда надо советоваться не просто с терапевтом, а с челом- врачём, понимающим про особенности алкогольных мозгов и реакций. У алкоголика реакция может быть парадоксальная... Спустя 1 часов, 2 минут, 30 секунд (25.10.2007 - 20:18) Sir написал(а):
Мне предписывали на двух неделях вытяжку из оленьих рогов для укрепления имунной системы. Содержание спирта - 69%. Благо, я тогда дурная и счастливая была от того, что 2 недели счастливой трезвости вдруг случилось и тут же выложила гинекологу про свой алкоголизм и АА (я тогда всем про него рассказыва, открытия ж были ). Она моментом заменила на другой препарат. ЗЫ: Медсестра тут же меня спросила про АА и сказала, что надо знакомому, я ей дала телефон 185четыретыщи и сказала, что можно и мне звонить, если че, я мол исцелилась и другим помогу Спустя 8 часов, 12 минут, 48 секунд (26.10.2007 - 04:31) sereneali написал(а): Lili M А я не поняла...ты принимаешь наркосодержающее лекарство, которое приписал врач? И об этом весь этот разговор? Спрашиваю, потому что раньше ты писала о том, как принимаешь антидепрессанты, а сейчас что?
Вот! И я теперь хорошо понимаю эту фразу. Не хотела рашьше осознать, что в какой-то момент, во время взлета от алкогольного опьянения, когда летела на крыльях и думала, что открывается такое возвышенное пространство, дверь хлопает перед лицом. То есть, думать, что можно духовно расти с помощью алкоголя или других сознание-меняющих препаратов - самообман. А расширить сферу духовной жизни в трезвом состоянии по началу кажется невозможным. Но потрудившийся (по Программе АА), оказывается, что это более чем возможно, и духовная жизнь открывается ещё шире, чем когда-либо с помощью химических веществ. И только духовный рост обеспечивает вероятность, что не попаду обратно в химическую зависимость и сорвусь. Одно исключает другое - по определению... Спустя 4 часов, 7 минут, 54 секунд (26.10.2007 - 08:38) Света написал(а):
Мое убеждение: Программа 12 Шагов, АА дает абсолютную защиту от срывов. Я убеждена в этом, так как верю опыту Билла, когда он сказал, что единственное, что он заменил бы в БК, так это слово "редко" на слово "никогда" в фразе "Мы редко встречали человека,..." Это мне доказывает и мой собственный опыт выздоровления. За эти годы у меня были очень тяжелые испытания. Когда я была трезвая 2 года, моя мама ежедневно звонила мне по нескольку раз в день и рассказывала, что она покончит жизнь самоубийством. Я разговаривала с ней часами. У меня уже не было никаких сил, страх, отчаяние, безнадежность, бессилие ... Можно ли это назвать всего лишь "гадостностью жизни"? Через два года она это сделала... И все равно у меня не было даже желания выпить, не говоря уже о тяге. Я убедилась в абсолютной защите от срыва , котрую гарантирует мне Программа. Если... Кто мог мне помочь ? Кому я могла рассказать и кто мог меня понять ? НИКТО. Я не могла вешать такое даже на мужа. Да и неловко было это рассказывать. Я обращалсь к Богу. "Бог может помочь и поможет, если обратиться к Нему". Мною проверено - абсолютно точно. Но это не значит, что я лежала на диване и молилась. Нет, я спрашивала Его каждый день о Его воле для меня. И - делала то, что надо было делать для АА. Бог спас меня через мое служение. Когда начинаешь думать о том, какую литератру закупить для АА, какое печенье принести, группу в каком городе надо поздравить , что надо вовремя открыть дверь - тогда мысли с себя, несчастной с неразрешимыми проблемами, уходят. Мое "выздоровление не зависит от людей. Оно зависит только от моих взаимотношений с Богом".(БК, стр.97). И еще в БК написано, что цель этой книги - помочь мне найти Силу, ...которая решит все мои проблемы."(стр.44). Что ж, я ее нашла.
Вот именно что "вроде бы". Если я когда-либо сорвусь, т.е. сознательно решу принять любое вещество , изменяющее сознание - алкоголь или любой другой наркотик - это для меня будет означать, что грош цена всем моим "прохождениям " и "прописываниям" Шагов. Грош цена моему "духовному росту". Потому что говорить можно много красивых и умных слов, а критерий истины - результат. Да, алкоголик пьет потому, что он - алкоголик. Но вот она - я - алкоголик - а не пью. И многие-многие алкоголики в АА тоже. Спустя 1 часов, 26 минут, 34 секунд (26.10.2007 - 10:05) Пантера написал(а): Лили, а что ты употребляешь? Спустя 6 часов, 55 минут, 22 секунд (26.10.2007 - 17:00) Lili M написал(а):
а какое конкретное содержание вы, девушки, вкладываете в понятие "расширить сферу духовной жизни"? Спустя 31 минут, 36 секунд (26.10.2007 - 17:32) sereneali написал(а): Lili M Хороший вопрос Как бы ответить, чтобы люди не думали, что я чокнулась Озадачила "Расширить сферу духовной жизни" это когда чувствую все больше гармонии с самой собой, когда прикасаюсь все глубже к своей интуиции, что для меня значит Высшая Сила. Когда живу радостно, без тревоги и страха, что у меня ничего не получается. Это невозможно с алкоголием или другими веществами, изменяюшие сознание - потому что они ограничивают сознание в какой-то момент, а в трезвости невозможное становится возможным, поэтому расширается сознание. Конкретизация не получается...только можно прочувствовать. Не ответила, знаю. Может быть, кто-то ещё умеет конкретнее отвечать на этот вопрос Спустя 26 минут, 53 секунд (26.10.2007 - 17:59) Sir написал(а):
Я об этом как раз писала на 21-й странице. 4-й пост снизу. О том, какое простое объяснение этим непонятным словам я нашла Спустя 11 часов, 5 минут, 33 секунд (27.10.2007 - 05:04) Lili M написал(а):
я ничего не употребляю
найти духовную опору? Свет, для меня это такаяже неопределенность, как и "расширить сферу духовной жизни".
ты знаешь, Алис... наркотики все это дают спокойствие, гармонию с собой и окружающими, интуитивное понимание ситуаций и людей.... когда я употребляю, как будто какая-то стена между мной и... мной снимается я себя лучше понимаю, интуитивно понимаю, скорее даже чувствую, чем понимаю... никого и ничего не боюсь, я спокойна и рассудительна та, какой я в принцие должна быть в трезвости да?а трезвая я другая. Спустя 3 минут, 49 секунд (27.10.2007 - 05:08) Crazy написал(а):
Бог есть?Бога нет? Кто начал доказывать.тот и проиграл. Спустя 14 минут, 44 секунд (27.10.2007 - 05:23) Lili M написал(а):
чего? это ты про что? Спустя 8 минут, 3 секунд (27.10.2007 - 05:31) Crazy написал(а):
Если человек считает,что наркотики ему на пользу,спор бессмысленен. Спустя 1 часов, 13 минут, 4 секунд (27.10.2007 - 06:44) Lili M написал(а):
алкоголь - зло? наркотики - зло? игровые автоматы - тоже? покупки? интернет?извини, Крейзи, возможно, это результат той самой профессиональной деформации личности (наблюдательность и излишняя дотошность ), но я привыкла всесторонне рассматривать предмет, ситуацию или явление, взвешивать все положительные и отрицательные стороны, иметь представление о связях между частями целого, технологии процесса, прежде чем принять решение. моё решение должно быть осмысленным, п.ч. я несу за него ответственность. а для этого я должна знать и понимать.Ты живешь по-другому - ОК Я никогда не скажу, что ты живешь неправильно, ибо живешь неосмысленно Каждый сам выбирает для себя то, что ему подходит. И мой дотошный подход к жизни, бесконечное ковыряние во всем, как говорят обо мне девочки-бухгалтера на работе - не есть неправильный поход только на том основании, что тебе он чужд Всех люблю, я сегодня добрая (п.ч. вчера у психа была ), никого не хоу обидеть, если обидела, то нечаянно, простите Спустя 2 минут, 44 секунд (27.10.2007 - 06:47) Crazy написал(а):
А где ты увидела у меня слова "неправильно", "зло"? Спустя 19 минут, 49 секунд (27.10.2007 - 07:07) Алеша написал(а):
Я, алкоголик, ничего не понял. Это наверно надо в сообщество АН. Спустя 13 минут, 38 секунд (27.10.2007 - 07:20) Lili M написал(а):
тут
Крейзи, давай не будем демагогией заниматься для того, чтобы сказать, что что-то человек делает неправильно, совсем не обязательно говорить это в прямой форме. алкоголики - великие манипуляторы, сотворил что-нибудь и сделал вид, что я тут ни при чем я - не я и рвота не моя ок, слова "зло" там нет а что ты в таком случае пытался до меня донести? Спустя 13 минут, 7 секунд (27.10.2007 - 07:33) strannik написал(а):
Дык и алкоголь, на каком-то этапе, по крайней мере, все это дает. Ну если не гармонию, то уж ощущение гармонии и т.д. Точно так же я часто чувствовал что выпив могу лучше понимать себя и других, приходит спокойствие, ярче начинаешь видеть мир вокруг... Маленькое "но". Если сравнить эти 2 состояния (под действием алкоголя, и спустя несколько дней (недель) без алкоголя) с третьим... У меня вот еще не стерлось из памяти, каким я видел мир и природу когда-то давно-давно, еще до того как первый раз попробовал алкоголь. Кстати (или не кстати) - хоть убейте, но я не понимаю почему алкоголь отделяют от других видов наркотиков. Некоторые из запрещенных наркотиков вроде как и привыкание в меньшей степени вызывают, и для здоровья не так вредны... Спустя 13 минут, 56 секунд (27.10.2007 - 07:47) Lili M написал(а):
да.... видимо, у меня пока что "медовый месяц" будет хуже. если не остановлюсь, я понимаю. вся закавыка в том, что в трезвости у меня вот того состояния (не кайфа, я еще раз подчеркну для невнимательных, наркотики не дают мне кайфа), состояния спокойствия, гармонии с окружающим, мира с самой собой.... не бывает надо научиться, я знаю, но как? пожалуйста, не надо, не отделывайтесь общими словами: обратись к ВЫсшей Силе, расширь сферу духовной жизни. Для меня это просто слова - бла-бла-бла - не наполненные реальным содержанием. Потому я и злюсь, когда вы мне то говорите. Мне это кажется бессмысленным сотрясанием воздуха. Уж поверьте, что два с лишним года неупотребления, почти три, я не сидела под пальмой, рот раскрыв, а делала все, что было необходимо: и по Шагам работала и продолжаю работать, и на группы шастала, и со спонсором связей не теряю, и молилась, и препоручала, и служение, и психотерапия, и - чёрта лысого я только не делала. потому и тему завела ПОЧЕМУ? я сделала все, что требовалось... так ПОЧЕМУ? вчера с новым психотерапевтом общалась. и он тоже: надо работать по Шагам, Вы наверно 4-й до сих пор не сделали. я: сделала, и 4-й, и 8-й, и все Двенадцать Шагов практикую ежедневно. он: надо со спонсором чаще общаться. я: да через день звоню. он: надо менять себя, свои внутренние, идущие из детства, установки. я: год интенсивной психотерапии, и индивидуальной, и групповой; и антидепы, и медитация, и физическая активность... а он: но Вы все равно что-то не сделали. я: я понимаю я знаю, только вот ЧТО?бесконечный круг какой-то получается.......... замкнутый круг. и как в любом замкнутом круге выход - прямо у меня под носом. а я его продолжаю не видеть Спустя 5 минут, 4 секунд (27.10.2007 - 07:52) Кудя написал(а):
Ты ожидала утверждения, что употребление наркотиков для достижения состояния гармонии есть ОК? Лили, согласись, это не тот форум... Спустя 7 минут, 7 секунд (27.10.2007 - 08:00) Lili M написал(а):
я ожидала, что разговор пойдет прямой, а не извилистый Спустя 8 минут, 36 секунд (27.10.2007 - 08:08) Света написал(а):
Думаю, в каждом конкретном случае для разных целей. В данной теме, например, для того, чтобы утверждать, что если я - алкоголик, но употребила наркотик - то это не срыв вовсе - " я ж не от употребления наркотиков выздоравливаю, а от алкоголя." Так, кажется? Мне трудно поверить, что Lili M. , которая утверждает, что дюже дотошна и привыкла все осмысливать, не докопалась еще до элементарного : что алкоголь - это наркотик, и что в АН вообще не разделяют наркотики на алкоголь и не-алкоголь. Чисто алкогольное отрицание очевидного. И разница что ли, неизвестна - после кайфа с наркотиками надо платить жуткими состояниями, хотя бы. Найти духовную опору - для меня это значит то, что и написано в БК -найти ту Высшую Силу, или Бога моего понимания, Который в первую очередь, даст мне свободу от желания пить, от тяги. Который освободит меня от одержимости алкоголем. Который даст мне свободу жить без химических костылей - любых наркотиков. Потому что это для меня - слабость и рабство - не уметь наслаждаться жизнью, не уметь радоваться, не уметь переживать горе без помощи наркотика-алкоголя или любого другого (транквилизаторов и т.п). Да, я не несу ответственность за свою болезнь. Хотя именно я и несу - это же я вместо того, чтобы искать духовную опору, стала вливать в себя неимоверное количество алкоголя. Ну а уж за выздоровление - отвечаю тоже я. Опора - это то, на что я могу опереться. В любые моменты и в любых ситуациях. Духовная - значит, она нематериальна как минимум, осязать ее я не могу. Она сверхъестественна. Найти я ее могу с помощью опыта, описанного в БК и опыта других алкоголиков, которые ее уже нашли. И что тут неопределенного ? Все чисто конкретно , ясно и пройдено многими.Но это в случае, если я хочу найти. Да, я хотела - и уже нашла. И опираюсь . И сфера моей духовной жизни расширяется по мере моего опыта жизни по Шагам. Спустя 8 минут, 5 секунд (27.10.2007 - 08:16) Света написал(а):
Научиться этим состояниям невозможно. ИМХО. Не слышала такого опыта. Мне это состояние дает Бог. И разве это общие слова : обратись к Высшей Силе ? Обратиться - это конкретное действие, это как раз и есть работа по Шагам - спросить : "Боже, что я делаю не так ? Вроде и Шаги все, как мне кажется, делаю, и то, и пятое, а мне все равно плохо, почему ? Какова Твоя воля для меня ? Покажи мне, где я заблуждаюсь и чего не вижу ?" И ответ обязательно будет. Спустя 22 минут, 53 секунд (27.10.2007 - 08:39) Lili M написал(а):
Спасибо за совет я уже спрашивала каждый день. думаешь, ответ мне должен прийти прямо в голову? Свет, меня умиляет твоя способность к безапелляционным заявлениям. ты мне очень-очень напоминаешь парторга я их еще немножко застала. ты работала парторгом? признайся...
наркотик. ну и что? кофе тоже наркотик. у меня от него может быть зависимость, а может быть и не быть. табак - наркотик (это всё - из общепризнанных), эндорфины (внутри человека водятся ) - тоже наркотики. и что?
для меня тоже - слабость и рабство. и что это меняет? я плохая, п.ч. не смогла в какой-то момент быть сильной? я виновата в том, что не Бог и что мои возможности (в том числе и терпеть боль) - ограничены?
наверно я тупая... раз не нашла Спустя 30 минут, 3 секунд (27.10.2007 - 09:09) Света написал(а): Lili M. Нет, я не работала парторгом никогда. Слишком молода для этого. И даже не состояла в партии. Ни в какой и никогда. Видимо, у нас разные понятия о безаппеляционности. Если я говорю о том, что со мной уже было, я не могу писать ИМХО. Плюс мой опыт совпадает с опытом в БК и с опытом знакомых мне членов АА. Я убеждена в том, в чем убеждена и через что прошла. По поводу "обращаюсь - и нет ответа" у меня тоже есть опыт. Поначалу в АА я приставала ко всем, как же мне не пить. Мне сказали, что надо попросить Бога дать мне трезвость в этот день. Я просила - не помогало. Я пила. Приходила на собрания и опять приставала :"Я прошу - а ответа нет." Мне ответили :"Просить надо искренне." Я :"А как это - "искренне"?" Но ответить и объяснить, что такое "искренне" мне никто не мог. А сами, гады, не пили. И вот когда действительно искренне попросила - тогда я поняла, что такое "искренне". И Бог даровал мне трезвость в тот день. Потом было по-разному. Но уже себя обмануть, когда я искренее прошу Его, а когда - нет, я не могла. Хотя других обмануть, конечно, могла. Да и сейчас могу. Все делаю как надо - но не получаю обещанного результата. Значит, не все делаю как надо. Все остальное - уловки и оправдания. Я в этом убеждена. Спустя 12 минут, 52 секунд (27.10.2007 - 09:22) Lili M написал(а):
ок. а как - надо? в этом весь вопрос!
видимо разные я тут невзначай с Таей сцепилась. не могу выносить даже малейших ноток свысока - "мамочки" или "училки" - во мне моментом просыпается трудный подросток и хочется нагрубить Спустя 1 часов, 4 минут, 46 секунд (27.10.2007 - 10:27) Света написал(а):
А ответ - в БК. Там все написано. (На твой вопрос : что написано и где написано - не отвечу уже. )ТО ты пишешь, что Lili M.
, а то
А правда-то что ? Кстати, безаппеляционно заявляю, что ответ мне (и моим многочисленным знакомым) в 98 % случаях приходит конечно же, в голову. А куда еще ? Ну и напоследок : Lili M.
Мне нравится такой вопрос : Если ты такая умная, то как же здесь в АА оказалась ? Спустя 18 минут, 41 секунд (27.10.2007 - 10:45) Lili M написал(а):
это означает, что я - дура? боюсь, наличие или отсутствие зависимости не имеет никакого отношения к наличию или отсутствию мосгов
Свет, ты зачем на группы ходишь? Делиться опытом выздоровления? а - зачем? в БК же все написано пусть алкаши читают и выздоравливают
сорри, но это смахивает на шизофрению мне лично ответ обычно приходит в разговорах в другими людьми, в книжках, в фильмах, в обрывках случайно услышанного разговора... а вот чтобы БОг вот так вот прямо в голову мне ответ вложил, ни с того ни с сего - чё-то не припоминаю, видимо, крайне редко это случается))) Спустя 2 минут, 12 секунд (27.10.2007 - 10:48) sereneali написал(а):
Вся фишка в том, что это можно всё приобрести без наркотиков и других веществ, изменяющие сознание - потому что, все эти чувства, если они вызваны с помощью наркотиков - ложные - они - иллюзии, и когда наркотики кончаются и эти чувства исчезают. А в трезвости у меня все эти чувства постоянные, они с мной все время, они НАСТОЯЩИЕ!!!!! Спустя 30 минут, 2 секунд (27.10.2007 - 11:18) Кудя написал(а):
Лили, мне кажется, что я тебя понимаю. В самом начале пути в трезвость я надеялся получить чёткие и простые рецепты. В то время только на то, как не пить. Но время шло, и НЕ ПИТЬ оказалось самым простым в трезвении. И смысл трезвения перенёс свой центр тяжести не на само воздержание от употребления, а на жизнь в психическом комфорте без оного неупотребления. Мне самому до сих пор невдомёк, как обратиться к Богу, как получить от него ответ на сложные вопросы, как перепоручить себя, жизнь и свою волю ему. Не знаю и не умею это делать на сегодняшний день. Это видимо есть то, что называют истинной верой. Я не уверен, знаю или знал ли я лично таких людей. Скорее всего, что нет. Из современников наверное могу привести пример Покойного ИП-2, безграничная вера, хоть тоже не дам головы, и полное отдание Богу. Повторяю это уже не помню в какой раз по счёту: Настоящая вера - это ДАР. И достичь её - не многим дано это благословение. А возвращаясь в наш двор. Я как-то услышал от своей знакомой, которую считаю своей крестной в трезвении, по поводу одного нашего общего знакомого: "Если кто-то был когда-то (в смысле до злоупотребления) сволочью, то перестав пить он остается сволочью, только непьющей". Это не относится ни к кому, Боже упаси. Но очень правильное утверждение. Перестав пить остаюсь наедине со всеми своими заморочками. Но уже лишенный его, алкоголя, помощи и поддержки. С завистью наедине, со своими комплексами или самовлюбленностью, пренебрежением к другим и со страхом остаться отвергнутым. С нелюбовью к себе, а отсюда и к другим людям - ведь они в основном платят нам той же монетой. Не знаю, какие у тебя заморочки. Но что они есть - уверен. Есть масса тренингов. И на злость, и на самоакцептацию, а на чувстиво собственного достоинства. Думаю это можно пройти. Но... 4-й и 5-й. Думаю там стоит поискать. И то искренне. До боли и до слёз. Не огрызаясь. Удач. Спустя 1 часов, 20 минут, 19 секунд (27.10.2007 - 12:38) Света написал(а):
Безусловно. Но я поняла так, что ты претендуешь на знание всего и вся. Для меня это и есть гордыня. О БК. Я на собрания хожу, чтобы поддерживать свою трезвость. И делиться своим опытом выздоровления с другими. Я поделилась здесь своим опытом. Неоднократно. Ты не услышала. И я послала тебя...к БК. И с Кудей я почти во всем согласна. Кроме одного : из его поста следует, что он не только не сделал 3 Шаг и не делает 11 Шаг, не только не знает как их делать, но и отрицает саму возможность выполнения этих Шагов другими людьми, кроме какого-то ИП-2. Получается по его, что те кто писал БК - лжецы. (Кстати, там и тексты молитв написаны. Если я читала БК, как я могу говорить, что "не знаю, как обратиться к Нему "?) И кто говорит, что сделал 3 и делает 11 Шаг - тоже лжецы... Что ж, его право. И по-твоему, Lili, получается, что писавшие БК - шизофреники. Ну и как такое неверие и недоверие к БК может дать душевный покой и гармонию? Самое главное - мне не важно, кто и кем меня считает. Мое состояние, моя свободная от тяги и депрессий трезвость от этого вовсе не становится хуже. И сможете ли вы мне доказать , что я заблуждаюсь ? И что на самом деле мне не так хорошо, как я это говорю ? Только вот говорить мне уже с людьми с такой предубежденностью к Программе 12 Шагов АА и к БК - не вижу смысла. Спасибо, Lili, за отличную тему ! Размышления над ней помогли мне еще больше убедиться в правильности своего пути . Желаю тебе найти свою собственную духовную опору, которая поможет тебе всегда ! Спустя 56 минут, 7 секунд (27.10.2007 - 13:34) Lili M написал(а): Фу, Света, мне спорить даже не смешно Оставайся со своим самым истинным мнением
уже всё это я уже делала... поверь, Кудь, я умна и предприимчива - все очевидные пути я уже прошла 6-7 Шаги у меня что надо (ежедневно, ежедневно во избежание опять фсякого)
опять уже блин, народ, ну не смешно же! Спустя 34 минут, 49 секунд (27.10.2007 - 14:09) Sir написал(а):
Мне все-таки кажется, что ключ вот в этом можно поискать:
Не знаю как, не спрашивай Сама в процессе нахожусь сейчас. Штудирую БК. Спустя 2 минут, 0 секунд (27.10.2007 - 14:11) Lili M написал(а):
и я не знаю. всю жизнь ищу....Спустя 17 минут, 4 секунд (27.10.2007 - 14:28) Алеша написал(а): Света. Штудировать БК это здорово. Но чтоб найти духовную опору нужно штудировать другую книгу - Евангелие. Именно ежедневное чтение Евангелия помогло мне найти духовную опору в Господе. Спустя 3 минут, 8 секунд (27.10.2007 - 14:31) Lili M написал(а):
вот и я думаю: не пойти ли мне к чуриковцам? искать опору в церкви... Спустя 4 минут, 28 секунд (27.10.2007 - 14:36) Алеша написал(а): Кто такие чуриковцы не знаю. А опору в Церкви можно найти. опыт. Спустя 8 минут, 25 секунд (27.10.2007 - 14:44) Lili M написал(а): чуриковцы - это православные трезвенники Спустя 12 минут, 4 секунд (27.10.2007 - 14:56) Алеша написал(а): К чуриковцам думаю не стоит ходить. Ищите опору в Господе и поддержку в АА. Спустя 3 дня, 19 часов, 37 минут, 9 секунд (27.10.2007 - 17:01) Кудя написал(а):
Ухххх.... Света, я нигде не утверждал, что сделал шаги, более того, я утверждаю, что некоторые, от 4 до конца сделать нельзя. В 100 %. Что касается третьего, то я как раз его освоил. Но ты наверное не знаешь ответ на загадку. На берегу сидели 3 лягушки. Одна из них решила прыгнуть в воду. Сколько на берегу осталось? И ничего я не отрицаю, просто не встречал людей полностью без остатка уверовавших, не оцерквлённых (интересный термин ). Не в факт существования Бога, а полностью ему отдавшихся. И не о шагах речь. Или без шагов невозможна вера в Бога ? Ты можешь иногда от них отвлечься? Разве что среди пациентов больницы, при которой находится мой отдел лечения зависимостей. Тут уместна присказака про молитву и голос божий. Удач. Завидую, что тебе так просто удалось, правильно шагающая ты наша... Извини, но у меня аллергия на фундаментализм. Спустя 1 часов, 51 минут, 4 секунд (27.10.2007 - 16:52) sereneali написал(а):
Именно так. Ты спрашиваешь, но ты, похоже, не слышишь ответа.
Со мной случается именно так, я спрашиваю и в голову приходит мысль и я сразу понимаю на уровне интуиции, что это ответ, которого я ждала. Так бывает чаще всего. Иногда что-нибудь читаю или слышу в разговорах других людей, но реже...чаще всего все произходит у меня в голове, но на уровне сердца, и я не считаю себя шизофреником Спустя 19 минут, 23 секунд (27.10.2007 - 17:11) sereneali написал(а):
А я знаю ответ У меня так долго была проблема с 3 шагом, что часто слышала эту загадку в мой адрес, и от одного поляка, только у него было три обезьяны на дереве, вместо трех лягушек на берегу Лили, ещё хотела тебе сказать, что Высшая Сила для меня не отдельное существо, а внтури меня, часть меня, поэтому, естественно, ответ приходит в голову. Как мне кажется, ты не чувствуешь твою внутреннюю связь с Высшей Силой и с Вселенной - ты не чувствуешь, что ты являешься частью всего, поэтому ты ищешь ответы вне себя, а их там нет. Спустя 15 минут, 29 секунд (27.10.2007 - 17:27) Lili M написал(а):
почему? Спустя 7 минут, 44 секунд (27.10.2007 - 17:35) Lili M написал(а):
Алис, может ты права.... А, может, просто мы люди разные... я не знаю... я подумаю Спустя 26 минут, 52 секунд (27.10.2007 - 18:01) Серега написал(а): А я не умный и не дурак.,я просто снова залетел и опустился в полный мрак,как раз тогда когда и не хотел .Все просто так, само случилось, опять Серега ты напилось,пришел домой не помню как живу теперь, как полный гад.Семья в отказе и понятно ведь стал теперь я самый гадкий.Я водку заменил вином,но это мне непомогло.Похмелья жуткая хондра и без неё жизнь тяжела,а дальше что,я знаю плохо,веревку взять бы в самый раз ,петлю затянешь пару охов и всё, алкаш пропал.Мне жизнь ребята не мила,не знаю ,как все дальше будет мне будет просто все равно,Будь проклято это вино. Спустя 9 минут, 22 секунд (27.10.2007 - 18:11) Crazy написал(а):
Это не демагогия.У тебя сложилось мнение и я не считаю нужным с ним спорить. Спустя 50 секунд (27.10.2007 - 18:12) Чмоки написал(а):
А я встречала... они такие небесные.... описать невозможно... Спустя 40 секунд (27.10.2007 - 18:12) Lili M написал(а):
много? где? Спустя 19 минут, 39 секунд (27.10.2007 - 18:32) Sir написал(а):
Алиса, спасибо! Можно заныкаю себе в копилочку? Я щас страшным куркулем стала, все понравившееся тащу в берлогу Спустя 3 минут, 7 секунд (27.10.2007 - 18:35) Sir написал(а):
Серега, погоди с петлей. Это завсегда успеется, точно тебе говорю. Отложи это уж на самый край. А для начала давай попробуем хотя бы денек побыть трезвыми вместе и подумаем, как можно исправить ситуацию. А? Попробуем? Спустя 11 минут, 8 секунд (27.10.2007 - 18:46) Алеша написал(а): Лили. Насчет чуриковцев не знаю, просто по интуиции написал. Можно конечно сходить, посмотреть, познакомиться. Серега Держись, про петлю выбрось из головы. Срыв закончится, все наладится. Спустя 5 минут, 34 секунд (27.10.2007 - 18:52) Серега написал(а): Sir! Побыть трезвым я могу и не денек,пока долбанный праздник не подвернется.Я слишком долгое время провел в морях,а там другая жизнь и другие законы. Ты живешь сам, без семьи и раслабуха одна приходя в порт бухать,я понимаю ,что не все такие,но я к сожелению такой и если встретил кореша с которым вместе был, то прощай мозги,а потом все последствия и сожаления, и пока я с этим справиться не могу. Спустя 18 минут, 55 секунд (27.10.2007 - 19:11) Robert написал(а):
Это стихи. Это про меня. И ты эту затею брось. Все пройдет, пройдет и это. Спустя 14 минут, 8 секунд (27.10.2007 - 19:25) Серега написал(а): Robert! Спасибо за слова , насчет стихов, когда я пьян они сами просто получаются без напряга,потому что напрягаться не чему. Спустя 2 часов, 11 минут, 12 секунд (27.10.2007 - 21:36) Sir написал(а): Серега, я тоже так пила-пила и не могла остановиться, если начинала. А потом, естественно, вешаться хотела. Это нормальное состояние после запоя. Мне помогают оставаться трезвыми трезвые друзья, которые поддерживают меня тогда, когда самое время запить. Может, попробуешь у себя в городе выбраться на собрание АА? Спустя 5 часов, 52 минут, 1 секунд (28.10.2007 - 03:28) Lili M написал(а):
По интуиции? Боишься всего, что не АА? Спустя 3 часов, 23 минут, 49 секунд (28.10.2007 - 06:52) Алеша написал(а):
Да нет, не боюсь. Просто потому, что я пробовал бросить пить только с помощью церкви и не получилось. Вот и вернулся в АА. Но не считаю что АА единственный путь и для всех. Спустя 36 секунд (28.10.2007 - 06:53) sereneali написал(а):
Тащи, дорогая! И можно без просьбы Спустя 48 минут, 56 секунд (28.10.2007 - 07:41) Lili M написал(а): я вот по поводу духовной опоры вот что думать начала а не есть ли поиск духовной опоры по сути своей поиск замещения значимой родительской фигуры - папки и/или мамки , которых все мы так или иначе были лишены в детстве? поиск суррогата родительской любви и защиты, которых нам недодали? я всегда, всю жизнь искала такую опору: в родителях, в друзьях, в мужчинах, в алкоголе, в сексе, в жратве, в работе... мне каецца, что зависимость - это и есть поиск опоры духа, только в материальных каких-то вещах... Спустя 1 часов, 39 минут, 40 секунд (28.10.2007 - 09:21) sereneali написал(а): Lili M Но духовная опора не может быть в материальных вещах. Как раз духовная опора освобождает от зависимости. Она дает свободу от вещей вне себя. Она дает внутреннюю свободу.
Это не суррогат любви и защиты, а настоящая любовь к себе от себя, от той Силы внутри себя, которая - часть вселенной Силы. Спустя 3 минут, 46 секунд (28.10.2007 - 09:25) Lili M написал(а):
да, но не понимаешь же это до какого-то момента
нету у меня такой опоры...... я вот в церковь ломанулась, опять опору вовне ищу. тьфу! запуталась... а 2 Шаг - это не поиск духовной опоры вовне - у той Силы, которая не-Я? Спустя 12 минут, 5 секунд (28.10.2007 - 09:37) veb написал(а): Цитата (Серега @ 27.10.2007 - 19:01)
Я тож сёдня думал, что возьму с собой револьвер и выстрелю себе в рот после выступления на форуме в Самаре. Осталось тока его купить. А у тебя ещё всё впереди. От алкоголя избавиться легко и от вина и от вины, тока надо захотеть, а ты не хочешь и не веришь, вот тебе и ответ. Спустя 35 секунд (28.10.2007 - 09:38) Eugeny написал(а): Юль! Не найдешь ли ты ответ вот здесь? " В те времена, когда я только начинала трезветь и ежедневно штудировала по книге 12х12 1-2-3й шаги… и снова – 1-2-3й… наибольшую трудность (читай – наибольший страх) у меня вызывал именно 3 Шаг. «Препоручить свою волю и свою жизнь…» Как?! Да как же я это сделаю? Ведь только я перестану контролировать всё и вся вокруг себя (даже то, что моему контролю по сути неподвластно, например, мысли и чувства других людей), так сразу я погибну! На меня рухнет дом; поезд, в котором я еду, сойдет с рельсов; меня убьют, покалечат, изнасилуют… Нельзя! Нельзя! Опасно! Как мне делать Третий Шаг, я не понимала. Вообще ничего не соображала. Суть и смысл этого Шага от меня напрочь закрывал страх. Недоверие. Ни к кому: ни к Богу, ни к людям, ни тем более к себе. Сидело во мне полусознательное убеждение, что Бог – зол и карающ; что люди вокруг живут и действуют с одной только целью – как можно гаже испортить мне жизнь (а своей задачей я видела – не дать им это сделать! ))). И никто и ничто тогда не могло меня убедить в обратном. Оно и правда – кто, кроме меня самой, может знать, каким именно образом складывается моя жизнь? А моя жизнь складывалась, честно говоря, плохо. Мне понадобилось много-много месяцев трезвости (и до сих пор меня, бывает, сносит) понять, что ЕСЛИ Я ДОВЕРЯЮ БОГУ, если я принимаю те обстоятельства, которые дает мне жизнь, ТО Я ПЕРЕСТАЮ СТРАДАТЬ. А если я страдаю, если мне больно, то я опять где-то накосячила со своеволием. Это так просто понять. И так долго я осознавала… Не биться головой об стену, если банк закрыт на обед, а зайти через полчаса и получить все, что надо, без обычной очереди. Пойти на встречу, на которую идти не хочется, но надо! Пойти и столкнуться там с НУЖНЫМ человеком, с которым встретиться иначе нет никаких шансов. Учиться быть хорошим работником на той работе, которая есть сейчас. Здесь и сейчас! Учиться плавать, если бросили в воду, когда-нибудь мне это пригодится. Общаться с неприятными людьми, ибо те, кто заставляет нас страдать, демонстрируют нам наши недостатки… Быть частью этого мира, а не переть против всех и вся, обижаясь, что мир не пляшет под мою дудку. Так жить оказалось легче. Я могу, конечно, долго рефлексировать: а зачем мне это… а почему именно так… а вот мне хотелось бы по-другому… Но мир такой, какой он есть, и никакой другой. И все здесь устроено именно так, как устроено. И изменить что-то я могу, лишь принимая проблему полностью. Не прячась, не обманывая себя. Честно видеть реальность и считаться с ней – вот что означает для меня принцип 3 Шага. Спасибо, что выслушали. Сегодня трезвая. Всех люблю. Ю." Спустя 5 минут, 22 секунд (28.10.2007 - 09:43) Lili M написал(а):
нет, Евгений, ответа на мои актуальные вопросы здесь нет. то, что я здесь писала, пережевано и проглочено. б/п меня другое волнует... скорей уж 2 Шаг. хотя не факт, не факт... Спустя 1 минут, 40 секунд (28.10.2007 - 09:45) veb написал(а):
Ты меня извини, но ты как глупое создание. перемешала и духовность и материальное и не имеешь ни того ни другого. Что это за идиотская аватара и подпись кукла-убийца? Нельзя поставить цветочек и подписать Цветущая лилия? Отсюда всё и начинается и в голове мусор и жизни нет, сама себя мучаешь. Выкинь всё из своей башки и живи счастливо. В церкви надо найти правильное понимание Веры, а не перевернуть всё своим больным мозгом, как я. А то не найдёшь себе покоя и там , только обретёшь себя на муки. Поэтому нужен духовник, но тот, кто по душе и к коему сам Бог приведёт. Удачи тебе. Спустя 10 минут, 51 секунд (28.10.2007 - 09:55) veb написал(а):
А чё тебе сложного сделать 2 шаг? Выбери себе бога или группу в качестве ВС и все дела. Другое дело я. От христианства не уйдёшь, потому как либо в аду гореть, либ с ними спасаться и жить в этом невозможно. Пока день за днём ВС это группа. Но всё равно страхи адских мук не спрятать. Спустя 20 минут, 18 секунд (28.10.2007 - 10:16) Eugeny написал(а): Lili M "Нельзя доказать существование Бога, бессмертия души и свободы - в этом нет ничего обидного и огорчительного ни для философии, ни для человеческого разума, все это и без доказательств обойдется и удовольствуется верой..." Найди книжечку "Афины и Иерусалим" Льва Шестова. Впрочем, вот она http://www.magister.msk.ru/library/philos/...tov/shest17.htm Может понравится? У меня мозги не менее навороченные, чем у тебя. Пока не понял, что они мне мешают, было безумно трудно. Сейчас я их только в науке использую. Так сказать, по прямому назначению Спустя 17 минут, 45 секунд (28.10.2007 - 10:33) sereneali написал(а):
Да трудно объяснить и прочувствовать, что Я и что не-Я. Но я понимаю так: что сила, более могущественная чем моя собственная - она всё-равно - часть меня, то не на уровне тела и ума, то есть, не мое Эго, а часть моей души. А душа - она более могущественная, чем я, чем моя физическая я. Очень трудно объяснить нормальными словами, без слова "Бог", "Божий". Но я знаю, что во мне есть искра от вселенной, и к этой искре хочу присоединиться - она вечная, она могущественнее чем я - она включает в себе ВСЁ. Блин!! Как объяснить-то??? Да, отправляете меня в психушку Спустя 38 минут, 36 секунд (28.10.2007 - 11:12) Lili M написал(а):
отстань. я сама буду решать что мне делать а что не делать. твое мнение мне не нужно ни разу
я от мосгов не откажусь, ну уж нетушки кактие ни есть, а это дар Божий. ценю
вот именно! ты мне никак не объяснишь, можешь тока научить чувствовать...хотя опять же - как? Спустя 46 минут, 10 секунд (28.10.2007 - 11:58) АМИРА написал(а): sereneali
Я тебя очень понимаю поедем вместе.... Спустя 28 минут, 53 секунд (28.10.2007 - 12:27) sereneali написал(а):
Неа...это вне моих сил...ты только сама можешь, но как? вот в чем вопрос...
Поехали Спустя 51 минут, 57 секунд (28.10.2007 - 13:19) Crazy написал(а):
Где запись?Я участвую!!!  Спустя 3 часов, 3 минут, 15 секунд (28.10.2007 - 16:22) leHa написал(а):
Lili M Наркотики дают иллюзию всего этого. Это ты все видишь так, потому что восприятие действительности и себя в первую очередь искажается. На самом деле человек, находящийся под действием наркотиков безумен. Гармония с собой - самообман. Интутивное понимание ситуации и людей - плод больного воображения. Спокойствие обманчиво. Рассудительность - бред разыгравшихся фантазий. Человек употребляющий, действительно все видит так. Но на самом деле он счастлив не более, чем тот шизофреник, который вообразил себя директором мира в пределах больничной палаты. Спустя 17 минут, 20 секунд (28.10.2007 - 16:40) Lili M написал(а):
Лен, извини, просто спрошу, без всяких - а ты употребляла? что? Спустя 23 минут, 5 секунд (28.10.2007 - 17:03) veb написал(а): Lili M А мож не надо а? Тут одного сексоголика больного вам не хватает, ща за наркоту будем чесать друг другу. Спустя 25 минут, 13 секунд (28.10.2007 - 17:28) Lili M написал(а):
я просто хочу уточнить, на личном опыте это всё сказано или нет Спустя 21 минут, 47 секунд (28.10.2007 - 17:50) veb написал(а): Lili M А ну правильно, пробить хочешь Спустя 8 минут, 35 секунд (28.10.2007 - 17:58) Sir написал(а):
По мне - так в точку. Я именно это для себя и поняла в какой-то момент.
Угу. И я именно этим и занималась и порой и сейчас занимаюсь, правда реже, чем раньше. Спустя 1 дней, 42 минут, 9 секунд (29.10.2007 - 18:40) Гость_Серега написал(а): Всем привет! Первый день трезвый. Начинаем жизнь с начала. Спасибо всем за помощь в трудную минуту. Будем жить! Спустя 30 минут, 17 секунд (29.10.2007 - 19:11) Guest написал(а):
Привет! А много у тебя стихов? Спустя 28 минут, 11 секунд (29.10.2007 - 19:39) Crazy написал(а):
Дык,а чё ж и хорошо! Спустя 11 минут, 51 секунд (29.10.2007 - 19:51) Серега написал(а): Guest привет! На счет кол-ва стихов не считал, но хватает. Все зависело от настроения. Раз по пьяне три часа общался стихами, кореша бояться начали, думали крышу сорвало. Так что бывает по разному. Спустя 12 часов, 2 минут, 52 секунд (30.10.2007 - 07:54) Алена* написал(а):
Lili M, прости, не дочитала тему до конца.. Стараюсь меньше подходить к инету( Но вроде ты хотела услышать мое мнение. Так вот мое ИМХО - срыв - это не есть даже употребление. Срыв - это психологическое состояние, готовность уйти из реала. Срыв - 'сорваться с места и в бега, от реальности" - так я это расшифровываю теперь. Мой срыв начался задолго до употребления, после операции, в Марте. Проявлялся он уходом в виртуал (игру). Употребление пришло позже. Больничный психолог вообще сказал мне что я обречена - срывница я по психологическому статусу (с детства выросла в компульсиве). В больчной реабилитации вообще считают любой компульсив срывом, даже чрезмерное увлечение флорой и фауной)))) Срыв ли у тебя - решать тебе. В любом случае - удачи тебе. )) Мне пока больше нечего сказать, думаю как вообще жить дальше, боюсь прикасаться вообще к чему - либо, а то уйду опять в компульсив (спорт, религия, собирание марок, иль еще что там можно придумать)..(вот тут даже не знаю, толи плакать, то ли ржать). Спустя 2 часов, 59 минут, 44 секунд (30.10.2007 - 10:53) Шланг-Цзы написал(а):
Смеяться,Аленка и жить дальше!!!! Привет,с возвращением!!!!! Спустя 4 часов, 29 минут, 11 секунд (30.10.2007 - 15:23) Lenchik написал(а): Алена* очень рада, что ты здесь! Присоединяюсь к Шлангу, лучше смеяться и жить дальше!))))) Спустя 1 часов, 29 минут, 2 секунд (30.10.2007 - 16:52) FatCat написал(а): Ветку с булимией от СанШайн отделил сюда. Спустя 1 часов, 42 минут, 8 секунд (30.10.2007 - 18:34) Sinti написал(а):
РЖАТЬ однозначно!!! Привет, Аленушка! Очень рада видеть тебя! Спустя 2 часов, 12 минут, 45 секунд (30.10.2007 - 20:46) leHa написал(а): Lili M
Я употребляла кодеиносодержащие препараты. 3 года жила с героиновым наркоманом. Он говорил, что под кайфом чувствует себя уверенным в себе, и все у него в жизни супер и он такой общительный и умный. Хотя я видела, что человек абсолютно не адекватен. А трезвый (он был трезвым 8 месяцев) не чувствует себя человеком и не умеет жить. Так что можно сказать на личном Спустя 3 минут, 42 секунд (30.10.2007 - 20:50) leHa написал(а):
У меня тоже нет кодеиновой зависимости, но на всякий случай кодеиносодержащие препараты для себя исключила, потому что настроение они мне все-таки поднимали. Спустя 9 дней, 23 часов, 17 минут, 12 секунд (9.11.2007 - 20:07) Подмастерье написал(а): Lili M Программа гарантирует выздоровление от алкоголизма а значит и полную защиту от срыва. И чувствуется это всередине. Спустя 11 часов, 32 минут, 9 секунд (10.11.2007 - 07:40) Lili M написал(а): всередине - чего? Спустя 21 минут, 15 секунд (10.11.2007 - 08:01) sereneali написал(а):
Где-то в нашей литературе написано, что у алкоголика нет никакой защиты от первой рюмкм - она должна идти от Высшей Силы. А допустим, у меня нет Высшей Силы или я не нахожу в Ней защита, тогда где гарантия? Спустя 48 минут, 58 секунд (10.11.2007 - 08:50) FatCat написал(а):
Не припомню, чтобы там приплетали высшую силу. Помнится, никто не обещал трезвости. Обещали здравомыслие - уже во 2 шаге. А уж направлять здравомыслие на достижение трезвости или на что-то другое - полная личная свобода. Спустя 33 минут, 43 секунд (10.11.2007 - 09:23) sereneali написал(а):
Заставил меня не лениться, а поискать, и всё-таки нашла "Повторяем ещё раз: у алкоголиков нет эффектной психологической защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой не могут обеспечить эту защиту. Она должна исходить от Высшей Силы". Анонимные Алгоколики, стр. 42 А высшая сила может быть всё угодно, конечно, как каждый её понимает. Спустя 9 минут, 10 секунд (10.11.2007 - 09:33) FatCat написал(а):
Небось, так написали
Спустя 5 часов, 23 минут, 39 секунд (10.11.2007 - 14:56) NELI написал(а): sereneali Я только хотела процитировать БК, а ты уж и написала. И именно то, что нужно. Спасибо тебе. Спустя 9 часов, 29 минут, 1 секунд (11.11.2007 - 00:25) Sir написал(а):
Ты меня прям убил ваще! Спустя 5 часов, 31 минут, 17 секунд (11.11.2007 - 05:57) sereneali написал(а):
А Высшая Сила для меня не ассоцируется с религиозностью, а с духовностью...для меня это две абсолютно разных вещи Спустя 28 минут, 13 секунд (11.11.2007 - 06:25) Lili M написал(а): Гы... а Высшей Силой может быть другой человек? Псехолог, например... Или мушшшш.... Спустя 2 часов, 8 минут, 9 секунд (11.11.2007 - 08:33) Sir написал(а): На мой взгляд - может. Во всяком случае, я часто сравниваю отношения "родитель-ребенок" (свои) с отношениями "ВС-я". То бишь я для своего ребенка в некотором роде та самая высшая сила. Ну и мой муж для меня тоже, кстати, в определенной степени тоже высшая сила. До этого я уже дошла опытным путем Спустя 16 минут, 54 секунд (11.11.2007 - 08:50) Подмастерье написал(а): sereneali Никакая человеческая сила не смогла бы избавит нас от алкоголизма Бог может если мы обратимя к нему. ( и будем настойчивы в этом обрщении) - это я от себя Спустя 12 минут, 53 секунд (11.11.2007 - 09:03) sereneali написал(а): Lili M Совершенно верно! Но для меня высшая сила всё-таки находится внутри меня, а не вне - душа, в моем понятии, состоит из разных степений, слоев, если так угодно, самая высшая и светлая из которой, я называю моя высшая сила. И муж - родственная душа - поэтому мы вместе, учусь у него, развиваюсь с его помощью - наши высшие силы как бы работают вдвоем Подмастерье Понимаю, но я такого Бога не знаю.... Спустя 16 минут, 9 секунд (11.11.2007 - 09:19) FatCat написал(а):
Плоды мы пожинаем сейчас в Москве: группы закрываются.
К сожалению, для служителей религии эти понятия равнозначны. В результате, в глазах большинства эти понятия тоже равнозначны. Результат - господин Берестов в фаворе, Евгений и Евмений в загоне. Результат - группы гонят из храмов. Спустя 3 часов, 57 секунд (11.11.2007 - 12:20) Алеша написал(а): Для меня тоже Высшая сила ассоциируется с духовностью, а духовность ассоциируется со словом дух. А Дух и есть Высшая Сила. Высшей силой может быть "группа АА" и даже другой человек - на этапе 2-го шага. Но с таким понятием ВС дальше 2-го шага я бы не продвинулся. Как можно препоручить свою волю и жизнь под защиту группы, или как можно смиренно просить группу или человека исправить мои изъяны и недостатки. Никак. Человек не постоянен, сегодня благоволит мне, а завтра отвернется и предаст. Высшая Сила вечна, неизменна, постоянна, любит меня всегда и прощает все. И если я не знаю Высшую Силу то виноват я сам, мое нерадение и нежелание узнать. И первый шаг узнать Высшую Силу - просто посмотреть на великолепие видимого мира - это творение Высшей Силы. Спустя 20 минут, 39 секунд (11.11.2007 - 12:40) Секретный Физик написал(а):
Я препоручил себя Программе выздоровления
Так и просить. Иногда достаточно слушать других.
Спасибо Да, так случается. Но сообщество людей гораздо постоянней, чем один.Спустя 1 часов, 48 минут, 32 секунд (11.11.2007 - 14:29) Lili M написал(а):
предательства не существует каждое существующее исходит в своих решениях из собственных интересов, в первую очередь!! и Бог, и человек Спустя 2 часов, 46 минут, 49 секунд (11.11.2007 - 17:16) Lenchik написал(а): Lili M
предательство существует!
ага! Но от этого они не перестают быть предателями Спустя 17 минут, 41 секунд (11.11.2007 - 17:34) Lili M написал(а): Lenchik предательство - это просто эмоционально-оценочное наименование действий других людей, которые мне не нравятся Спустя 2 часов, 15 минут, 30 секунд (11.11.2007 - 19:49) alles написал(а):
Я недавно слышал высказывание одного ААшки (давно уже в программе и пьёт очень давно) "Я перепоручил свою волю и жизнь богу, я не могу управлять собой... а он .... разрешает мне досих пор пить и пить... пить и пить... Рюмку не вышибает..." Смешно? Но ведь здесь точно есть и доля правды... Спустя 26 минут, 7 секунд (11.11.2007 - 20:15) Секретный Физик написал(а):
Не смешно, так и есть. Если я не умею использовать силу мне неведомую, то стОит ли к ней обращаться? Поэтому я использую инструменты более практичные, при этом я не атеист Спустя 2 часов, 16 минут, 33 секунд (11.11.2007 - 22:32) Sir написал(а):
Можно. Когда мне хреново - я бежала в группу, звонила ААшкам и мне звонили, меня вытаскивала несколько раз из состояния "уб(п)иться нах" наставник. И мой очень близкий друг из Киева (ААшка), например, периодически показывает мне мои недостатки - тыкает в них носом, таким образом часть из них исправляется потихоньку. Хоть я с ним и спорю постоянно, но в итоге признаю его правоту Так что для меня в бОльшей степени люди и стали той самой Высшей Силой. Ну не висит у меня дома над кроватью дедушка с крылышками, который мне сообщает полезные для меня вещи - это делают, как правило, обычные люди, чаще ААшки.
Может. Но зато недостаток мой он поможет мне исправить И за это ему спасибо. Спустя 7 часов, 57 минут, 10 секунд (12.11.2007 - 06:29) sereneali написал(а):
Согласна! Жизнь это просто то, что я воображаю у себя в голове.
Да, есть. Вот, у меня тоже бывают такие мысли, что я препоручаю свою волю высшей силе, а моя высшая сила одобряет то, что я пью, потому что, в конце концов, только я ответствена за собой и больше никто, и высшая сила - часть себя. Поэтому получается парадокс, что я - алкоголик, якобы не имеющий выбор перед алкоголем, остаюсь трезвой длительного время и этим довольной Получается, что действительно я сама выбираю и здесь никаких богов не причем. Гарантия не срываться исходит только от себя. Спустя 9 дней, 20 часов, 3 минут, 59 секунд (22.11.2007 - 02:33) Guest написал(а):
Я знаю почему я после 4х лет тразвости (хорошей трезвости) сорвалась. Потому, что я знала, что если выпью 1 раз, то ничего страшного со мной не произойдет. Кстати так и было. А вот чего я не знала (а теперь знаю) это то, что потом захочется еще раз выпить без последствий и тоже прокатит, а потом еще и еще. И вот когда я в 6 раз решила побаловаться алко и поняля, что поеду догонятся, только тогда до меня дошел весь ужас моего положения. И я тормознула. Теперь я сама знаю, а не по наслышке, что в моем случае все предостережения работают. И этот опыт я не променяю ни на что. Он, видимо, мне был так же необходим, как и сама трезвость. Спустя 14 часов, 10 минут, 56 секунд (22.11.2007 - 16:44) helga написал(а):
Я - хроническая алкашка и точно знаю, что со мной произойдёт после первой рюмки - это тоже самое, что низко наклониться с отвесной скалы, заглядывая глубоко в пропасть... Господи! Помоги мне остаться трезвой! Спустя 1 дней, 2 часов, 11 минут, 33 секунд (23.11.2007 - 18:55) Brod.07 написал(а): helga Конечно. Он тебе поможет. Ну ты и сама тоже старайся. Спустя 1 дней, 5 часов, 26 минут, 14 секунд (25.11.2007 - 00:22) Фиеста написал(а): Лично меня четыре фактора: Высшая Сила, Сообщество АА, Программа 12 Шагов и служение вот уже длительное время защищают от срыва. По факту. В АА я сумела пережить гораздо более травмирующие события, чем за всю прудыдущую жизнь. Но изначально мне потребовалось твердое собственное желание жить трезвой. В самые трудные минуты меня спасали Вера (доверие) к моей ВС и друзья-ААшки. Я слушала и СЛЫШАЛА, а не спорила и не противостояла. Потому что мне нужна была помощь... Я не представляю себе выбора между самоубийством и рюмкой или любым другим наркотиком. Для меня это - нонсенс. Потому что я точно знаю, на собственных примерах, что из любой черноты внутри себя можно вылезти, было бы желание. Одна из моих травмирующих ситуаций длится с начала трезвости и по сей день, Чмоки не даст соврать. Просто отношение к ней постепенно изменялось. И отношение к себе - тоже, с этим были, да и сейчас есть, серьезные проблемы. В конце концов, все зависит только от моего собственного мировосприятия. Но, еще раз оговорюсь, что без контакта с ВС все это для меня было бы невозможным. Спустя 8 часов, 6 минут, 28 секунд (25.11.2007 - 08:28) Lili M написал(а):
Из той черноты, что досталась тебе, можно вылезти, верю Спустя 1 дней, 14 часов, 15 минут, 12 секунд (26.11.2007 - 22:43) Фиеста написал(а): Ну, да, я слышала это много раз: моя чернота всегда чернее, мой алкоголизм - страшнее, чем у других. А еще бытует мнение, что ВС не по силам - не дает. Впрочем, это мнение, при желание, тоже можно похерить... Спустя 24 минут, 52 секунд (26.11.2007 - 23:08) Чмоки написал(а): Фиеста Только некоторым очень нравится в своей черноте сидеть))) особенно, если куча придурков бегает вокруг и уговаривает: " Не пей, Девица- красавица! Не колись, Девица- красавица! Козлёночком будешь!"))))) Да ради такого весваловского шоу и трезветь низзя))) Ведь как только из опьянёнки вылезешь, шоу- то и закончится))))))))) Спустя 6 часов, 46 минут, 49 секунд (27.11.2007 - 05:55) Eugeny написал(а): Чмоки  Спустя 2 часов, 21 минут, 19 секунд (27.11.2007 - 08:16) Света написал(а):
Фиеста, Чмоки Совершенно верно! А балдею от фразы :"Попей с ее(или -с мое ) ! Тогда посмотрим как ты выздоравливать будешь." И у нас такие шоу есть. Некоторые для главных героев уже навсегда закончились... Спустя 9 минут, 18 секунд (27.11.2007 - 08:26) Neophit написал(а):
Прости, Света, за резкость- ну и что? Что плохого в том, что человек страдающий ищет здесь сочувствия? Разве грех помочь слабому? Что раздражает лично тебя? Или (ещё раз прости!)- это проявление некой зависти, ревности, злорадства? А может быть, ты сама нуждаешься в утешении? Спустя 6 минут, 31 секунд (27.11.2007 - 08:32) alles написал(а): А мне вот таких "героев" хочется "вылечить выколачиванием дури из головы". За всё время знакомства с АА я постоянно сталкиваюсь и "развожусь на жалость" таких шоуменов. У меня уже "носовые платки" кончились для слюнтяев. Да и горько на душе от сознания того, что мою "любоф" просто "грязно попользовали" и мысли "старые" возникают, что любовь - сказки. Спустя 28 минут, 38 секунд (27.11.2007 - 09:01) Секретный Физик написал(а):
А я балдею (но чаще зверею) от фразы: "может тебе ещё рано бросать, может тебе попить ещё надо?". Спустя 4 минут, 25 секунд (27.11.2007 - 09:05) Света написал(а):
Нет, надо помогать слабому. Но помогать так, чтобы он стал сильнее. А не топить его своей помощью. Давать удочку, а не рыбу. Почему ты решил , что лично меня это раздражает ? Где ты увидел "злорадство или ревность "? И чему я должна завидовать : запоям, депрессиям, смерти в запое ? Мне ужасно жаль тех людей, которых так утопили. Непоправимо. Или топят до сих пор. В течение 8-10 лет давая им деньги, устраивая на работы, вытаскивая из неприятностей. Зачем им бросать пить, если за них все решают другие? Понимаю alles. А в утешении и я время от времени нуждаюсь, и получаю его. Но ведь здесь речь идет совсем о другом - перчитай посты Фиесты и Чмоки. Спустя 8 минут, 41 секунд (27.11.2007 - 09:14) Sir написал(а):
А че? Хорошая фраза Ну если к месту.Меня она, помню, до слез довела. Но и заставила сжать зубы и доказать "этому м...ку", что не обязательно под забор свалиться, чтобы начать трезветь. Что и у меня есть такое право - право на трезвость и счастье без обязательной полной потери человеческого облика и всех внутренних органов. Спустя 12 минут, 25 секунд (27.11.2007 - 09:26) Секретный Физик написал(а):
Угу, если к месту.
Повезло И мне повезло, что на момент, когда я эту фразу услышал в свой адрес, уже общался с другими ААшками, которые не играли в "психотерапевтов", а просто со мной разговаривали Спустя 1 минут, 25 секунд (27.11.2007 - 09:28) АМИРА написал(а): А меня раз вывело из себя,как на собрании один из выступающих сказал из какой жопы он вылез,страдалец...на каком дне был и непонятно,что тут такие делают,как Оля (т.е. - я),типа я не познала всю жесть алкоголизма... Оказываются некоторые люди про мою болезнь больше меня знают.... Но в тот момент мне хотелось ему морду размазать.. Спустя 5 минут, 15 секунд (27.11.2007 - 09:33) Секретный Физик написал(а):
Можно было и размазать (виртуально) Потом в курилке. Спустя 5 минут, 5 секунд (27.11.2007 - 09:38) АМИРА написал(а): Оказывается.если бы я пришла с синей мордой,без зубов,в рванье и осталась без жилья,то я бы была настоящей алкашкой.....а так... принцесса капризная... Спустя 1 минут, 16 секунд (27.11.2007 - 09:39) АМИРА написал(а): Секретный Физик
Так собрание реальное было... Спустя 2 минут, 18 секунд (27.11.2007 - 09:42) Neophit написал(а):
А мне- не повезло. Я очень хотел перестать пить, понимая, что дальше- уже некуда, дальше- только смерть, ибо уже разрушил практически всё в своей жизни, и последовательно продолжал разрушать чужие. На все просьбы, призывы о помощи, вопросы- "КАК?!"- слышал только:-"желаем счастливого продолжения пьянства, попей с наше, не можешь? не хватает силы воли и здравомыслия?- намыль верёвку и реши свою проблему!" Суть всех "советов" была:- "вылезай сам, как можешь. Не можешь- сдохни!" Всё так и произошло- чуть не сдох. Мольба к Богу, как к последней и единственной инстанции, произошла сама собой, даже помимо моей воли. И Бог сотворил Чудо- больше никак понять и объяснить это я не умею. Кого же мне теперь благодарить (кроме Бога) и у кого просить прощения за всё, что случилось?! (Я не представляю, как делать 4-8-й шаги; возможно- ещё не осознал...). Спустя 21 минут, 15 секунд (27.11.2007 - 10:03) Sir написал(а):
Моя самая страшная жесть заключалась в моральных муках, а не в физических потерях (печени, денег и т.д.) И слава Богу, что я поняла, что не надо меряться и мерять других по пропитым суммам - я никогда не смогу оценить, насколько велико было страдание другого человека. Спустя 12 минут, 11 секунд (27.11.2007 - 10:15) АМИРА написал(а): Sir
Вот и я про что... Но находятся всегда люди,которым покоя не дает моя жизнь...оценщики,мать,их...никогда не переведутся... Спустя 4 минут, 5 секунд (27.11.2007 - 10:19) Секретный Физик написал(а):
А что представлять про 4-й? Садись и пиши Мне после 4-го очень захотелось делать 5-й И 6-7.. Спустя 34 минут, 36 секунд (27.11.2007 - 10:54) alles написал(а):
Так родилась книга "Хождение по мукам" Спустя 13 минут, 42 секунд (27.11.2007 - 11:07) Секретный Физик написал(а): "Война и мiр", а так же "Хроники Амбера" Спустя 4 часов, 58 минут, 13 секунд (27.11.2007 - 16:06) Света написал(а):
А мне кажется, что тебе - повезло. Ты ведь - здесь, в АА, живой и трезвый. И разве плохо благодарить Бога ? Спустя 3 часов, 4 минут, 31 секунд (27.11.2007 - 19:10) Чмоки написал(а): АМИРА А речь и не идёт об оценке))) речь идёт о поведении в страданиях))). Я про разные страдания знаю... я много лет работала в больнице. Понаблюдала.... Да и сама прожила очень нелёгкую жизнь. А в АА научилась переносить боль достойно, особенно душевную... И вылезать из душевного мрака, используя методы предложенные мне в АА. Банальные слова: "Тебе больно, сожми зубы и делай! Иди к людям, разбирайся с шагами, анализируй себя и ситуацию, честно признавай своё несовершенство. За произошедшее ответственность в большей части на тебе!", просто спасли мне жизнь... Спустя 1 месяц, 3 часа, 39 минут, 47 секунд (27.11.2007 - 21:41) Lenchik написал(а): Neophit
Может у самого себя? Спустя 2 часов, 49 секунд (27.11.2007 - 21:42) leHa написал(а):
Lenchik А я вот думала над этим и поняла, что просить прощения мне надо, в первую очередь, у себя. Всю жизнь себя гнобила и издевалась над собой, не понятно за что. Потому и запила от такой "большой любви" к себе. Спустя 1 дней, 15 часов, 49 минут, 47 секунд (29.11.2007 - 13:31) Lili M написал(а):
Ээээээ...это - ирония? А с чего? Бомж, бывший зек, переставший употреблять, ничуть не больше дерьма в жизни навидался, чем отец семейства, убегавший от проблем с женой в пьянку? А девчонке, которую в детстве постоянно били в семье, а потом по жизни насиловали, калечили, убивали - употреблять бросить легче, чем домохозяйке, пьющей под подушкой? Ты это всерьез, да? По силам, говоришь, не дает.... Боюсь, дает не по силам, и частенько. Фиест, а тебе вообще - как? - твоя нетерпимость к другим нравится? Спустя 1 часов, 23 минут, 25 секунд (29.11.2007 - 14:55) Света написал(а): .Нет таких разделений - кому легче бросить пить, кому труднее. В АА - нет. И в БК - нет. Это удобные отговорки.ИМХО По мне - так как раз тому, кто дерьма больше навидался, гораздо легче бросить пить, чем тому, кто не навидался.ИМХО Хотя на самом деле - здесь я доверяю БК. Спустя 1 дней, 29 минут, 40 секунд (30.11.2007 - 15:24) Lili M написал(а):
По тебе Хотя я, наверно, всё же согласна: бросить - легче, остаться трезвому(трезвой) - труднее. Потому что куда деть эту боль? И болит, и болит, и болит, и болит... А мудрые впередиидущие кричат: да это тяга! иди - пей! ты должен быть благодарным за то, что трезв!... А трезвость сама по себе адова...Я нисколько не осуждаю и не могу осуждать нашу Весваловскую девушку сорвавшуюся (вы знаете о ком я), потому что я не знаю, конечно, но предполагаю, насколько тяжело человеку жить с ТАКИМ душевным грузом... анестезии Я понимаю и сочувствую. Спустя 1 минут, 46 секунд (30.11.2007 - 15:26) Lili M написал(а): На самом деле есть в этом какая-то гнусность: постоянный выбор между болью в употреблении и болью трезвой жизни. Если не убирать эту боль, не работать с ней, неминуем. Потому что Бог не по силам, увы, дает. Сплошь и рядом Спустя 37 секунд (30.11.2007 - 15:27) Sir написал(а):
Ой, я не знаю, о ком ты. Но я никогда осуждать не буду. Неважно, сорвались они из-за груза, или просто от радости хряпнули стакан водки. Спустя 40 минут, 33 секунд (30.11.2007 - 16:07) Lili M написал(а):
я таких не встречала хотя говорят такие бывают Спустя 4 минут, 19 секунд (30.11.2007 - 16:12) FatCat написал(а):
На двух шагах (1+12) - и правда, врагу не пожелаешь. Когда есть все 12, чувства несколько иные... Спустя 20 минут, 20 секунд (30.11.2007 - 16:32) Sir написал(а):
Я чуть такой не стала как-то раз. Помню было совершенно потрясающее чувство счастья и подумалось, что если щас еще стакан засадить - будет полная нирвана. Тут (ВС?) получаю письмо Никиты в рассылку, он говорит абсолютно те же самые слова Но, правда, продолжил их - то бишь и возможное (и наиболее вероятное) развитие ситуации показал.Тут и у меня мысль сразу появилась: "Да... как-то я эти последствия упустила из виду-то" Года два, кажись, назад было дело. ЗЫ: Ах, да. Теперь-то я понимаю, что слова из БК про то, что у алкоголика нет действенной защиты перед первой рюмкой, и что такая защита может исходить от ВС. Спустя 1 часов, 8 минут, 29 секунд (30.11.2007 - 17:40) Lili M написал(а):
...И нашел на Юльку Великий Страх Каким именно образом тебя защищает ВС от первой рюмки?
Мне казалось, что у меня все есть Спустя 17 минут, 47 секунд (30.11.2007 - 17:58) алкохрон написал(а): Lili M
Да и мне казалось, что тебе казалось Спустя 40 минут, 33 секунд (30.11.2007 - 18:39) Sir написал(а):
А штоле эту фразу в БК не видела никада? Она там чуть не в самом начале. Обычно на ней внимание акцентируют даже на группах по изучению БК.
А по-разному. Первый раз она меня защитила, когда я в соплях месяцах на трех в чат зашла перед тем, как в магазин идти. Тогда-то я познакомилась с Язвой - "одной анонимной Герасимовой" (с) Кот. Текущий ник теперь ее - Чмоки. Потом, когда решала под машину бросаться или сначала в магазин, а потом под машину, тоже набирала Язве или Сергею_К в аську сопли лила. Как-то пришлось сковородку картохи смолотить, т.к. излитие соплей не помогало. Пару раз (не так давно) колме принимала, когда понимала что вот-вот голова откажет и ноги уже независимо от головы понесут по известному маршруту. Месяца 2 или 3 назад, например, всем чатом выкидывали бутылку пива из моего холодильника, из которой я хотела глоточек сделать, попробовать. В общем, вот так, наверно и защищает. До тех пор пока я хочу, чтобы она меня защищала. Как только я захочу, чтобы она перестала меня защищать, я конечно вместо телефона возьму в руки кошелек и сумку, а вместо тарелки - стакан. Спустя 9 часов, 2 минут, 59 секунд (1.12.2007 - 03:42) alles написал(а): Столкнулся недавно с одним братом. Вроде не пьёт и програму знает, а вот как рот раскрывает - сразу видно махрового эгоиста у которого весь мир ему должен. Почему такое происходит? В своих бедах обвиняет всех и вся. Так и живёт в придуманном им мире, все должны играть по его правилам (денег платить - сколько он хочет, делать так - как он скажет) Конечно же так в жизни не бывает (вокруг одни уроды ).Вообще хаактерны признаком алкоголизьма является "отсутствие критического отношения к себе". Лично для меня в изменении моего сознания хорошую роль сыграла твёрдая установка "Я - ". На каком то этапе я полностью перестал критически относится к миру, жил и действовал исходя из мнения окружающих меня людей (близкие и чены АА). Как не странно жизнь моя чудестным образом наладилась. Да и убеждённость, что я не всегда прав даёт мне возможность подстраивать свои желания под общественные. В старых моих понятиях такое было недопустимо (подхалимство это). Но сейчас это меня не напрягает, потому как у меня намного спокойнее жизнь стала и растройств почти нет (исключение "бараны" с моим "старым сознанием", которые изредко встречаются мне в жизни). Одним словом я стараюсь жить и действоваль не с позиции своего Я. Спустя 8 часов, 32 минут, 57 секунд (1.12.2007 - 12:15) Кудя написал(а):
Юль - я как раз радости более боюсь, чем трудных, горестных и драмматических моментов в жизни. Конечно, в плоскости алкоголизма. Бо это глупо, конечно, предпочитать плохое хорошему Я это ощутил, употребления, правда. Я уже представил более полустакана самогонки. и как она вплывая в меня глушит и утихомиривает мою бушующую гордость и радость. Доня тогда успешно очень сдала в лицей. То что поступит - сомнений не было. Удач. Спустя 9 часов, 31 минут, 44 секунд (1.12.2007 - 21:46) leHa написал(а):
Кудя Ага. У меня скоро сессия, голова пухнет от билетов-рефератов, еще работаю, хожу на группы, ребенком занимаюсь. Ах, да! еще спортзал. Времени в сутках мне не хватает! Об алкоголе и не думаю. Но я с ужасом жду момента окончания сессии. Когда все позади, экзамены сдала. Ух, чувствую, меня накроет! Спустя 1 часов, 53 минут, 43 секунд (1.12.2007 - 23:40) Кудя написал(а):
А тогда, сразу после сессии - к людям Не дадут накрыть Удач, все будет хорошо, если знаешь как и хочешь остаться трезвой. Спустя 7 часов, 11 минут, 2 секунд (2.12.2007 - 06:51) sereneali написал(а):
Согласна! У меня тоже периодически мысли возникают - вот сейчас закончу одно дело....или когда я буду....и дальше развывается сценария в голове. Пытаюсь себе строго говорить в тахих случаях - ты погоди, не убеги вперед, сегодня и только сегодня, а завтра...поживем, увидем. И конечно, главное - честность, готовность и открытость Спустя 1 часов, 54 минут, 51 секунд (2.12.2007 - 08:46) leHa написал(а): sereneali А мне это помогает предостеречь себя от . В прошлый раз я срвалась на месяце, при стечении обстоятельств. В этот раз я знала, что нужно быть осторожнее, приближаясь к месяцу трезвости, учитывая те же самые обстоятельства (ПМС ). Так у меня даже тяги не было. Так что лучше соломку заранее подстелить |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 |
|
[ Время генерации скрипта: 0,0941 ] [ Использовано запросов: 24 ] [ Использовано памяти: 7,956 Мб. ] [ GZIP включён ]